Situasjonen i Ukraina

Låst
Varulv2468

Re: Situasjonen i Ukraina

Legg inn av Varulv2468 »

Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 6:34 pm Jeg ser ikke at disse mindre korrigeringene skal ha noe å si. Sant å si er det en avsporing av det viktige i saken.

Det var et tildels væpnet opprør mot en folkevalgt president, og det var et okkupert parlament som avsatte ham i strid med grunnloven og i brudd med en avtale som var meglet frem få dager før. Det kommer du ikke unna, og det er også grunnlaget for at deler av Ukraina ønsket seg bort i etterkant. Og dette skjer fordi opposisjonen ville ha en annen avtale enn de som faktisk vant siste valg.

I stedet for å velte avtalen i valgurnene, veltes avtalen gjennom gjentatte forsøk på å storme parlamentet, forsøk som til slutt lykkes.

Dette er fakta, som du ikke klarer å bortforklare med å trekke frem detaljer eller spekulasjoner om topplederes indre liv.
"Okkupert"? Hvordan kan folkevalgte okkupere sin egne parlamentsbygning selv om disse fra presidentens parti utebli? Avtalen var inngått altfor sent; situasjonen var utenfor kontroll og parlamentsmedlemmene prøvd å redde det som kan reddes i en meget farlig tid der enhver var mulig, panserkjøretøyer var synlig, og urolighetene hadde spredt seg til Vest-Ukraina. Janukovitsj var for sent ut, hans skjebne var avgjort i øyeblikket da skjoldbærende menn retirert under skuddsalver mens blødende menn falt om kull rett for øyne på journalister med kamera. Hele verden så det på direkten. Bare 13 av de døde var ikke demonstranter eller opptøymenn. En avtale kan overleve om det skjer i ordnede omstendigheter. Ellers ville det ha vært verdiløst.

En folkevalgt president er ikke immun mot følgene av utenomlovlige og kontroversielle handlinger i en pluralistisk stat som Ukraina, bare ved å være valgt eller ved å ha maktens ukrenkelighet. Raseriet var blitt for stor. Janukovitsj var ikke avsatt før flere dager senere, og det tok tid før høyesteretten under tvil aksepterte parlamentsvedtaket som på mange steder stred mot praksis, men de kunne ikke heller bortse fra faktumet om at Janukovitsj forlot hans post, om han hadde flyttet annetsteds og gjort hevd på å være president istedenfor å bare forsvinne i flere dager - og deretter ble kjeftet ut av hans egne folk som ønsket at han skulle bli stående på sin post - ville det ha vært annerledes. Istedenfor desertert han til et annet land som hærtok Ukraina.

Janukovitsj stakk av. Dette kan ikke stikkes under en stol. Dette er forræderhandlinger.

Du prøver å si "folket hadde avgjort", men det er bare tull, da vet man i sannheten ingenting om hva demokrati, pluralisme og folkesuverenitet mot makt betyr. Demokrati overlever på kompromiss. Det var dette Putin drept da han tvunget Janukovitsj til å bryte med både hans partis politikk og med hans lands interesser. Dette fulgt til Maidan. Deretter til dødsfallene under noe som minner om en massakre. Og sist kaos som gjør at Janukovitsj fikk panikk og flyktet mens parlamentsmedlemmene fikk et stort rot som skulle ta dem et halvt år å rydde opp, gjort Ukraina handlingslammet mot Putins TYVERI.

MRSA
Innlegg: 2168

Legg inn av MRSA »

Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 6:34 pm
Varulv2468 skrev: tor nov 04, 2021 6:19 pm
Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 5:28 pm Historieforfalskning? Det er lavmål, og du bommer grovt på "kriteriene" dine.
Alle faktiske hendelser er riktige.

Mange av de som er rystet over angrepet i Capitol, jublet da man lykkes med det samme i Ukraina. Det blir som om demonstrantene den 6. januar skulle tvunget frem en avstemning med underkjennelse av valget når de okkuperte Capitol.

Det er ikke historieforfalskning, og din anklage faller på sin egen urimelighet.
Feil. Feil. Feil. Du prøver å forkorte tre måneder til noen få dager omkring Maidan, og kom med åpne løgn om at en mobb hadde stormet parlamentsbygningen, regjeringsbygningen og presidentpalasset under et kupp, ved å hente fram Capitol-angrepet, med full overlegg overså at minst ett tusen demonstranter, sivilister og politimenn hadde blitt skadet før flere dager med dødelig vold som så demonstrantene bli voldelige oppviglere i møte med paramilitær politi som brukt urimelig vold som sjokkerte hele landet. Det var ikke opposisjonen eller Maidan-opprørerne som fikk Janukovitsj til å flykte, det var generalene i militæret som nektet å akseptere hans ordre om å sende soldater inn i Maidan. Da opposisjonspolitikerne kom til parlamentsbygningen som var avsperret i lang tid, sendt de en utsending til presidentpalasset - han returnere og forklart at han ikke kunne finne presidenten. Janukovitsjs flukt utløst en konstitusjonell krise, og ødela denne mannens anseelse - ingen vil vedkjenne seg en feig rømling.

Maidan-opptøymennene hadde ikke trengt annet enn å fjerne sperringene for at parlamentsmedlemmene av alle partier med et unntak - presidentens parti som oppløst seg etterpå - skulle komme inn. Da hadde 113 mennesker mistet livet, de fleste drept av skarpskyttere som ved flere tilfeller skjøt inn i bataljene mellom demonstrantene og politimenn. Ettertidens avsløringer vist at opptøypolitiledelsen i Kiev var ikke klart over at presidenten hadde hentet inn spesialstyrker, som sto for mesteparten av dødsfallene som fikk det motsatte resultatet, raseri, sjokk og politisk selvmord. Militæret nektet å gripe inn og bad Janukovitsj om å avslutte bruk av spesialstyrkene.

