Situasjonen i Ukraina

[MacanT]

Hmmm. Merkelig bilde. Har dukket opp rester av antiradar missilet AGM-88, samtidig som flere russiske luftvernbatterier hevdes å ha blitt tatt ut. Er F-16 leveringskilden?

► Show Spoiler

Tviler på at F-16 er leveringskilden.

Men hvis dette stemmer kan det godt skje i fremtiden, forhåpentligvis fortest mulig.

[Falcon]

Hmmm. Merkelig bilde. Har dukket opp rester av antiradar missilet AGM-88, samtidig som flere russiske luftvernbatterier hevdes å ha blitt tatt ut. Er F-16 leveringskilden?

tre muligheter:

1. HARM-missiler har blitt modifisert til å brukes fra bakken. Usannsynlig. Jeg kjenner ikke til slik bruk tidligere, og HARM-missilet er et missil som da eventuelt må støttes av en ildleder (via datalink) som en drone eller et annet fly med vestlige systemer, noe Ukraina ikke har hatt tidligere. Dessuten har missilet for liten rekkevidde til at dette skal være praktisk.

2. Ukrainas Sukhoi og MiG-fly har fått installert vestlige oppgraderingspakker. Israelerne er svært gode på å oppgradere gamle sovjet-bygde fly, men det finnes ikke et eksempel på at disse flyene har blitt oppgradert med såpass avanserte systemer som AGM-88 og medfølgende anti-SAM-systemer. Alikevel anser jeg dette som mest sannsynlig.

3. Ukraina har fått store droner. Meg bekjent finnes det ikke noe kjent bruk av HARM fra droner, men dette kan være en mulighet.

4. Ukraina har kommet langt med treningen av de første F-16-pilotene, og har begynt å fase disse inn. Dette er også en mulighet, vi får vente å se.

[Crazy Horse]

Det er jeg helt enig med deg i, en påstand om at bare 30 prosent av vestlig hjelp når fram, bør så absolutt dokumenteres. Men manglende dokumentasjon gjør ikke påstanden prorussisk. En påstand om at 70 prosent av hjelpen blir borte gjennom korrupsjon og tyveri, er heller ikke en prorussisk påstand. Det er heller ikke prorussisk å mene at Russland vil vinne krigen, og det er ikke prorussisk å mene at også ukrainerne begår krigsforbrytelser.

Prorussisk blir det først når man uttrykker støtte til Russlands krig, forsvarer Russlands politikk og håper at Russland skal vinne.

Det du skriver i siste avsnitt er tøv. Hvem i Norge uttrykker åpent, direkte, eksplisitt full støtte til Russlands krig, støtter fullt ut Russlands politikk og håper at Russland skal vinne. Det er nok endel som gjør det, men de gjemmer støtten i uklare ord og verbale sidespor. Bidragsytere på denne siden som benytter enhver anledning til å diskreditere og kritisere Ukraina, og sjeldent eller aldri Russland, er prorussiske. De er det flere av her. Ta Foucault og slutningen fra Amnesty sin rapport; jo begge sider er like ille, skrev han. Det er de aldeles ikke. Uavhengige granskere etterforsker 20 000 mulige russiske krigsforbrytelser, og jeg tror dette er toppen av isfjellet. I tillegg har vi filtreringsleirene.

Andre igjen har for en måned eller to siden prestert det kunststykke å hevde at de sivile som ble drept i disse byene nord for Kiev ble drept av det hemmelige ukrainske politi. De drepte var ukrainske forrædere. Dette er gjengivelse av ren russisk propaganda, som man finner på Steigan.no. Jeg kunne gitt flere eksempler.

Dersom du mener at prorussiske er begrenset til de som utad åpent støtter Russland sin krig og politikk, tar du feil. Det er få som tør dette under fullt og ekte navn på FB mv.. De kamuflerer støtten. Det samme skjer her. Hvis man skal tillate formidling av propaganda fra en fasciststat hvor ytringsfriheten er fullstendig kneblet for å unngå ekkokammer tar du også feil. Jeg mener at slike debattanter burde vært kastet ut. Antar det skjer på andre debattfora. Der finner man ikke den type innlegg man ofte ser her, som dette med hvem som drepte sivile nord for Kiev. Det er fullt mulig å diskutere situasjonen i Ukraina basert på info fra vestlig etterretning og media, og ikke de stadige løynene som spys ut fra RT. Om de prorussiske dominerer her, som på enkelte kommentar sider på FB (hvor i Fan kommer de fra ? Pensjonister ?), er veien ut kort. Gidder ikke å lese dritt som det man finner på Steigan sidene.

Jeg tror du har misforstått Foucault nå, han skrev noe slikt som at begge sider har liten respekt for sivile menneskeliv og at begge sider slik sett er "like gode." Det er ikke en avvisning av påstanden om at russerne har begått 20 000 krigsforbrytelser og det er heller ikke en påstand om at også ukrainerne har begått 20 000 krigsforbrytelser. Det er en påstand om at både russere og ukrainere har liten respekt og omtanke for siviles liv og sikkerhet.

