Situasjonen i Ukraina

Låst
nometalhorse

Re: Situasjonen i Ukraina

Legg inn av nometalhorse »

Rhabagatz skrev: søn jan 09, 2022 4:44 pm Russland har helt siden Sovjets oppløsning vært bekymret for NATOs ekspansjon, uten at NATO har brydd seg. Dette er ingen ny situasjon, men en konsekvens av NATOs ekspansjon. NATO har valgt å fortsette sin utrulling, og har blitt møtt av stadig sterkere russiske reaksjoner.
Dette er en varslet krise som man har gått i med åpne øyne.
Så Russland skal sitte å bestemme hvilke land som skal kunne bli medlem i Nato?
Og hvorfor skal Russland føle seg truet av endel tidligere landt som Sovjet tråkket på blir med i Nato? Det blir da ikke plassert ut felles våpensystemer i disse landet, og flere av de har knapt et forsvar.

Og så forventer de forhandlinger når man har plassert en "reveolver mot hodet" på et land i Europa.

Det er vel heller grunn til å se på hva Russland over flere år har gjort. De har utplassert Iskander-M med både vanlige stridshoder og atomstridshoder i Kaliningrad, og de har utviklet og utplassert mellomdistanseraketten RS-26 Rubezh.

Det er da ikke gjort noenting i Europa som tilsier at de har behov for å gjøre slike ting, eller kanskje du vet om noe?

Rhabagatz

Legg inn av Rhabagatz »

nometalhorse skrev: søn jan 09, 2022 10:07 pm
Rhabagatz skrev: søn jan 09, 2022 4:44 pm Russland har helt siden Sovjets oppløsning vært bekymret for NATOs ekspansjon, uten at NATO har brydd seg. Dette er ingen ny situasjon, men en konsekvens av NATOs ekspansjon. NATO har valgt å fortsette sin utrulling, og har blitt møtt av stadig sterkere russiske reaksjoner.
Dette er en varslet krise som man har gått i med åpne øyne.
Så Russland skal sitte å bestemme hvilke land som skal kunne bli medlem i Nato?
Og hvorfor skal Russland føle seg truet av endel tidligere landt som Sovjet tråkket på blir med i Nato? Det blir da ikke plassert ut felles våpensystemer i disse landet, og flere av de har knapt et forsvar.

Og så forventer de forhandlinger når man har plassert en "reveolver mot hodet" på et land i Europa.

Det er vel heller grunn til å se på hva Russland over flere år har gjort. De har utplassert Iskander-M med både vanlige stridshoder og atomstridshoder i Kaliningrad, og de har utviklet og utplassert mellomdistanseraketten RS-26 Rubezh.

Det er da ikke gjort noenting i Europa som tilsier at de har behov for å gjøre slike ting, eller kanskje du vet om noe?
Det er slik at Russland opplever USA som en reell trussel. Det må hele verden forholde seg til. På samme måte som vi må forholde oss til at USA opplever Iran som en trussel. Å ikke ta hensyn til andre lands sikkehetsbekymringer, er en fiendtlig handling i seg selv.

Fernandovonarb

Legg inn av Fernandovonarb »

Det er også raseri i nabolandet Sverige samt Finland over at russerne prøver å styre sikkerhetspolitikken i de to landene. Ganske spesielt det putin driver med om dagen. Ville vært som om svenskene nektet oss å melde oss inn i Nato, den politikken russerne nå utøver mot Ukraina. Og så lurer de på hvorfor ingen vil leke med dem?

Så er det også litt symptomatisk at jo nærmere kreml du kommer, jo mer kompromissløs blir landene i det nå som skjer. Er det fordi de har erfaring med bjørnen? Håper dog det blir en eller annen form for enighet, for jeg synes faktisk synd på Ukraina som er helt uskyldig ovenfor truslene de står ovenfor.

SuperGunners10

Legg inn av SuperGunners10 »

Det blir ikke krig. Slutt med hysteriet.

Scuderia

Legg inn av Scuderia »

Rhabagatz skrev: søn jan 09, 2022 10:16 pm

Det er slik at Russland opplever USA som en reell trussel. Det må hele verden forholde seg til. På samme måte som vi må forholde oss til at USA opplever Iran som en trussel. Å ikke ta hensyn til andre lands sikkehetsbekymringer, er en fiendtlig handling i seg selv.
Dette er ikke noe nytt. Russerne er nok veldig klar over at NATO har null intensjon om å "invadere" landet så dette handler mer om politikk, innflytelse, makt og interne forhold. Samtidig skal man ikke undervurdere 400 år med en paranoid innstilling til sin egen sikkerhet.