Janukovitsj kom til sans og samling etter militæret hadde sagt fra, men det var for sent med et kompromiss. Misnøyen ble så stor, at politistyrkene trakk seg ut så opptøymennene som fikk støtte av store sivile mengder, kunne når regjeringsbygningene og ta bort sperringene for at parlamentet kan tre sammen for alvor. Utsendingen deretter dro for å kontakte presidenten for å forklare hans handlinger, blant annet fordi et riksrettsforslag hadde kommet på bordet. Han bare stukket av. Parlamentet måtte ta kontrollen, men den konstitusjonelle krisen skulle ta flere uker og man var fullstendig uforberedt på et væpnet kupp i Krim-halvøya der truende soldater med automatvåpen tvunget de folkevalgte vekk. I Kiev var det derimot de folkevalgte parlamentsmedlemmene som kom til.
Jeg ser ikke at disse mindre korrigeringene skal ha noe å si. Sant å si er det en avsporing av det viktige i saken.

Det var et tildels væpnet opprør mot en folkevalgt president, og det var et okkupert parlament som avsatte ham i strid med grunnloven og i brudd med en avtale som var meglet frem få dager før. Det kommer du ikke unna, og det er også grunnlaget for at deler av Ukraina ønsket seg bort i etterkant. Og dette skjer fordi opposisjonen ville ha en annen avtale enn de som faktisk vant siste valg.

I stedet for å velte avtalen i valgurnene, veltes avtalen gjennom gjentatte forsøk på å storme parlamentet, forsøk som til slutt lykkes.

Dette er fakta, som du ikke klarer å bortforklare med å trekke frem detaljer eller spekulasjoner om topplederes indre liv.
Det du gløyme er at Presidenten og sikkerheitpolitiet braut avtalen med å stikke av. Som du skriv så vart det skreve ein avtale der presidenten skulle få fortsette og sikkerheitpolitiet skulle legge ned våpena sine. Og så skulle det vere eit val som skulle bestemme Ukraina si vidare skjebne. Neste dag hadde både presidenten og sikkerheitspolitiet stukke av og presidenten gav ikkje lyd frå seg før mange dagar etterpå. Og då var han i Russland.
Det stemme at Ukraina ikkje hadde noko i si grunnlov om kva ein skal gjere når ein president desserterer, så parlamentet måtte ta makta i Ukraina, ein kunne ikkje la landet stå utan leiing.

Rhabagatz

Legg inn av Rhabagatz »

MRSA skrev: tor nov 04, 2021 7:09 pm
Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 6:34 pm
Varulv2468 skrev: tor nov 04, 2021 6:19 pm

Feil. Feil. Feil. Du prøver å forkorte tre måneder til noen få dager omkring Maidan, og kom med åpne løgn om at en mobb hadde stormet parlamentsbygningen, regjeringsbygningen og presidentpalasset under et kupp, ved å hente fram Capitol-angrepet, med full overlegg overså at minst ett tusen demonstranter, sivilister og politimenn hadde blitt skadet før flere dager med dødelig vold som så demonstrantene bli voldelige oppviglere i møte med paramilitær politi som brukt urimelig vold som sjokkerte hele landet. Det var ikke opposisjonen eller Maidan-opprørerne som fikk Janukovitsj til å flykte, det var generalene i militæret som nektet å akseptere hans ordre om å sende soldater inn i Maidan. Da opposisjonspolitikerne kom til parlamentsbygningen som var avsperret i lang tid, sendt de en utsending til presidentpalasset - han returnere og forklart at han ikke kunne finne presidenten. Janukovitsjs flukt utløst en konstitusjonell krise, og ødela denne mannens anseelse - ingen vil vedkjenne seg en feig rømling.

Maidan-opptøymennene hadde ikke trengt annet enn å fjerne sperringene for at parlamentsmedlemmene av alle partier med et unntak - presidentens parti som oppløst seg etterpå - skulle komme inn. Da hadde 113 mennesker mistet livet, de fleste drept av skarpskyttere som ved flere tilfeller skjøt inn i bataljene mellom demonstrantene og politimenn. Ettertidens avsløringer vist at opptøypolitiledelsen i Kiev var ikke klart over at presidenten hadde hentet inn spesialstyrker, som sto for mesteparten av dødsfallene som fikk det motsatte resultatet, raseri, sjokk og politisk selvmord. Militæret nektet å gripe inn og bad Janukovitsj om å avslutte bruk av spesialstyrkene.

Janukovitsj kom til sans og samling etter militæret hadde sagt fra, men det var for sent med et kompromiss. Misnøyen ble så stor, at politistyrkene trakk seg ut så opptøymennene som fikk støtte av store sivile mengder, kunne når regjeringsbygningene og ta bort sperringene for at parlamentet kan tre sammen for alvor. Utsendingen deretter dro for å kontakte presidenten for å forklare hans handlinger, blant annet fordi et riksrettsforslag hadde kommet på bordet. Han bare stukket av. Parlamentet måtte ta kontrollen, men den konstitusjonelle krisen skulle ta flere uker og man var fullstendig uforberedt på et væpnet kupp i Krim-halvøya der truende soldater med automatvåpen tvunget de folkevalgte vekk. I Kiev var det derimot de folkevalgte parlamentsmedlemmene som kom til.
Jeg ser ikke at disse mindre korrigeringene skal ha noe å si. Sant å si er det en avsporing av det viktige i saken.

Det var et tildels væpnet opprør mot en folkevalgt president, og det var et okkupert parlament som avsatte ham i strid med grunnloven og i brudd med en avtale som var meglet frem få dager før. Det kommer du ikke unna, og det er også grunnlaget for at deler av Ukraina ønsket seg bort i etterkant. Og dette skjer fordi opposisjonen ville ha en annen avtale enn de som faktisk vant siste valg.

I stedet for å velte avtalen i valgurnene, veltes avtalen gjennom gjentatte forsøk på å storme parlamentet, forsøk som til slutt lykkes.

Dette er fakta, som du ikke klarer å bortforklare med å trekke frem detaljer eller spekulasjoner om topplederes indre liv.
Det du gløyme er at Presidenten og sikkerheitpolitiet braut avtalen med å stikke av. Som du skriv så vart det skreve ein avtale der presidenten skulle få fortsette og sikkerheitpolitiet skulle legge ned våpena sine. Og så skulle det vere eit val som skulle bestemme Ukraina si vidare skjebne. Neste dag hadde både presidenten og sikkerheitspolitiet stukke av og presidenten gav ikkje lyd frå seg før mange dagar etterpå. Og då var han i Russland.
Det stemme at Ukraina ikkje hadde noko i si grunnlov om kva ein skal gjere når ein president desserterer, så parlamentet måtte ta makta i Ukraina, ein kunne ikkje la landet stå utan leiing.
Skal vi se, for å rekapitulere:
1. Politiet skal i følge en avtale trekke seg tilbake
2. Generalene nekter å bruke hæren
3. Presidenten har ingen til å beskytte seg og rømmer
Dette betyr at han desserterer?