Jeg er svært skeptisk til å kaste folk ut av forumet på grunn av deres helt lovlige meninger. Uansett hvor sprøtt det er å tro at massakren i Bucha var iscenesatt bedrageri, er det ikke ulovlig å mene det. Det er heller ikke ulovlig åpent å støtte Russlands krig. Da Sovjetunionen angrep Finland i 1939, ga den norske kommunistavisen Arbeideren sin fulle og panegyriske støtte til angrepet. Da Sovjetunionen slo ned opprøret i Ungarn i 1956, fikk også det full støtte fra kommunistavisen Friheten. Ingen tenkte på å nekte Arbeideren og Friheten å skrive det de mente.

Jeg er ikke jurist. Angrer litt på at jeg ikke prøvde meg denne veien som ung, eller yngre. Grunnloven og ytringsfrihet er følgelig ikke helt mitt felt. Ja jeg vet at mange ytringer er tillatt, og at det er legitimt å støtte overfallet på Ukraina. Men er det tillatt å spre propaganda eller løyn ? Det er sikkert tillatt det også, men bør det være det ? Støre nevnte vel noe om ytringsansvar etter disse karikaturtegningene ?

Det som imidlertid er tillatt er at jeg i det virkelig liv ikke vil ha noe som helst å gjøre med nordmenn som støtter Putin. Jeg vil tro - eller i det minste håpe - at jeg ville tenkt likeledes om nordmenn som støttet Hitler i 1939/40 etter angrepet på Polen, og før angrepet på Norge. Det samme her på FD. Jeg svarer sjelden de prorussiske. Jeg leser knapt hva de skriver. Når det er tillatt å ytre seg, må det vel negativt være tillatt å ikke høre og lese, altså overse ?

Foucault skrev vel at begge sider har like liten respekt for sivile liv, og det er noen annet enn at begge sider har liten respekt for sivile liv. Begge deler er forøvrig ikke korrekt. Russerne er mye verre. Ukrainerne kunne ha teppebombet russisk kontrollerte byer i Donbas som Donetsk, men de gjør det ikke. Om USA har vetorett mot foreslåtte bombemål vet jeg ikke, men ikke utenkelig. Foucault er en av flere her på tråden som jeg oppfatter som prorussisk, selv om han ikke står frem i bønneskjorte og bekjenner sine synder i klare ordelag.

[Falcon]

du kan si mye om russerne, men de kjører 90-talls sovjetskurk-gimmicken fullt ut.

sikker på at jeg har sett disse i en eller annen Tom Clancy-film

[DennisB]

Pur, pur ondskap. Dette er hva ukrainerne står overfor. Å støtte denne jævelskapen, er også pur ondskp.

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/7d ... tyr-pagick

[Caputo]

[Karatel]

Det du skriver i siste avsnitt er tøv. Hvem i Norge uttrykker åpent, direkte, eksplisitt full støtte til Russlands krig, støtter fullt ut Russlands politikk og håper at Russland skal vinne. Det er nok endel som gjør det, men de gjemmer støtten i uklare ord og verbale sidespor. Bidragsytere på denne siden som benytter enhver anledning til å diskreditere og kritisere Ukraina, og sjeldent eller aldri Russland, er prorussiske. De er det flere av her. Ta Foucault og slutningen fra Amnesty sin rapport; jo begge sider er like ille, skrev han. Det er de aldeles ikke. Uavhengige granskere etterforsker 20 000 mulige russiske krigsforbrytelser, og jeg tror dette er toppen av isfjellet. I tillegg har vi filtreringsleirene.

Andre igjen har for en måned eller to siden prestert det kunststykke å hevde at de sivile som ble drept i disse byene nord for Kiev ble drept av det hemmelige ukrainske politi. De drepte var ukrainske forrædere. Dette er gjengivelse av ren russisk propaganda, som man finner på Steigan.no. Jeg kunne gitt flere eksempler.

Dersom du mener at prorussiske er begrenset til de som utad åpent støtter Russland sin krig og politikk, tar du feil. Det er få som tør dette under fullt og ekte navn på FB mv.. De kamuflerer støtten. Det samme skjer her. Hvis man skal tillate formidling av propaganda fra en fasciststat hvor ytringsfriheten er fullstendig kneblet for å unngå ekkokammer tar du også feil. Jeg mener at slike debattanter burde vært kastet ut. Antar det skjer på andre debattfora. Der finner man ikke den type innlegg man ofte ser her, som dette med hvem som drepte sivile nord for Kiev. Det er fullt mulig å diskutere situasjonen i Ukraina basert på info fra vestlig etterretning og media, og ikke de stadige løynene som spys ut fra RT. Om de prorussiske dominerer her, som på enkelte kommentar sider på FB (hvor i Fan kommer de fra ? Pensjonister ?), er veien ut kort. Gidder ikke å lese dritt som det man finner på Steigan sidene.