Den siste setningen din er bare tull.

Frode57
Innlegg: 1235

Legg inn av Frode57 »

Det handler om imperialisme av det amerikanske slaget.

DoktorS

Legg inn av DoktorS »

Den spente situasjonen viser jo vel med sin egen tydelighet at det vil være farlig om Ukraina skulle bli NATO-medlem. Det er ikke noe nytt at det er en fordel for freden at det finnes buffer-land. Den nordiske balansen var jo noe vi lærte om allerede på gymnaset, om fordelen av at Finland var svært forsiktige med Sovjet og tilpasset seg situasjoen. Ytterligere balanse var det ved at Sverige var nøytralt.

De store landområende som Ukraina utgjør inn mot Moskva, som en buffer mot NATO, er det helt naturlig at Russerne insisterer på. Det drives noen forpostfektninger nå og Puting brisker seg litt. Men han er jo ikke stokk stein staur dum, tvert imot, det er jo kakluert å sette opp en haug med soldater. Vestlige medier, inkludert Dagsrevyen i går, agrerer jo akkrat som det russiske propgandaappartet ønsker at de skal gjøre...

nometalhorse

Legg inn av nometalhorse »

Russerne og DPR i Donbass er ikke snaue. De stjeler biler tatt av Forsvaret i Norge, manipulerer det og bruker det for å rekrutere styrker for kamper øst i Ukraina. De sier de som verver seg kan få russisk pass(hvis de ikke blir drept i denne skitne krigen)

Scuderia

Legg inn av Scuderia »

DoktorS skrev: man jan 10, 2022 2:09 pm ….
Puting brisker seg litt. Men han er jo ikke stokk stein staur dum, tvert imot, det er jo kakluert å sette opp en haug med soldater…
Jeg begynner å bli litt usikker på hvor kalkulerende og smart denne gamle drosjesjåfør’en egentlig er. Siden 2014 har det bare gått nedover med Russland og handlingene i det siste virker mer som et desperat rop om oppmerksomhet. Men det er da en fryktelig klønete og dyr måte å bli litt dagsaktuelle igjen?

Alle de seneste wonderwaffe fra Russland har feilet hardt og ydmykelsen må være vond. Spesielt når Kina nå har mer eller mindre tatt igjen hele forspranget som Russland hadde som billig våpeneksportør. Så en desperat handling.
Det er da ingen gode måter for Russland å komme seg ut av dette, uansett utfall?

Caputo

Legg inn av Caputo »

Tenker Putin vet veldig godt hva han driver med. Han vil holde seg populær blant russere. Den eneste måten for Putin å gjøre det på er å skape ytre fiender som gjør at Russland trenger en sterk mann ved roret. En krig vil være en bonus for Putin.

Brezjnev

Legg inn av Brezjnev »

DoktorS skrev: man jan 10, 2022 2:09 pm Den spente situasjonen viser jo vel med sin egen tydelighet at det vil være farlig om Ukraina skulle bli NATO-medlem. Det er ikke noe nytt at det er en fordel for freden at det finnes buffer-land. Den nordiske balansen var jo noe vi lærte om allerede på gymnaset, om fordelen av at Finland var svært forsiktige med Sovjet og tilpasset seg situasjoen. Ytterligere balanse var det ved at Sverige var nøytralt.

De store landområende som Ukraina utgjør inn mot Moskva, som en buffer mot NATO, er det helt naturlig at Russerne insisterer på. Det drives noen forpostfektninger nå og Puting brisker seg litt. Men han er jo ikke stokk stein staur dum, tvert imot, det er jo kakluert å sette opp en haug med soldater. Vestlige medier, inkludert Dagsrevyen i går, agrerer jo akkrat som det russiske propgandaappartet ønsker at de skal gjøre...
Jeg tror nok NATO forstår både at det er kjekt med Ukraina som buffer, samt ikke minst at det i uoverskuelig fremtid vil være forbundet med stor og reell risiko å la dem slippe inn i varmen. Det er altfor stor fare for at det vil komme en situasjon hvor det ropes på Artikkel 5, og da får resten av alliansen valget mellom å gå til krig eller å vise for all verden at forpliktelsene i alliansen er verdiløse.