Uansett - dette er sluttakten i en fortelling om hvordan "demonstranter", med vestlig støtte, velter et folkevalgt regime. Og at de områder hvor dette regime har sterkest støtte, bestemmer seg for at denne staten ikke er "deres" stat.

Men det interessante er hvordan dere delegitimerer alt som ikke passer inn i narrativet.

Varulv2468

Legg inn av Varulv2468 »

Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 7:27 pm Skal vi se, for å rekapitulere:
1. Politiet skal i følge en avtale trekke seg tilbake
2. Generalene nekter å bruke hæren
3. Presidenten har ingen til å beskytte seg og rømmer
Dette betyr at han desserterer?

Uansett - dette er sluttakten i en fortelling om hvordan "demonstranter", med vestlig støtte, velter et folkevalgt regime. Og at de områder hvor dette regime har sterkest støtte, bestemmer seg for at denne staten ikke er "deres" stat.

Men det interessante er hvordan dere delegitimerer alt som ikke passer inn i narrativet.
.... Vet du hva som skjer når soldater settes mot folkemengder? Generalene nektet med gode grunner. Janukovitsj var ikke helt uten beskyttelse, hans menn aktuelt rømte i forveien, så bare livvaktene og deler av spesialstyrkene var med ham. Hele etablissementet i Kiev hadde fryst ham ut i januar-februar, selv hans egne folk fikk berøringsangst etter blodbadet på Maidan. Og mange i Kharkov og Donetsk der han vist seg, var rasende da de så ham lenge etter han hadde forsvunnet, for dem var han politisk død. Hans parti oppløses og omrokkeres inn i et nytt parti som var overtatt av pro-russerne - fram til Zelenskij oppløst dette.

Det er veldig skremmende at det finnes folk som fremdeles vil ikke vedkjenne seg Maidan som slik den var, og deretter nektet å erkjenne Putins ansvar, blodbadet og den alvorlige situasjonen Ukraina var kastet ut i mars 2014.

Rhabagatz

Legg inn av Rhabagatz »

Varulv2468 skrev: tor nov 04, 2021 7:36 pm

Det er veldig skremmende at det finnes folk som fremdeles vil ikke vedkjenne seg Maidan som slik den var, og deretter nektet å erkjenne Putins ansvar, blodbadet og den alvorlige situasjonen Ukraina var kastet ut i mars 2014.
For å svare med samme (lavmål-)mynt:
Og det er skremmende at det finnes folk som aksepterer statskupp, vold og massakre, så lenge det er USAs venner som står bak.
Sist redigert av Rhabagatz den tor nov 04, 2021 8:12 pm, redigert 1 gang totalt.

MRSA
Innlegg: 2168

Legg inn av MRSA »

Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 7:27 pm
Skal vi se, for å rekapitulere:
1. Politiet skal i følge en avtale trekke seg tilbake
2. Generalene nekter å bruke hæren
3. Presidenten har ingen til å beskytte seg og rømmer
Dette betyr at han desserterer?

Uansett - dette er sluttakten i en fortelling om hvordan "demonstranter", med vestlig støtte, velter et folkevalgt regime. Og at de områder hvor dette regime har sterkest støtte, bestemmer seg for at denne staten ikke er "deres" stat.

Men det interessante er hvordan dere delegitimerer alt som ikke passer inn i narrativet.
Du skriv veltar eit folkevalgt regime, men det stemme jo ikkje heilt.
Parlamentet er og folkevalgt og fungerer. Presidenten er utøvande makt, med parlamentet over seg.

Politiet skulle ikkje legge ned våpen, det var sikkeheitpolitiet. Politiet fungerte heile tida, og dei ville kunne beskytte presidenten om nødvendig.

Sjølvsagt er det å dessertere når ein stikk av utan å gi beskjed under ei krise.

MRSA
Innlegg: 2168

Legg inn av MRSA »

Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 7:51 pm
Varulv2468 skrev: tor nov 04, 2021 7:36 pm

Det er veldig skremmende at det finnes folk som fremdeles vil ikke vedkjenne seg Maidan som slik den var, og deretter nektet å erkjenne Putins ansvar, blodbadet og den alvorlige situasjonen Ukraina var kastet ut i mars 2014.
For å svare med sanne (lavmål-)mynt:
Og det er skremmende at det finnes folk som aksepterer statskupp, vold og massakre, så lenge det er USAs venner som står bak.
Statskuppet i Ukraina foregjekk på Krim og i Aust Ukraina. Vold og massakre var det den tidlegare presidenten og russanane som utførte.
Mange har argumentert med at Krim var russisk fram til Sovjetunionen gav det til Ukraina. Men dei gløyme då at samtidig som Ukraina fekk Krim, måtte dei gi frå seg eit stort området til Russland, mykje større enn det Krim var.

Folk_flesk

Legg inn av Folk_flesk »

Å dyrke Maidan som et slags frihetsopprør er jo litt merkelig da Janukovitsj & co hadde kommet seg til makten på helt legitimt vis. Selv om Putin overhodet ikke er interessert i et demokratisk Ukraina, så nekter tydeligvis den vest-orienterte gjengen å akseptere at de må vinne makten gjennom valg. De greide dette allerede i 2004, men 10 år senere måtte de tydeligvis drite i valgkanalen for å komme til makten. Mitt inntrykk er at både de vestlig-orienterte og Russland-vennlige delene av Ukraina gir blanke faen i demokratiske spilleregler. De vil bare vinne makten med alle midler.

Vanskelig å ha sympati med noen av dem.