Jeg tror du har misforstått Foucault nå, han skrev noe slikt som at begge sider har liten respekt for sivile menneskeliv og at begge sider slik sett er "like gode." Det er ikke en avvisning av påstanden om at russerne har begått 20 000 krigsforbrytelser og det er heller ikke en påstand om at også ukrainerne har begått 20 000 krigsforbrytelser. Det er en påstand om at både russere og ukrainere har liten respekt og omtanke for siviles liv og sikkerhet.

Jeg er svært skeptisk til å kaste folk ut av forumet på grunn av deres helt lovlige meninger. Uansett hvor sprøtt det er å tro at massakren i Bucha var iscenesatt bedrageri, er det ikke ulovlig å mene det. Det er heller ikke ulovlig åpent å støtte Russlands krig. Da Sovjetunionen angrep Finland i 1939, ga den norske kommunistavisen Arbeideren sin fulle og panegyriske støtte til angrepet. Da Sovjetunionen slo ned opprøret i Ungarn i 1956, fikk også det full støtte fra kommunistavisen Friheten. Ingen tenkte på å nekte Arbeideren og Friheten å skrive det de mente.

Jeg er ikke jurist. Angrer litt på at jeg ikke prøvde meg denne veien som ung, eller yngre. Grunnloven og ytringsfrihet er følgelig ikke helt mitt felt. Ja jeg vet at mange ytringer er tillatt, og at det er legitimt å støtte overfallet på Ukraina. Men er det tillatt å spre propaganda eller løyn ? Det er sikkert tillatt det også, men bør det være det ? Støre nevnte vel noe om ytringsansvar etter disse karikaturtegningene ?

Det som imidlertid er tillatt er at jeg i det virkelig liv ikke vil ha noe som helst å gjøre med nordmenn som støtter Putin. Jeg vil tro - eller i det minste håpe - at jeg ville tenkt likeledes om nordmenn som støttet Hitler i 1939/40 etter angrepet på Polen, og før angrepet på Norge. Det samme her på FD. Jeg svarer sjelden de prorussiske. Jeg leser knapt hva de skriver. Når det er tillatt å ytre seg, må det vel negativt være tillatt å ikke høre og lese, altså overse ?

Foucault skrev vel at begge sider har like liten respekt for sivile liv, og det er noen annet enn at begge sider har liten respekt for sivile liv. Begge deler er forøvrig ikke korrekt. Russerne er mye verre. Ukrainerne kunne ha teppebombet russisk kontrollerte byer i Donbas som Donetsk, men de gjør det ikke. Om USA har vetorett mot foreslåtte bombemål vet jeg ikke, men ikke utenkelig. Foucault er en av flere her på tråden som jeg oppfatter som prorussisk, selv om han ikke står frem i bønneskjorte og bekjenner sine synder i klare ordelag.

Dine meninger om Foucault bør du si til ham, ikke til meg. Straks du sier det til meg, er det persondebatt. At du kommenterer innleggene hans , må være helt innafor.

Et forbud mot å spre løgn og propaganda kan fort få alvorlige og utilsiktede konsekvenser. Da risikerer politikere å bli straffeforfulgt, dersom de ikke kan holde valgløftene sine. Både de selv og vi andre vet jo godt at de lirer av seg valgflesk som de aldri vil holde.

Du kan se på dette.

"Endret politikerne loven slik at de kan lyve til velgerne?"

"Gjenninnfør straffelovens paragraf 105 som forbyr politikere å lyve til sine velgere (..) Stortinget må snarest og uten tap av tid vedta å gjenninføre straffelovens gamle § 105."

"«Den, som ved Trusel, ved Ydelse af eller Løfte om nogen Fordel, ved løgnagtige Forespeilinger eller ved andre utilbørlige Midler søger at øve Indflydelse paa en andens Optræden eller Stemmegivning i offentlige Anliggender eller at afholde nogen fra at stemme, eller som medvirker hertil, straffes med Hefte indtil 3 Aar. Under særdeles formildende Omstændigheder kan Bøder anvendes.»

Selv om lovbestemmelsen inneholder ordene løgnaktige forespeilinger, betyr ikke det at politikere automatisk kunne straffes for å lyve til velgerne."

"Mye tyder på at lovbestemmelsen aldri var ment å kunne brukes for å straffeforfølge politikere som løy og ikke oppfylte valgløftene sine.

Da loven ble endret skrev Justisdepartementet dette om den gamle bestemmelsen:

Løgnaktige forespeilinger rammer ikke tradisjonelt «valgflesk», men bare tilfeller hvor den som gir løftene allerede da vet at de ikke engang vil bli forsøkt gjennomført. Gjelder forespeilingene negative sider ved motstandernes politikk, kreves det på tilsvarende måte at påstandene er bevisst gale."

https://sol.no/nyheter/nei-politikerne- ... e/72900602

Et forbud mot å spre løgn og propaganda vil også ramme religionsfriheten. Så lenger ingen guder er blitt påvist, vil hvem som helst kunne kreve forbud mot all religiøs virksomhet under henvisning til at alle påstander om guder er løgn og propaganda.