Så at Ukraina ikke blir NATO-medlem er ganske bankers, samtidig er det selvfølgelig uholdbart for NATO at Russland skal diktere alliansen på hva de kan og ikke kan gjøre, med hvem. Det vet nok også Putin, men punktet er selvsagt kjekt å ha med uansett utfall, det være seg som pressmiddel for å oppnå andre ting eller at det i verste fall gir mulighet til å legge skylden annetsteds om det skulle gå så ille at krigen kommer.

nometalhorse

Legg inn av nometalhorse »

Scuderia skrev: man jan 10, 2022 7:00 pm
DoktorS skrev: man jan 10, 2022 2:09 pm ….
Puting brisker seg litt. Men han er jo ikke stokk stein staur dum, tvert imot, det er jo kakluert å sette opp en haug med soldater…
Jeg begynner å bli litt usikker på hvor kalkulerende og smart denne gamle drosjesjåfør’en egentlig er. Siden 2014 har det bare gått nedover med Russland og handlingene i det siste virker mer som et desperat rop om oppmerksomhet. Men det er da en fryktelig klønete og dyr måte å bli litt dagsaktuelle igjen?
Ja, han begynner nesten å ligne på Kim Jong-un i NK. Må skrike høyere og høyere for å få litt oppmerksomhet.
Kanskje vi skal sende han et nytt par med pene plattåsko slik at han ikke føler seg så liten.

DoktorS

Legg inn av DoktorS »

Jeg forstår ikke helt at en styrkeoppbyging på en side av en grenselinje er så dramatisk. Det er vel relativt vanlig. Russerne har jo store styrker rundt om, og det er vel ikke så unaturlig at de flyttes, i dette tilfellet for å legge ekstra tyngde bak relativt legitime krav, som at NATO ikke skal "ta over" Ukraina...

Det er jo solid diplomati på gang nå og russerne er trolig fornøyd med ganske lite. Det eneste målet kan jo være at Ukraina ikke blir NATO-medlemmer, og det mener jo også NATO innerst inne heller ikke nødvendigvis vil være bra - det vil jo øke fraren for en direkte NATO-Russland-konflikt betraktelig. Og det vil jo ingen. Ukraina er ikke viktig for USA og store deler av Europa...

Synes NRK Dagsrevyen driver en voldsom opphaussing av konflikten. Her tror jeg det er ganske god balanse, og jeg tror fortsatt ikke at Putin er gal.

nometalhorse

Legg inn av nometalhorse »

DoktorS skrev: man jan 10, 2022 9:10 pm Jeg forstår ikke helt at en styrkeoppbyging på en side av en grenselinje er så dramatisk. Det er vel relativt vanlig. Russerne har jo store styrker rundt om, og det er vel ikke så unaturlig at de flyttes, i dette tilfellet for å legge ekstra tyngde bak relativt legitime krav, som at NATO ikke skal "ta over" Ukraina...

Det er jo solid diplomati på gang nå og russerne er trolig fornøyd med ganske lite. Det eneste målet kan jo være at Ukraina ikke blir NATO-medlemmer, og det mener jo også NATO innerst inne heller ikke nødvendigvis vil være bra - det vil jo øke fraren for en direkte NATO-Russland-konflikt betraktelig. Og det vil jo ingen. Ukraina er ikke viktig for USA og store deler av Europa...

Synes NRK Dagsrevyen driver en voldsom opphaussing av konflikten. Her tror jeg det er ganske god balanse, og jeg tror fortsatt ikke at Putin er gal.
At ikke du synes det er dramatisk kan godt være, men folk i Ukraina er av en helt annen oppfatning etter flere år med krig satt i gang og styrt fra mannen i Kreml. Alt har skjedd på ukrainsk jord, med et tap av menneskeliv i størrelsesorden 20 000, både militære og sivile.

Om han er gal kan sikkert diskuteres, men han er en diktator som benytter alle midler. Han har en stripe av blodspor og alvorlige forbrytelser etter seg over mange år. Giftangrep og attentater mot folk som stod i veien for hans ambisjoner. Om nødvendig, også i andre land som Tyskland og Storbritannia.