SlimWhitman

Legg inn av SlimWhitman »

Folk_flesk skrev: tor nov 04, 2021 8:02 pm Å dyrke Maidan som et slags frihetsopprør er jo litt merkelig da Janukovitsj & co hadde kommet seg til makten på helt legitimt vis. Selv om Putin overhodet ikke er interessert i et demokratisk Ukraina, så nekter tydeligvis den vest-orienterte gjengen å akseptere at de må vinne makten gjennom valg. De greide dette allerede i 2004, men 10 år senere måtte de tydeligvis drite i valgkanalen for å komme til makten. Mitt inntrykk er at både de vestlig-orienterte og Russland-vennlige delene av Ukraina gir blanke faen i demokratiske spilleregler. De vil bare vinne makten med alle midler.

Vanskelig å ha sympati med noen av dem.
Den store feilen som ble gjort da Ukraina ble selvstendig var at det ikke ble en føderalisert stat med en viss grad av selvstyre for de selvstendige regionene i stedet for den unitære staten de har nå. Med sistnevtne vil det jo egentlig ikke spille noen rolle hvem som sitter i regjering, da enten øst eller vest kommer til å føle at sine interesser er blir oversett uansett.

Rhabagatz

Legg inn av Rhabagatz »

MRSA skrev: tor nov 04, 2021 7:52 pm
Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 7:27 pm
Skal vi se, for å rekapitulere:
1. Politiet skal i følge en avtale trekke seg tilbake
2. Generalene nekter å bruke hæren
3. Presidenten har ingen til å beskytte seg og rømmer
Dette betyr at han desserterer?

Uansett - dette er sluttakten i en fortelling om hvordan "demonstranter", med vestlig støtte, velter et folkevalgt regime. Og at de områder hvor dette regime har sterkest støtte, bestemmer seg for at denne staten ikke er "deres" stat.

Men det interessante er hvordan dere delegitimerer alt som ikke passer inn i narrativet.
Du skriv veltar eit folkevalgt regime, men det stemme jo ikkje heilt.
Parlamentet er og folkevalgt og fungerer. Presidenten er utøvande makt, med parlamentet over seg.

Politiet skulle ikkje legge ned våpen, det var sikkeheitpolitiet. Politiet fungerte heile tida, og dei ville kunne beskytte presidenten om nødvendig.

Sjølvsagt er det å dessertere når ein stikk av utan å gi beskjed under ei krise.
Parlamentet ble okkupert, og medlemmer flyktet eller stemte under tvang. Nyvalg ble utlyst, og parlamentet ble oppløst - 3 år før tiden.
Ukraina har ikke parlamentarisme slik vi kjenner det i Norge - land med valgte presidenter har ikke det.

Folk_flesk

Legg inn av Folk_flesk »

Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 8:14 pm
MRSA skrev: tor nov 04, 2021 7:52 pm
Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 7:27 pm
Skal vi se, for å rekapitulere:
1. Politiet skal i følge en avtale trekke seg tilbake
2. Generalene nekter å bruke hæren
3. Presidenten har ingen til å beskytte seg og rømmer
Dette betyr at han desserterer?

Uansett - dette er sluttakten i en fortelling om hvordan "demonstranter", med vestlig støtte, velter et folkevalgt regime. Og at de områder hvor dette regime har sterkest støtte, bestemmer seg for at denne staten ikke er "deres" stat.

Men det interessante er hvordan dere delegitimerer alt som ikke passer inn i narrativet.
Du skriv veltar eit folkevalgt regime, men det stemme jo ikkje heilt.
Parlamentet er og folkevalgt og fungerer. Presidenten er utøvande makt, med parlamentet over seg.

Politiet skulle ikkje legge ned våpen, det var sikkeheitpolitiet. Politiet fungerte heile tida, og dei ville kunne beskytte presidenten om nødvendig.

Sjølvsagt er det å dessertere når ein stikk av utan å gi beskjed under ei krise.
Parlamentet ble okkupert, og medlemmer flyktet eller stemte under tvang. Nyvalg ble utlyst, og parlamentet ble oppløst - 3 år før tiden.
Ukraina har ikke parlamentarisme slik vi kjenner det i Norge - land med valgte presidenter har ikke det.
Fullstendig idioti hele greia. Merkelig at vi som demokrater skal være programforpliktet til å støtte en slik grov sabotasje av de institusjonene vi liksom skal støtte opp under. Men det vesentlige her er visst "Vestens interesser". Prinsipper om valg er det tydeligvis bare å drite i når det passer seg.

Ja, Russland har sabotert, men man skal være passe blind for ikke å se hodeløsheten til USA og EU rundt maktskiftet i Ukraina.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

MRSA skrev: tor nov 04, 2021 8:00 pm
Mange har argumentert med at Krim var russisk fram til Sovjetunionen gav det til Ukraina. Men dei gløyme då at samtidig som Ukraina fekk Krim, måtte dei gi frå seg eit stort området til Russland, mykje større enn det Krim var.
Hvilket område tenker du på nå?

Rhabagatz

Legg inn av Rhabagatz »

MRSA skrev: tor nov 04, 2021 8:00 pm

Statskuppet i Ukraina foregjekk på Krim og i Aust Ukraina. Vold og massakre var det den tidlegare presidenten og russanane som utførte.
Jeg har forklart ganske greit hvorfor maktovertakelsen i Ukraina var et statskupp. Det er bred enighet innenfor statsvitenskap at en revolusjon er en type vellykket statskupp. At det var et kupp, teknisk sett, er det liten tvil om. Man avsatte presidenten på en måte som ikke var hjemlet i forfatningen, under særdeles uvanlige omstendigheter. Parallellen til 6. januar og Capitol er slående, og man manglet bare at demonstrantene i Capital tvang frem en avstemning uten at man oppfylte formelle og absolutte krav til slikt.

Når det er sagt, det er liten tvil om at Krims løsrivelse og påfølgende annektering brøt med den Ukrainske forfatningen og retten, selv om det teknisk sett ikke er å anse som et kupp. Det er en løsrivelse. Så godt som alle løsrivelser skjer på denne måten, men i Krims tilfelle er det et unektelig faktum at russiske styrker var involvert.

MRSA
Innlegg: 2168

Legg inn av MRSA »

Karatel skrev: tor nov 04, 2021 8:33 pm
MRSA skrev: tor nov 04, 2021 8:00 pm
Mange har argumentert med at Krim var russisk fram til Sovjetunionen gav det til Ukraina. Men dei gløyme då at samtidig som Ukraina fekk Krim, måtte dei gi frå seg eit stort området til Russland, mykje større enn det Krim var.
Hvilket område tenker du på nå?
Eit stort område nordaust og aust for dagen Ukraina.