Dette med ytringsansvar er jeg helt imot, det er en merkelig forestilling om at mennesker må spares for den fryktelige opplevelsen det er å høre andre meninger enn deres egne. Å høre at det er noen som er uenige og som ikke liker det man selv liker, er så grusomt at mennesker for enhver pris må spares for en slik traumatiserende sjokkopplevelse. Det er dette No Platforming som nå visstnok holder på å ødelegge den akademiske frihet på amerikanske universiteter.

Dette er jeg helt imot, jeg mener at alle må tåle å høre andres meninger uansett hvor sterkt man misliker disse meningene.

Det er ikke verre enn at man kan la være å høre eller lese de meningene man ikke liker.

Russisk propaganda er dessuten så dum og idiotisk at de fleste straks gjennomskuer den som propaganda og sludder, da er den i grunnen nokså harmløs.

[nometalhorse]

tre muligheter:

1. HARM-missiler har blitt modifisert til å brukes fra bakken. Usannsynlig. Jeg kjenner ikke til slik bruk tidligere, og HARM-missilet er et missil som da eventuelt må støttes av en ildleder (via datalink) som en drone eller et annet fly med vestlige systemer, noe Ukraina ikke har hatt tidligere. Dessuten har missilet for liten rekkevidde til at dette skal være praktisk.
2. Ukrainas Sukhoi og MiG-fly har fått installert vestlige oppgraderingspakker. Israelerne er svært gode på å oppgradere gamle sovjet-bygde fly, men det finnes ikke et eksempel på at disse flyene har blitt oppgradert med såpass avanserte systemer som AGM-88 og medfølgende anti-SAM-systemer. Alikevel anser jeg dette som mest sannsynlig.
3. Ukraina har fått store droner. Meg bekjent finnes det ikke noe kjent bruk av HARM fra droner, men dette kan være en mulighet.
4. Ukraina har kommet langt med treningen av de første F-16-pilotene, og har begynt å fase disse inn. Dette er også en mulighet, vi får vente å se.

Feil innlegg.

[sertono]

Amnesty legger seg flate.

Amnesty beklager etter Ukraina-rapport

[newsflash]

Amnesty legger seg flate.

Amnesty beklager etter Ukraina-rapport

Tja...

"«I denne og andre konflikter er vår hovedprioritet å sikre at sivile beskyttes. Det var også vår eneste hensikt med å publisere den siste forskningsrapporten. Selv om vi fortsatt mener at funnene er riktige, vil vi beklage for all smerte det har forårsaket»."

[Folk_flesk]

Amnesty legger seg flate.

Amnesty beklager etter Ukraina-rapport

Tja...

"«I denne og andre konflikter er vår hovedprioritet å sikre at sivile beskyttes. Det var også vår eneste hensikt med å publisere den siste forskningsrapporten. Selv om vi fortsatt mener at funnene er riktige, vil vi beklage for all smerte det har forårsaket»."

Dette er jo faktisk den klassiske "politiker-beklagelsen". Man beklager ikke at man har publisert noe, men at noen har blitt opprørte over publiseringen. Spørsmålet er om det i hele tatt kan kalles en beklagelse når man formulerer seg slik.

Amnesty står jo fortsatt inne for innholdet i det de har publisert.

[sertono]

Amnesty legger seg flate.

Amnesty beklager etter Ukraina-rapport

Tja...

"«I denne og andre konflikter er vår hovedprioritet å sikre at sivile beskyttes. Det var også vår eneste hensikt med å publisere den siste forskningsrapporten. Selv om vi fortsatt mener at funnene er riktige, vil vi beklage for all smerte det har forårsaket»."

"Amnestys avdelingssjef i Ukraina, Oksana Pokalchuk, uttalte at rapporten var en propaganda-gave for russerne, og sa opp jobben.

Søndag understreker Amnesty at de ikke holder ukrainske styrker ansvarlige for Russlands krigsforbrytelser. Videre skriver de at de heller ikke mener at Ukraina ikke tar tilstrekkelig hensyn i andre deler av landet.

«Vi vil være veldig tydelige på at ingenting av det som vi kan dokumentere om Ukrainas handlinger rettferdiggjør Russlands krigsforbrytelser», uttaler de til Reuters."

[Solvgutt1]

Hva syns gjengen her inne som er opptatt av å kritisere at Ukraina angivelig setter opp artilleriet sitt for nært boliger om at russerne setter opp artilleriet sitt i bakgården til et atomkraft-anlegg?

[Folk_flesk]

Amnesty legger seg flate.

Amnesty beklager etter Ukraina-rapport

Tja...

"«I denne og andre konflikter er vår hovedprioritet å sikre at sivile beskyttes. Det var også vår eneste hensikt med å publisere den siste forskningsrapporten. Selv om vi fortsatt mener at funnene er riktige, vil vi beklage for all smerte det har forårsaket»."

"Amnestys avdelingssjef i Ukraina, Oksana Pokalchuk, uttalte at rapporten var en propaganda-gave for russerne, og sa opp jobben.