Scuderia

Legg inn av Scuderia »

DoktorS skrev: man jan 10, 2022 9:10 pm Jeg forstår ikke helt at en styrkeoppbyging på en side av en grenselinje er så dramatisk. Det er vel relativt vanlig. Russerne har jo store styrker rundt om, og det er vel ikke så unaturlig at de flyttes, i dette tilfellet for å legge ekstra tyngde bak relativt legitime krav, som at NATO ikke skal "ta over" Ukraina...

Det er jo solid diplomati på gang nå og russerne er trolig fornøyd med ganske lite. Det eneste målet kan jo være at Ukraina ikke blir NATO-medlemmer, og det mener jo også NATO innerst inne heller ikke nødvendigvis vil være bra - det vil jo øke fraren for en direkte NATO-Russland-konflikt betraktelig. Og det vil jo ingen. Ukraina er ikke viktig for USA og store deler av Europa...

Synes NRK Dagsrevyen driver en voldsom opphaussing av konflikten. Her tror jeg det er ganske god balanse, og jeg tror fortsatt ikke at Putin er gal.
Nei, det er ikke vanlig å samle styrkene sine i «staging areas» ved grensen til et annet land. Kommer ikke nærmere en krigserklæring.

Hvorfor har Russland et legitimt krav på hvilke forsvarsallianser Ukraina som selvstendig nasjon er med i?

Når det er sagt så ønsker jeg ikke at nato går videre i samarbeid med Ukraina.

DoktorS

Legg inn av DoktorS »

[/quote]
At ikke du synes det er dramatisk kan godt være, men folk i Ukraina er av en helt annen oppfatning etter flere år med krig satt i gang og styrt fra mannen i Kreml. Alt har skjedd på ukrainsk jord, med et tap av menneskeliv i størrelsesorden 20 000, både militære og sivile.

Om han er gal kan sikkert diskuteres, men han er en diktator som benytter alle midler. Han har en stripe av blodspor og alvorlige forbrytelser etter seg over mange år. Giftangrep og attentater mot folk som stod i veien for hans ambisjoner. Om nødvendig, også i andre land som Tyskland og Storbritannia.
[/quote]

Det har vært krigshandlinger i mange år. NRKs korrespondent gikk jo nærmest desperat ut på gatene for å finne skremnte folk, men ukrainerne tar det ganske så avslappet...

nometalhorse

Legg inn av nometalhorse »

DoktorS skrev: man jan 10, 2022 10:56 pm Det har vært krigshandlinger i mange år. NRKs korrespondent gikk jo nærmest desperat ut på gatene for å finne skremnte folk, men ukrainerne tar det ganske så avslappet...
Javel, så krigshandlinger i mange år gjør saken bedre?
Kjenner du mange der som kan bekrefte at ikke flertallet er bekymret for hva Russand driver med?
Og hvordan vet du at han "nærmest desperat" gikk ut på gatene for å finne skremte folk? Var du med slik at du observerte det, eller er dette bare din fantasi?

Varulv2468

Legg inn av Varulv2468 »

Scuderia skrev: man jan 10, 2022 10:33 pm
DoktorS skrev: man jan 10, 2022 9:10 pm Jeg forstår ikke helt at en styrkeoppbyging på en side av en grenselinje er så dramatisk. Det er vel relativt vanlig. Russerne har jo store styrker rundt om, og det er vel ikke så unaturlig at de flyttes, i dette tilfellet for å legge ekstra tyngde bak relativt legitime krav, som at NATO ikke skal "ta over" Ukraina...

Det er jo solid diplomati på gang nå og russerne er trolig fornøyd med ganske lite. Det eneste målet kan jo være at Ukraina ikke blir NATO-medlemmer, og det mener jo også NATO innerst inne heller ikke nødvendigvis vil være bra - det vil jo øke fraren for en direkte NATO-Russland-konflikt betraktelig. Og det vil jo ingen. Ukraina er ikke viktig for USA og store deler av Europa...

Synes NRK Dagsrevyen driver en voldsom opphaussing av konflikten. Her tror jeg det er ganske god balanse, og jeg tror fortsatt ikke at Putin er gal.
Nei, det er ikke vanlig å samle styrkene sine i «staging areas» ved grensen til et annet land. Kommer ikke nærmere en krigserklæring.