MRSA
Innlegg: 2168

Legg inn av MRSA »

Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 8:43 pm
MRSA skrev: tor nov 04, 2021 8:00 pm

Statskuppet i Ukraina foregjekk på Krim og i Aust Ukraina. Vold og massakre var det den tidlegare presidenten og russanane som utførte.
Jeg har forklart ganske greit hvorfor maktovertakelsen i Ukraina var et statskupp. Det er bred enighet innenfor statsvitenskap at en revolusjon er en type vellykket statskupp. At det var et kupp, teknisk sett, er det liten tvil om. Man avsatte presidenten på en måte som ikke var hjemlet i forfatningen, under særdeles uvanlige omstendigheter. Parallellen til 6. januar og Capitol er slående, og man manglet bare at demonstrantene i Capital tvang frem en avstemning uten at man oppfylte formelle og absolutte krav til slikt.

Når det er sagt, det er liten tvil om at Krims løsrivelse og påfølgende annektering brøt med den Ukrainske forfatningen og retten, selv om det teknisk sett ikke er å anse som et kupp. Det er en løsrivelse. Så godt som alle løsrivelser skjer på denne måten, men i Krims tilfelle er det et unektelig faktum at russiske styrker var involvert.
Du har forklart kvifor du meinar det er eit statskupp. Samtidig undervurderer du kuppet på Krim. På Krim fekk eit parti med 4 % av stemmene ved sist val makta ved hjelp av russiske soldatar. Alle som kunne tenkast å stemme mot det partiet vart nekta adgang til parlamentet.

Varulv2468

Legg inn av Varulv2468 »

Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 8:14 pm
MRSA skrev: tor nov 04, 2021 7:52 pm
Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 7:27 pm
Skal vi se, for å rekapitulere:
1. Politiet skal i følge en avtale trekke seg tilbake
2. Generalene nekter å bruke hæren
3. Presidenten har ingen til å beskytte seg og rømmer
Dette betyr at han desserterer?

Uansett - dette er sluttakten i en fortelling om hvordan "demonstranter", med vestlig støtte, velter et folkevalgt regime. Og at de områder hvor dette regime har sterkest støtte, bestemmer seg for at denne staten ikke er "deres" stat.

Men det interessante er hvordan dere delegitimerer alt som ikke passer inn i narrativet.
Du skriv veltar eit folkevalgt regime, men det stemme jo ikkje heilt.
Parlamentet er og folkevalgt og fungerer. Presidenten er utøvande makt, med parlamentet over seg.

Politiet skulle ikkje legge ned våpen, det var sikkeheitpolitiet. Politiet fungerte heile tida, og dei ville kunne beskytte presidenten om nødvendig.

Sjølvsagt er det å dessertere når ein stikk av utan å gi beskjed under ei krise.
Parlamentet ble okkupert, og medlemmer flyktet eller stemte under tvang. Nyvalg ble utlyst, og parlamentet ble oppløst - 3 år før tiden.
Ukraina har ikke parlamentarisme slik vi kjenner det i Norge - land med valgte presidenter har ikke det.
Det betyr ingenting, det er et pluralistisk system i Ukraina som du ikke klarte å forstå. Om Janukovitsj skulle velge å bli værende for å forsvare hans sak, ville han kunne ha deler av lovverket bak seg, men det er ytterst lite kjent at han har en mistro mot lovmyndighetene fordi han anklages for korrupsjon og var siktet for voldtekt. Om han stoppet i Kharkov, erklært at han følt seg truet og måtte flykte for å fortsette hans embete og deretter kan konfrontere parlamentet, ville han hadde gode sjanser for å berge sitt ettermæle uansett skjebne. Men 113 var drept. 113 døde, dette kan ikke vaskes bort, noen må straffes for dette og etablissementet i Kiev hadde kuttet ham ut. Saken var meget alvorlig, en riksrettsanklage ville ha kommet gjennom og han hadde dessuten mistet altfor mye støtte fra maktapparatet. Janukovitsj valgt å flykte, og med det gjort sitt land lederløst slik at parlamentet måtte forfremme en overgangspresident.

I 2004 var den ukrainske konstitusjonen endret for å fremme en parlamentrepublikk, men da Janukovitsj returnert til makten helt uventet i desember 2009 med kun 35,8 % av stemmene i første omgang og 48,95 % i andre omgang, fikk han konstitusjonsdomstolen som var dypt korrupt, til å reversere dette. Parlamentet i 2004 hadde deretter utrensket dommerstanden som nå er langt mindre korrupt enn tidlig, da de gjeninnførte 2004-endringene. Det er mange som mente Janukovitsj var Putins alliert, men det har blitt avslørt at han hadde sterk støtte fra republikanerne i USA - mer bestemt neokonservative med Paul Manafort (han oppfattes nå som en landsforræder i USA tross benådning av Trump) i spissen. Bare ett år senere ble Manafort og andre i USA meget skuffet av den ukrainske presidenten som arrestert hans utfordrer på et svakt grunnlag. Timosjenko ble løslatt etter Maidan.

Maidan-parlamentet gjeninnførte 2004-endringene som de mente er gyldig hele tiden, og er dermed gjeldende den dag i dag.

Falcon
Innlegg: 2482

Legg inn av Falcon »

noen her har kanskje interesse av å reise til Ukraina og spørre litt rundt om hva folk synes om Moskva

Rhabagatz

Legg inn av Rhabagatz »

MRSA skrev: tor nov 04, 2021 8:53 pm
Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 8:43 pm
MRSA skrev: tor nov 04, 2021 8:00 pm

Statskuppet i Ukraina foregjekk på Krim og i Aust Ukraina. Vold og massakre var det den tidlegare presidenten og russanane som utførte.
Jeg har forklart ganske greit hvorfor maktovertakelsen i Ukraina var et statskupp. Det er bred enighet innenfor statsvitenskap at en revolusjon er en type vellykket statskupp. At det var et kupp, teknisk sett, er det liten tvil om. Man avsatte presidenten på en måte som ikke var hjemlet i forfatningen, under særdeles uvanlige omstendigheter. Parallellen til 6. januar og Capitol er slående, og man manglet bare at demonstrantene i Capital tvang frem en avstemning uten at man oppfylte formelle og absolutte krav til slikt.