Søndag understreker Amnesty at de ikke holder ukrainske styrker ansvarlige for Russlands krigsforbrytelser. Videre skriver de at de heller ikke mener at Ukraina ikke tar tilstrekkelig hensyn i andre deler av landet.

«Vi vil være veldig tydelige på at ingenting av det som vi kan dokumentere om Ukrainas handlinger rettferdiggjør Russlands krigsforbrytelser», uttaler de til Reuters."

Noe de heller aldri i verden har argumentert for. Men det forutsetter selvsagt at folk kan lese rapporten deres.

[Ka9nen]

https://www.tv2.no/nyheter/14996384/

"– En del av momentene i rapporten er absurde, sier oberstløytnant Palle Ydstebø til TV 2.

Han begrunner det med at man er avhengig av å etablere seg tett på landsbyene for å kunne forsvare seg mot russiske angrep. Disse taktiske vurderingene er vanskelige å få frem i en rapport."

Bare bekrefter tidligere innlegg om dette, til og med samme ordvalg

[Garindan]

Amnesty legger seg flate.

Amnesty beklager etter Ukraina-rapport

Tja...

"«I denne og andre konflikter er vår hovedprioritet å sikre at sivile beskyttes. Det var også vår eneste hensikt med å publisere den siste forskningsrapporten. Selv om vi fortsatt mener at funnene er riktige, vil vi beklage for all smerte det har forårsaket»."

"Amnestys avdelingssjef i Ukraina, Oksana Pokalchuk, uttalte at rapporten var en propaganda-gave for russerne, og sa opp jobben.

Søndag understreker Amnesty at de ikke holder ukrainske styrker ansvarlige for Russlands krigsforbrytelser. Videre skriver de at de heller ikke mener at Ukraina ikke tar tilstrekkelig hensyn i andre deler av landet.

«Vi vil være veldig tydelige på at ingenting av det som vi kan dokumentere om Ukrainas handlinger rettferdiggjør Russlands krigsforbrytelser», uttaler de til Reuters."

Helt idiotisk at de faktisk må klargjøre noe som sier seg selv.

[newsflash]

"Amnestys avdelingssjef i Ukraina, Oksana Pokalchuk, uttalte at rapporten var en propaganda-gave for russerne, og sa opp jobben.

Søndag understreker Amnesty at de ikke holder ukrainske styrker ansvarlige for Russlands krigsforbrytelser. Videre skriver de at de heller ikke mener at Ukraina ikke tar tilstrekkelig hensyn i andre deler av landet.

«Vi vil være veldig tydelige på at ingenting av det som vi kan dokumentere om Ukrainas handlinger rettferdiggjør Russlands krigsforbrytelser», uttaler de til Reuters."

Amnesty står inne for funnene.

Og de har aldri sagt at Ukrainas brudd på krigens regler rettferdiggjør Russlands brudd, det er kun en stråmann.

Men de beklager altså at folk er blitt opprørt over de funnene de hadde angående Ukraina.

Jeg vil ikke kalle det å legge seg flat...

[lima]

Jeg er skeptisk til informasjon fra begge sider. Det er vanskelig å få bekreftet info, enten den er russisk eller ukrainsk. Men det burde uansett være klart hvem som må belastes med ansvaret for krigen, Det er angriperen. Hvem som begår krigsforbrytelser vil komme frem for offentlighheten før eller eller siden. "Det første offeret i en krig, er sannheten" er et kjent sitat som alltid har gyldighet, i alle fall så lenge krigen varer. Når krigen er over, kommer sannheten etter hvert for en dag.

Ukrainske krigsforbrytelser begrenser seg jo dog til overgrep mot russiske soldater og eventuelle sivile skjold (som ikke er rapportert og som jeg tror er svært lite sannsynlig). For russiske soldater så er det et hav av muligheter og dem ser de jo ut til å benytte seg av, det er fryktelige videor og historier om overgrep begått av dem som man kan miste nattesøvnen av.

Krigsforbytelser er krigsforbrytelser uansett hvem som begår dem. Det som sies og vises er i utgangspunktet løgner inntil det motsatte er bevist, enten det komme fra russisk eller ukrainsk side. Jeg tror det vil ta lang tid før man får oversikt over enkelthendelser og muligens hva som er rett og galt. Ett hinder er det som vi desverre ofte har sett, nemlig att seierherrene skriver historen.

[Solvgutt1]

Jeg er skeptisk til informasjon fra begge sider. Det er vanskelig å få bekreftet info, enten den er russisk eller ukrainsk. Men det burde uansett være klart hvem som må belastes med ansvaret for krigen, Det er angriperen. Hvem som begår krigsforbrytelser vil komme frem for offentlighheten før eller eller siden. "Det første offeret i en krig, er sannheten" er et kjent sitat som alltid har gyldighet, i alle fall så lenge krigen varer. Når krigen er over, kommer sannheten etter hvert for en dag.

Ukrainske krigsforbrytelser begrenser seg jo dog til overgrep mot russiske soldater og eventuelle sivile skjold (som ikke er rapportert og som jeg tror er svært lite sannsynlig). For russiske soldater så er det et hav av muligheter og dem ser de jo ut til å benytte seg av, det er fryktelige videor og historier om overgrep begått av dem som man kan miste nattesøvnen av.