Hvorfor har Russland et legitimt krav på hvilke forsvarsallianser Ukraina som selvstendig nasjon er med i?

Når det er sagt så ønsker jeg ikke at nato går videre i samarbeid med Ukraina.
Det er sant, den slags hendt sjeldent siden 1945 i Europa, sist gang noe liknende hendt før 2014 var under Kosovokrigen i 1999, som aktuelt var første gang siden Berlinkrisen i 1961. Disse "masseøvelsene" som i 1980-årene var både ubetydelig og militært vingeklippet.

Russland har intet legitimitetskrav i forholdet til Ukraina, i særpregenheten når man har en ledelse som åpent betvilte Ukrainas eksistensrett som selvstendig og suveren stat. NATOs samarbeid med Ukraina tvinges seg fram som et resultat av russisk aggressivitet, Obama hadde respektert russernes krav om å ikke ekspandere inn i eks-Sovjet i 2009-2015, men da hvilt det på en forståelse om at russerne skulle holde seg rolig og ikke overreagere, NATO hadde avslått den georgiske medlemssøknaden flere måneder før utbruddet av Sør-Ossetiakrigen i august 2008. NATO hadde utstrakt militærSAMARBEID med alle militære parter i hele Europa, deriblant Russland. Det var dette man hadde mellom NATO og Ukraina, fram til Putin begynte å hisse på seg amerikanerne og stadige flere og flere europeerne med hans provokasjonspolitikk, hybridkrigføring, truende atferd og synlig aggressivitet.

Dette fulgt dermed til utdypning av samarbeidet mellom NATO og Ukraina, jo mer russisk aggresjon, jo større assistanse vil Ukraina få, selv om det ikke leveres annet enn gest som enkelte ATGM våpen og håpløse MANPADS våpen som er som biestikk, ettersom ukrainerne med rette trenger hjelp mot en ekspansiv makt som ikke vil innse at det eneste de gjør, er å dytte ukrainerne fra seg.

Alt dette skyldes Putin som kom til makten i året 2000 som president med hans overbevisninger om å betrakte ukrainerne som mindreveldige russerne av lav status og Ukraina som en ikke-ting. Det russisk-ukrainske forholdet selv da russiskvennlige regjeringer hadde kontroll, dermed forsuret seg etter hvert som Putins arroganse og selvtillit vokser.

Denne arrogansen er i ferd med å gjøre andre statsoverhodene i CSTO veldig sur; da CSTO-ekspedisjonen organiseres for å gjenreise ro og orden i Kasakhstan (den russiske deployeringen i voksende grad begynner å minne om okkupasjon ved å overta vitale statlige og økonomiske funksjoner), opplevd disse i Tadsjikistan, Kirgisistan og Armenia hvordan de var nedlatende behandlet som hvis de var "hans" guvernører. Tadsjikistan pga. Taliban i Afghanistan er blitt dypt avhengig av Russland som hadde fremmet en Taliban-overtagelse. Armenia var regelrett forrådt av russerne og tvunget til å akseptere russisk hegemonimakt for å unngå folkemord.

Overalt der Putin hadde vært aktiv, har det blitt observert at han er i stand til å sikre hans innflytelse gjennom suspekte og tvilsomme metoder, men at han er en ganske dårlig alliansepartner som mange oppdaget til disses bekostning i de siste årene, og at han ikke har anlegg for å skape vennskapsbånd med andre, da han foretrakk å undertvinge andre et avhengighetsbånd og dermed blir disses "herre" i praksis. Bashar Assad og Putin har et problematisk forhold som endt med at førstnevnt måtte akseptere det meste i Syria.

Hovedfeilen med Putin - er at han ikke er i stand til å skaffe seg venner. Selv den meget motbydelige Trump kunne kunsten om å skaffe seg venner og danne vennskapsbånd med andre, til tross for hans mentalitet som en brukbilselger. Jo mer makt, jo mer venneløst - og ettersom Putin holdt seg isolert fra andre og mer eller mindre lever ensom, betyr det at hans sosiale ferdigheter har forverret seg, allerede for tjue år siden var det notert at han er sosialt distansert fra andre. Har ikke hørt om Putin hadde livslange vennskap, han har endog dyttet fra seg sin familie.