Når det er sagt, det er liten tvil om at Krims løsrivelse og påfølgende annektering brøt med den Ukrainske forfatningen og retten, selv om det teknisk sett ikke er å anse som et kupp. Det er en løsrivelse. Så godt som alle løsrivelser skjer på denne måten, men i Krims tilfelle er det et unektelig faktum at russiske styrker var involvert.
Du har forklart kvifor du meinar det er eit statskupp. Samtidig undervurderer du kuppet på Krim. På Krim fekk eit parti med 4 % av stemmene ved sist val makta ved hjelp av russiske soldatar. Alle som kunne tenkast å stemme mot det partiet vart nekta adgang til parlamentet.
Først og fremst mener jeg at befolkningen på Krim har rett til å selv bestemme over sin egen skjebne, og skal slippe å være del av en stat de ikke ønsker å være del av. Det er lite som tyder på at majoriteten der er imot hendelsene som skjedde i 2014. De har tross alt søkt selvstendighet helt side Sovjet ble oppløst, og har blitt nektet det av Ukraina. Støtten om dette er stor på Krim, allerede i 1991 stemte de for selvstendighet.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

MRSA skrev: tor nov 04, 2021 8:49 pm
Karatel skrev: tor nov 04, 2021 8:33 pm
MRSA skrev: tor nov 04, 2021 8:00 pm
Mange har argumentert med at Krim var russisk fram til Sovjetunionen gav det til Ukraina. Men dei gløyme då at samtidig som Ukraina fekk Krim, måtte dei gi frå seg eit stort området til Russland, mykje større enn det Krim var.
Hvilket område tenker du på nå?
Eit stort område nordaust og aust for dagen Ukraina.
Jeg mener at grensen mellom Ukraina og Russland har ligget der den ligger siden 1927.

Varulv2468

Legg inn av Varulv2468 »

MRSA skrev: tor nov 04, 2021 8:49 pm
Karatel skrev: tor nov 04, 2021 8:33 pm
MRSA skrev: tor nov 04, 2021 8:00 pm
Mange har argumentert med at Krim var russisk fram til Sovjetunionen gav det til Ukraina. Men dei gløyme då at samtidig som Ukraina fekk Krim, måtte dei gi frå seg eit stort området til Russland, mykje større enn det Krim var.
Hvilket område tenker du på nå?
Eit stort område nordaust og aust for dagen Ukraina.
Det var ikke grenseendringer i forbindelse av overføringen av Krim-halvøya i 1954. Du tenker på den russisk-ukrainske grenseoppdelingen i 1924 hvor Russland fikk all land fram til volgafloden i sør og begge bredder av Donetselven i nord, der hvor byen Rostov ligger. Dette var deler av et stort grenseland som var folkeforlatt i meget lang tid fram til slutten på 1700-tallet.

Falcon
Innlegg: 2482

Legg inn av Falcon »

MRSA skrev: tor nov 04, 2021 8:49 pm
Karatel skrev: tor nov 04, 2021 8:33 pm
MRSA skrev: tor nov 04, 2021 8:00 pm
Mange har argumentert med at Krim var russisk fram til Sovjetunionen gav det til Ukraina. Men dei gløyme då at samtidig som Ukraina fekk Krim, måtte dei gi frå seg eit stort området til Russland, mykje større enn det Krim var.
Hvilket område tenker du på nå?
Eit stort område nordaust og aust for dagen Ukraina.
Om du tenker på Donbas, så var den bestandig en del av Ukraina under Sovjet. Varulv har rett i innlegget over
Sist redigert av Falcon den tor nov 04, 2021 9:08 pm, redigert 1 gang totalt.

Folk_flesk

Legg inn av Folk_flesk »

Falcon skrev: tor nov 04, 2021 8:55 pm noen her har kanskje interesse av å reise til Ukraina og spørre litt rundt om hva folk synes om Moskva
Jeg har snakket med flere ukrainere og det som er gjennomgangstema er at deres politiske ledere er mafia-styrte og korrupte. Og mange av de som nevnes er de som var på "riktig" side under Maidan-revulosjonen.

Varulv2468

Legg inn av Varulv2468 »

Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 8:57 pm
MRSA skrev: tor nov 04, 2021 8:53 pm
Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 8:43 pm

Jeg har forklart ganske greit hvorfor maktovertakelsen i Ukraina var et statskupp. Det er bred enighet innenfor statsvitenskap at en revolusjon er en type vellykket statskupp. At det var et kupp, teknisk sett, er det liten tvil om. Man avsatte presidenten på en måte som ikke var hjemlet i forfatningen, under særdeles uvanlige omstendigheter. Parallellen til 6. januar og Capitol er slående, og man manglet bare at demonstrantene i Capital tvang frem en avstemning uten at man oppfylte formelle og absolutte krav til slikt.

Når det er sagt, det er liten tvil om at Krims løsrivelse og påfølgende annektering brøt med den Ukrainske forfatningen og retten, selv om det teknisk sett ikke er å anse som et kupp. Det er en løsrivelse. Så godt som alle løsrivelser skjer på denne måten, men i Krims tilfelle er det et unektelig faktum at russiske styrker var involvert.
Du har forklart kvifor du meinar det er eit statskupp. Samtidig undervurderer du kuppet på Krim. På Krim fekk eit parti med 4 % av stemmene ved sist val makta ved hjelp av russiske soldatar. Alle som kunne tenkast å stemme mot det partiet vart nekta adgang til parlamentet.
Først og fremst mener jeg at befolkningen på Krim har rett til å selv bestemme over sin egen skjebne, og skal slippe å være del av en stat de ikke ønsker å være del av. Det er lite som tyder på at majoriteten der er imot hendelsene som skjedde i 2014. De har tross alt søkt selvstendighet helt side Sovjet ble oppløst, og har blitt nektet det av Ukraina. Støtten om dette er stor på Krim, allerede i 1991 stemte de for selvstendighet.
Løgn. Alt omkring Krim-halvøya var ikke annet enn et teaterspill der formålet er å bryte løs Krim-halvøya og fører den under Russland helt fra begynnelsen, "folkeavstemningen" er ugyldig fordi det stred mot ukrainsk lov, mot internasjonal praksis ettersom dette er et utbrytertiltak uten tosidig enighet og fordi opposisjonen undertrykkes og skremmes bort, under en militærokkupasjon. Som tidlig selvstyrende republikk kunne folkeavstemningen og løsrivelsen aksepteres til en viss grad, men ikke når det hadde funnet sted et kupp, fremmede militære styrker på plass og innføring av sivildiktatur i hensikten om å tillate et ulovlig tyveri av annet land. Enda verre med de håpløse "folkeavstemningene" i provinsene i Donbass som var arrangert av kriminelle og væpnede ekstremister som tilranet seg makt med geværmunningens makt.