Krigsforbytelser er krigsforbrytelser uansett hvem som begår dem. Det som sies og vises er i utgangspunktet løgner inntil det motsatte er bevist, enten det komme fra russisk eller ukrainsk side. Jeg tror det vil ta lang tid før man får oversikt over enkelthendelser og muligens hva som er rett og galt. Ett hinder er det som vi desverre ofte har sett, nemlig att seierherrene skriver historen.

Det blir vel enkelt. Hvis et land angripes av et annet, og angripende part ikke følger Genevekonvensjonene i det hele tatt kan kan ikke forvente at den forsvarende part følger disse i sitt forsvar.

Så kan man selvfølgelig kreve at begge parter skal skåne de sivile i så stor grad som mulig, men her er det også nyanser. Hvis den forsvarende part ikke effektivt kan forsvare et område uten å sette sivile liv i fare, og alternativet er å overgi disse områdene til en angriper som voldtar og henretter sivile som går i mot dem, er det da kritikkverdig av forsvarerne å ikke trekke seg unna?

Ukrainas krigshandlinger kan bare dømmes i konteksten av Russlands handlinger. Russland, som den angripende part, legger lista.

Krigsforbrytelser begått mot sivile må slås hardt ned på uansett hvem som har gjort det. Da snakker jeg om drap, voldtekt, tortur osv. Jeg tviler ikke på at dette har skjedd fra begge sider. Krigsforbrytelser begått mot russiske soldater er jeg mer ambivalent til.

[Garindan]

Ukrainske krigsforbrytelser begrenser seg jo dog til overgrep mot russiske soldater og eventuelle sivile skjold (som ikke er rapportert og som jeg tror er svært lite sannsynlig). For russiske soldater så er det et hav av muligheter og dem ser de jo ut til å benytte seg av, det er fryktelige videor og historier om overgrep begått av dem som man kan miste nattesøvnen av.

Krigsforbytelser er krigsforbrytelser uansett hvem som begår dem. Det som sies og vises er i utgangspunktet løgner inntil det motsatte er bevist, enten det komme fra russisk eller ukrainsk side. Jeg tror det vil ta lang tid før man får oversikt over enkelthendelser og muligens hva som er rett og galt. Ett hinder er det som vi desverre ofte har sett, nemlig att seierherrene skriver historen.

Det blir vel enkelt. Hvis et land angripes av et annet, og angripende part ikke følger Genevekonvensjonene i det hele tatt kan kan ikke forvente at den forsvarende part følger disse i sitt forsvar.

Så kan man selvfølgelig kreve at begge parter skal skåne de sivile i så stor grad som mulig, men her er det også nyanser. Hvis den forsvarende part ikke effektivt kan forsvare et område uten å sette sivile liv i fare, og alternativet er å overgi disse områdene til en angriper som voldtar og henretter sivile som går i mot dem, er det da kritikkverdig av forsvarerne å ikke trekke seg unna?

Ukrainas krigshandlinger kan bare dømmes i konteksten av Russlands handlinger. Russland, som den angripende part, legger lista.

Åja....det står kanskje i Genevekonvensjonen da, eller er det noe du fant opp nettopp?

[Solvgutt1]

Krigsforbytelser er krigsforbrytelser uansett hvem som begår dem. Det som sies og vises er i utgangspunktet løgner inntil det motsatte er bevist, enten det komme fra russisk eller ukrainsk side. Jeg tror det vil ta lang tid før man får oversikt over enkelthendelser og muligens hva som er rett og galt. Ett hinder er det som vi desverre ofte har sett, nemlig att seierherrene skriver historen.

Det blir vel enkelt. Hvis et land angripes av et annet, og angripende part ikke følger Genevekonvensjonene i det hele tatt kan kan ikke forvente at den forsvarende part følger disse i sitt forsvar.

Så kan man selvfølgelig kreve at begge parter skal skåne de sivile i så stor grad som mulig, men her er det også nyanser. Hvis den forsvarende part ikke effektivt kan forsvare et område uten å sette sivile liv i fare, og alternativet er å overgi disse områdene til en angriper som voldtar og henretter sivile som går i mot dem, er det da kritikkverdig av forsvarerne å ikke trekke seg unna?

Ukrainas krigshandlinger kan bare dømmes i konteksten av Russlands handlinger. Russland, som den angripende part, legger lista.

Åja....det står kanskje i Genevekonvensjonen da, eller er det noe du fant opp nettopp?

Det som står i Genevekonvensjonene er at de kun gjelder i konflikter mellom to eller flere parter som har undertegnet og forpliktet seg til dem. Dette er internasjonale avtaler, ikke internasjonale lover. Det som er vanlig i all kontraktsrett er jo at begge parter må undertegne og følge dem. Hvis en av partene ikke følger avtalen i det hele tatt, så er den ikke gyldig.

[Crazy Horse]

"Amnestys avdelingssjef i Ukraina, Oksana Pokalchuk, uttalte at rapporten var en propaganda-gave for russerne, og sa opp jobben.

Søndag understreker Amnesty at de ikke holder ukrainske styrker ansvarlige for Russlands krigsforbrytelser. Videre skriver de at de heller ikke mener at Ukraina ikke tar tilstrekkelig hensyn i andre deler av landet.

«Vi vil være veldig tydelige på at ingenting av det som vi kan dokumentere om Ukrainas handlinger rettferdiggjør Russlands krigsforbrytelser», uttaler de til Reuters."

Amnesty står inne for funnene.

Og de har aldri sagt at Ukrainas brudd på krigens regler rettferdiggjør Russlands brudd, det er kun en stråmann.

Men de beklager altså at folk er blitt opprørt over de funnene de hadde angående Ukraina.

Jeg vil ikke kalle det å legge seg flat...

I alle disse videoene så har i hvertfall jeg med egne øyne sett at ukrainerne bryter reglene i Krigens folkerett og Genève-konvensjonen. Jeg har sett russere med hendene klipset bak på ryggen som er skutt i hode/nakke. Jeg har sett russiske krigsfanger bli skutt i knærne. Amnesty jobber med eller for sivile. At ukrainerne også her kan ha gjort feil, betviler jeg ikke. Men så til poenget, eller proposisjonene.

Om Amnesty sin rapport vedrørende ukrainske brudd på krigens folkerett mv er på 10-15 sider, så vil tilsvarende rapport om russiske overgrep kanskje være på mange 1000 sider. Kan dette være så vanskelig å forstå ? Uavhengig granskere etterforsker nå mer enn 20 000 russiske krigsforbrytelser, og det er høyst sannsynlig bare toppen av isfjellet. De rapportene som kommer fra internasjonale og uavhengige etterforskere og jurister trenger man ikke sende til russerne. De vil som med passasjerflyet i kjent stil benekte alt. Russerne bør isoleres i lang tid som med sport og doping. Jeg lar kommentarer om russere ligge for å unngå rasismeanklager.

Hvorfor er noen her inne så veldig opptatt av ukrainske lovbrudd, og ikke de russiske. Russerne har eksempelvis teppebombet sivile mål i flere måneder. Man må gjerne tro at ukrainerne hadde våpendepot og militært personell i 90 % av bygningsmassen i Mariupol som er ødelagt. Selv Israel nå på Gaza klarer å ringe for å varsle sivilbefolkningen om at disse må evakuere før rakettene kommer for å minimere sivile tap. Russerne ? De gir jamt F.

[Ka9nen]

Krigsforbytelser er krigsforbrytelser uansett hvem som begår dem. Det som sies og vises er i utgangspunktet løgner inntil det motsatte er bevist, enten det komme fra russisk eller ukrainsk side. Jeg tror det vil ta lang tid før man får oversikt over enkelthendelser og muligens hva som er rett og galt. Ett hinder er det som vi desverre ofte har sett, nemlig att seierherrene skriver historen.

Ukraina har ikke angrepet sivile, de har ikke skutt raketter mot russiske byer. Altså er det sterkt begrenset hva slags krigsforbrytelser de kan begå i et forsvar av landet sitt. Og veldig lite er dokumentert av at de har gjort noe galt, nesten 0 og niks. Da er det ikke noe poeng i å sitte å spekulere, men vi VET mye om hva russerne gjør galt.

Russland på sin side har f.eks drept titusenvis bare i Mariupol. For det meste sivile.

[Blåhvit]

Det er ikke alle våpen som har ankommet Ukraina, som er rapportert sendt. Bilder i linken.

https://t.me/ukraine_now_eng/32480?single

Ukraine began to use American AGM-88 HARM anti-radar missiles, Russian media report

Ruscists dismantled the remains of a radar station destroyed by the Armed Forces of Ukraine and found out that, in their opinion, the Ukrainian Air Force began to use American AGM-88 HARM anti-radar missiles.

These missiles have a passive radar homing head and are aimed at radar stations. Range - up to 150 km.

However, American officials did not report anything about the supply of these missiles to Ukraine, and only Defense Minister Reznikov expressed confidence that sooner or later these missiles would be in service with the Armed Forces of Ukraine.

If this information is true, then this is the first confirmation of the use of such ammunition by our Armed Forces of Ukraine, the transfer of which to Kyiv was not previously reported.

Ukraine Now

[Garindan]

Krigsforbytelser er krigsforbrytelser uansett hvem som begår dem. Det som sies og vises er i utgangspunktet løgner inntil det motsatte er bevist, enten det komme fra russisk eller ukrainsk side. Jeg tror det vil ta lang tid før man får oversikt over enkelthendelser og muligens hva som er rett og galt. Ett hinder er det som vi desverre ofte har sett, nemlig att seierherrene skriver historen.

Ukraina har ikke angrepet sivile, de har ikke skutt raketter mot russiske byer. Altså er det sterkt begrenset hva slags krigsforbrytelser de kan begå i et forsvar av landet sitt. Og veldig lite er dokumentert av at de har gjort noe galt, nesten 0 og niks. Da er det ikke noe poeng i å sitte å spekulere, men vi VET mye om hva russerne gjør galt.