Rhabagatz

Legg inn av Rhabagatz »

Varulv2468 skrev: tor nov 04, 2021 9:11 pm
Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 8:57 pm
MRSA skrev: tor nov 04, 2021 8:53 pm

Du har forklart kvifor du meinar det er eit statskupp. Samtidig undervurderer du kuppet på Krim. På Krim fekk eit parti med 4 % av stemmene ved sist val makta ved hjelp av russiske soldatar. Alle som kunne tenkast å stemme mot det partiet vart nekta adgang til parlamentet.
Først og fremst mener jeg at befolkningen på Krim har rett til å selv bestemme over sin egen skjebne, og skal slippe å være del av en stat de ikke ønsker å være del av. Det er lite som tyder på at majoriteten der er imot hendelsene som skjedde i 2014. De har tross alt søkt selvstendighet helt side Sovjet ble oppløst, og har blitt nektet det av Ukraina. Støtten om dette er stor på Krim, allerede i 1991 stemte de for selvstendighet.
Løgn. Alt omkring Krim-halvøya var ikke annet enn et teaterspill der formålet er å bryte løs Krim-halvøya og fører den under Russland helt fra begynnelsen, "folkeavstemningen" er ugyldig fordi det stred mot ukrainsk lov, mot internasjonal praksis ettersom dette er et utbrytertiltak uten tosidig enighet og fordi opposisjonen undertrykkes og skremmes bort, under en militærokkupasjon. Som tidlig selvstyrende republikk kunne folkeavstemningen og løsrivelsen aksepteres til en viss grad, men ikke når det hadde funnet sted et kupp, fremmede militære styrker på plass og innføring av sivildiktatur i hensikten om å tillate et ulovlig tyveri av annet land. Enda verre med de håpløse "folkeavstemningene" i provinsene i Donbass som var arrangert av kriminelle og væpnede ekstremister som tilranet seg makt med geværmunningens makt.
Kjære deg, mine meninger er ikke løgn. Dine meninger er ikke sannhet.

Men at det var en folkeavstmning i 1991 er et faktum. Jeg registrerer at du glatt overser befolkningen der, som var det jeg vektla.

Varulv2468

Legg inn av Varulv2468 »

Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 8:43 pm
MRSA skrev: tor nov 04, 2021 8:00 pm

Statskuppet i Ukraina foregjekk på Krim og i Aust Ukraina. Vold og massakre var det den tidlegare presidenten og russanane som utførte.
Jeg har forklart ganske greit hvorfor maktovertakelsen i Ukraina var et statskupp. Det er bred enighet innenfor statsvitenskap at en revolusjon er en type vellykket statskupp. At det var et kupp, teknisk sett, er det liten tvil om. Man avsatte presidenten på en måte som ikke var hjemlet i forfatningen, under særdeles uvanlige omstendigheter. Parallellen til 6. januar og Capitol er slående, og man manglet bare at demonstrantene i Capital tvang frem en avstemning uten at man oppfylte formelle og absolutte krav til slikt.

Når det er sagt, det er liten tvil om at Krims løsrivelse og påfølgende annektering brøt med den Ukrainske forfatningen og retten, selv om det teknisk sett ikke er å anse som et kupp. Det er en løsrivelse. Så godt som alle løsrivelser skjer på denne måten, men i Krims tilfelle er det et unektelig faktum at russiske styrker var involvert.
Ment du at USA er fremdeles en del av det britiske imperiet? "Parallellen" eksisterer ikke. Disse "demonstrantene" var angriperne som ikke hadde blitt provosert i det hele tatt under angrepet på Capitol. 113 mennesker måtte dø før en eneste opptøymann kom i nærheten av sperringene i Maidan og det var opptøyer og voldelige sammenstøter i mange uker!

En revolusjon er ikke en statskupp. Statsvitenskap er ikke ensartet om dette.

Varulv2468

Legg inn av Varulv2468 »

Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 9:14 pm
Varulv2468 skrev: tor nov 04, 2021 9:11 pm
Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 8:57 pm

Først og fremst mener jeg at befolkningen på Krim har rett til å selv bestemme over sin egen skjebne, og skal slippe å være del av en stat de ikke ønsker å være del av. Det er lite som tyder på at majoriteten der er imot hendelsene som skjedde i 2014. De har tross alt søkt selvstendighet helt side Sovjet ble oppløst, og har blitt nektet det av Ukraina. Støtten om dette er stor på Krim, allerede i 1991 stemte de for selvstendighet.
Løgn. Alt omkring Krim-halvøya var ikke annet enn et teaterspill der formålet er å bryte løs Krim-halvøya og fører den under Russland helt fra begynnelsen, "folkeavstemningen" er ugyldig fordi det stred mot ukrainsk lov, mot internasjonal praksis ettersom dette er et utbrytertiltak uten tosidig enighet og fordi opposisjonen undertrykkes og skremmes bort, under en militærokkupasjon. Som tidlig selvstyrende republikk kunne folkeavstemningen og løsrivelsen aksepteres til en viss grad, men ikke når det hadde funnet sted et kupp, fremmede militære styrker på plass og innføring av sivildiktatur i hensikten om å tillate et ulovlig tyveri av annet land. Enda verre med de håpløse "folkeavstemningene" i provinsene i Donbass som var arrangert av kriminelle og væpnede ekstremister som tilranet seg makt med geværmunningens makt.
Kjære deg, mine meninger er ikke løgn. Dine meninger er ikke sannhet.