Russland på sin side har f.eks drept titusenvis bare i Mariupol. For det meste sivile.

Har du sett det med dine egne øyne på video også?

[Gorgi]

Krigsforbytelser er krigsforbrytelser uansett hvem som begår dem. Det som sies og vises er i utgangspunktet løgner inntil det motsatte er bevist, enten det komme fra russisk eller ukrainsk side. Jeg tror det vil ta lang tid før man får oversikt over enkelthendelser og muligens hva som er rett og galt. Ett hinder er det som vi desverre ofte har sett, nemlig att seierherrene skriver historen.

Ukraina har ikke angrepet sivile, de har ikke skutt raketter mot russiske byer. Altså er det sterkt begrenset hva slags krigsforbrytelser de kan begå i et forsvar av landet sitt. Og veldig lite er dokumentert av at de har gjort noe galt, nesten 0 og niks. Da er det ikke noe poeng i å sitte å spekulere, men vi VET mye om hva russerne gjør galt.

Russland på sin side har f.eks drept titusenvis bare i Mariupol. For det meste sivile.

Har du sett det med dine egne øyne på video også?

Jeg vil nesten påstå at det er nok å se bilder av selve byen for å forstå omfanget.

[Garindan]

Ukraina har ikke angrepet sivile, de har ikke skutt raketter mot russiske byer. Altså er det sterkt begrenset hva slags krigsforbrytelser de kan begå i et forsvar av landet sitt. Og veldig lite er dokumentert av at de har gjort noe galt, nesten 0 og niks. Da er det ikke noe poeng i å sitte å spekulere, men vi VET mye om hva russerne gjør galt.

Russland på sin side har f.eks drept titusenvis bare i Mariupol. For det meste sivile.

Har du sett det med dine egne øyne på video også?

Jeg vil nesten påstå at det er nok å se bilder av selve byen for å forstå omfanget.

Jeg har ikke benektet at byen er i ruiner nei. Men å påstå hvem som har gjort noe uten å ha sett det skje er jo bare spekulasjon. Dessuten var det et stikk til en som brukte "sett med egne øyne" og "på video" i samme setning. Det er jo en selvmotsigelse. Man skal lese mye rart.

[Foucault]

Tja...

"«I denne og andre konflikter er vår hovedprioritet å sikre at sivile beskyttes. Det var også vår eneste hensikt med å publisere den siste forskningsrapporten. Selv om vi fortsatt mener at funnene er riktige, vil vi beklage for all smerte det har forårsaket»."

"Amnestys avdelingssjef i Ukraina, Oksana Pokalchuk, uttalte at rapporten var en propaganda-gave for russerne, og sa opp jobben.

Søndag understreker Amnesty at de ikke holder ukrainske styrker ansvarlige for Russlands krigsforbrytelser. Videre skriver de at de heller ikke mener at Ukraina ikke tar tilstrekkelig hensyn i andre deler av landet.

«Vi vil være veldig tydelige på at ingenting av det som vi kan dokumentere om Ukrainas handlinger rettferdiggjør Russlands krigsforbrytelser», uttaler de til Reuters."

Noe de heller aldri i verden har argumentert for. Men det forutsetter selvsagt at folk kan lese rapporten deres.

Men det er jo så mye lettere å lese twittermeldinger fra andre «rettroende» om hva de mener om rapporten og bare mene det samme som dem.
Mye færre ord, man slipper all denne plagsomme objektiviteten OG man får konstant bekreftelse på egne holdninger.

[Gorgi]

Har du sett det med dine egne øyne på video også?

Jeg vil nesten påstå at det er nok å se bilder av selve byen for å forstå omfanget.

Jeg har ikke benektet at byen er i ruiner nei. Men å påstå hvem som har gjort noe uten å ha sett det skje er jo bare spekulasjon. Dessuten var det et stikk til en som brukte "sett med egne øyne" og "på video" i samme setning. Det er jo en selvmotsigelse. Man skal lese mye rart.

Joda. Du kan si det er spekulasjoner. Men jeg tviler på at det er Ukrainerne som har lagt byen i ruiner.

https://www.ohchr.org/en/statements/202 ... ol-ukraine

[Garindan]

Jeg vil nesten påstå at det er nok å se bilder av selve byen for å forstå omfanget.

Jeg har ikke benektet at byen er i ruiner nei. Men å påstå hvem som har gjort noe uten å ha sett det skje er jo bare spekulasjon. Dessuten var det et stikk til en som brukte "sett med egne øyne" og "på video" i samme setning. Det er jo en selvmotsigelse. Man skal lese mye rart.

Joda. Du kan si det er spekulasjoner. Men jeg tviler på at det er Ukrainerne som har lagt byen i ruiner.

https://www.ohchr.org/en/statements/202 ... ol-ukraine

For ordens skyld er jeg av den oppfatning at begge sider har skutt med artilleri mot bebyggelse.