Men at det var en folkeavstmning i 1991 er et faktum. Jeg registrerer at du glatt overser befolkningen der, som var det jeg vektla.
Folkeavstemningen i 1991 ble overstyrt i slutten, og på dette grunnlaget fikk Krim-halvøya status som tidlig selvstyrende republikk. Har du overhodelig tenkt på ukrainerne og krimtartarene?!!

Rhabagatz

Legg inn av Rhabagatz »

Varulv2468 skrev: tor nov 04, 2021 9:18 pm
113 mennesker måtte dø før en eneste opptøymann kom i nærheten av sperringene i Maidan og det var opptøyer og voldelige sammenstøter i mange uker!

En revolusjon er ikke en statskupp. Statsvitenskap er ikke ensartet om dette.
Jeg manglet noen millimetere på presisjonen, du skal få den.

Rettslig sett er begge kupp, da det er en uhjemlet, eller ulovlig, maktovertakelse.
Statskupp brukes gjerne når det er krefter i en av statsmaktene som står bak, og revolusjon når det er fra utsiden.
Men poenget er at det er et kupp å jage bort en folkevalgt president og okkupere et parlament.

Ellers var det 18. februar 2014 at demonstrantene første gang forsøkte å ta parlamentet, og lyktes i å ta flere statskontorbygg. Så godt som alle dødsfall kom mellom denne dagen og flukten til Janukovitsj (22.). Statsmakten var truet, og agerte som den skal, med vold. Så kan man alltids hevde at det var overdrevet voldsbruk, men det er et hult argument, ettersom den voldsbruken åpenbart ikke tilstrekkelig til å slå ned opprøret.

Men igjen, alt dette er detaljer som kan tolkes alt etter hva man ønsker, og mange er ikke ærlige med seg selv i dette spørsmålet. Det er såpass enkelt som at en folkevalgt president (med støtte i parlamentet) har legitimitet når han passer på at ikke-demokratiske krefter ikke tar makten i landet. Gatas parlament er ikke demokrati.

Brukeravatar
LD-Johnson
Innlegg: 1291

Legg inn av LD-Johnson »

Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 8:57 pm
MRSA skrev: tor nov 04, 2021 8:53 pm
Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 8:43 pm

Jeg har forklart ganske greit hvorfor maktovertakelsen i Ukraina var et statskupp. Det er bred enighet innenfor statsvitenskap at en revolusjon er en type vellykket statskupp. At det var et kupp, teknisk sett, er det liten tvil om. Man avsatte presidenten på en måte som ikke var hjemlet i forfatningen, under særdeles uvanlige omstendigheter. Parallellen til 6. januar og Capitol er slående, og man manglet bare at demonstrantene i Capital tvang frem en avstemning uten at man oppfylte formelle og absolutte krav til slikt.

Når det er sagt, det er liten tvil om at Krims løsrivelse og påfølgende annektering brøt med den Ukrainske forfatningen og retten, selv om det teknisk sett ikke er å anse som et kupp. Det er en løsrivelse. Så godt som alle løsrivelser skjer på denne måten, men i Krims tilfelle er det et unektelig faktum at russiske styrker var involvert.
Du har forklart kvifor du meinar det er eit statskupp. Samtidig undervurderer du kuppet på Krim. På Krim fekk eit parti med 4 % av stemmene ved sist val makta ved hjelp av russiske soldatar. Alle som kunne tenkast å stemme mot det partiet vart nekta adgang til parlamentet.
Først og fremst mener jeg at befolkningen på Krim har rett til å selv bestemme over sin egen skjebne, og skal slippe å være del av en stat de ikke ønsker å være del av. Det er lite som tyder på at majoriteten der er imot hendelsene som skjedde i 2014. De har tross alt søkt selvstendighet helt side Sovjet ble oppløst, og har blitt nektet det av Ukraina. Støtten om dette er stor på Krim, allerede i 1991 stemte de for selvstendighet.
Regner med at du også støtter at feks Oslo løsriver seg fra Norge også da?

Rhabagatz

Legg inn av Rhabagatz »

LD-Johnson skrev: fre nov 05, 2021 7:54 am
Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 8:57 pm
MRSA skrev: tor nov 04, 2021 8:53 pm

Du har forklart kvifor du meinar det er eit statskupp. Samtidig undervurderer du kuppet på Krim. På Krim fekk eit parti med 4 % av stemmene ved sist val makta ved hjelp av russiske soldatar. Alle som kunne tenkast å stemme mot det partiet vart nekta adgang til parlamentet.
Først og fremst mener jeg at befolkningen på Krim har rett til å selv bestemme over sin egen skjebne, og skal slippe å være del av en stat de ikke ønsker å være del av. Det er lite som tyder på at majoriteten der er imot hendelsene som skjedde i 2014. De har tross alt søkt selvstendighet helt side Sovjet ble oppløst, og har blitt nektet det av Ukraina. Støtten om dette er stor på Krim, allerede i 1991 stemte de for selvstendighet.
Regner med at du også støtter at feks Oslo løsriver seg fra Norge også da?
Nå har jeg ikke sett et slikt krav, men jeg ville støttet at Norge løsrev seg fra Sverige i 1905, ja.

Brukeravatar
LD-Johnson
Innlegg: 1291

Legg inn av LD-Johnson »

Rhabagatz skrev: fre nov 05, 2021 7:57 am
LD-Johnson skrev: fre nov 05, 2021 7:54 am
Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 8:57 pm

Først og fremst mener jeg at befolkningen på Krim har rett til å selv bestemme over sin egen skjebne, og skal slippe å være del av en stat de ikke ønsker å være del av. Det er lite som tyder på at majoriteten der er imot hendelsene som skjedde i 2014. De har tross alt søkt selvstendighet helt side Sovjet ble oppløst, og har blitt nektet det av Ukraina. Støtten om dette er stor på Krim, allerede i 1991 stemte de for selvstendighet.
Regner med at du også støtter at feks Oslo løsriver seg fra Norge også da?
Nå har jeg ikke sett et slikt krav, men jeg ville støttet at Norge løsrev seg fra Sverige i 1905, ja.
Skulle løsrivelses spørsmålet komme opp ville du selvfølgelig støttet oslofolkets rett til å bestemme selv?

Låst

Gå tilbake til «Konflikten i Ukraina»