Putin er en alvorlig trussel mot verdensfreden fordi han ikke er sosialt egnet for makten han inneha.

Falcon
Innlegg: 2482

Legg inn av Falcon »

Varulv2468 skrev: tir jan 11, 2022 12:15 am Bashar Assad og Putin har et problematisk forhold som endt med at førstnevnt måtte akseptere det meste i Syria.
Det ble symbolisert når Assad prøvde å slå følge med Putin etter et pressetreff i Syria, helt til han ble raskt dyttet vekk av Putins menn og måtte finne seg å gå et stykke bak.

Varulv2468

Legg inn av Varulv2468 »

Falcon skrev: tir jan 11, 2022 12:27 am
Varulv2468 skrev: tir jan 11, 2022 12:15 am Bashar Assad og Putin har et problematisk forhold som endt med at førstnevnt måtte akseptere det meste i Syria.
Det ble symbolisert når Assad prøvde å slå følge med Putin etter et pressetreff i Syria, helt til han ble raskt dyttet vekk av Putins menn og måtte finne seg å gå et stykke bak.
Ja, dette er problemet med Vladimir Putin. Ingen klarte å etablere et troverdig relasjonsforhold med ham med gjensidighet fra begge sider, selv da Trump beundret ham og ville ha et vennskap med en mann som oppfattes som en likemann og et forbilde, tok det ikke lang tid før beundreren gikk lei av russeren, og alle som hadde med ham å gjøre, stadig endt opp med å innse at man ikke kan ha et troverdig forhold med ham. Obama som i 2009 prøvd å gjøre Putin til sin venn og hadde holdt tilbake det verste fra kongressen, så hatsfylt på ham sist gang de hadde et personlig møte under en konferanse i 2016. Mange, spesielt i Tyskland, i EU hadde også prøvd å komme Putin i møte - bare for å oppleve at han gikk sin egne vei helt kompromissløst, uforutsigbart og intolerant for disses anstrengelsene og generelle ønsker. Blokkeringen av gass etter å ha tvunget USA til å gi opp motstanden mot Nord Stream 2, var et slag i ansiktet på dem.

Det er en god grunn om hvorfor Putin kalles "Steinansiktet".

Scuderia

Legg inn av Scuderia »

Varulv2468 skrev: tir jan 11, 2022 12:15 am Det er sant, den slags hendt sjeldent siden 1945 i Europa, sist gang noe liknende hendt før 2014 var under Kosovokrigen i 1999, som aktuelt var første gang siden Berlinkrisen i 1961. Disse "masseøvelsene" som i 1980-årene var både ubetydelig og militært vingeklippet.

Russland har intet legitimitetskrav i forholdet til Ukraina, i særpregenheten når man har en ledelse som åpent betvilte Ukrainas eksistensrett som selvstendig og suveren stat. NATOs samarbeid med Ukraina tvinges seg fram som et resultat av russisk aggressivitet, Obama hadde respektert russernes krav om å ikke ekspandere inn i eks-Sovjet i 2009-2015, men da hvilt det på en forståelse om at russerne skulle holde seg rolig og ikke overreagere, NATO hadde avslått den georgiske medlemssøknaden flere måneder før utbruddet av Sør-Ossetiakrigen i august 2008. NATO hadde utstrakt militærSAMARBEID med alle militære parter i hele Europa, deriblant Russland. Det var dette man hadde mellom NATO og Ukraina, fram til Putin begynte å hisse på seg amerikanerne og stadige flere og flere europeerne med hans provokasjonspolitikk, hybridkrigføring, truende atferd og synlig aggressivitet.

Dette fulgt dermed til utdypning av samarbeidet mellom NATO og Ukraina, jo mer russisk aggresjon, jo større assistanse vil Ukraina få, selv om det ikke leveres annet enn gest som enkelte ATGM våpen og håpløse MANPADS våpen som er som biestikk, ettersom ukrainerne med rette trenger hjelp mot en ekspansiv makt som ikke vil innse at det eneste de gjør, er å dytte ukrainerne fra seg.

Alt dette skyldes Putin som kom til makten i året 2000 som president med hans overbevisninger om å betrakte ukrainerne som mindreveldige russerne av lav status og Ukraina som en ikke-ting. Det russisk-ukrainske forholdet selv da russiskvennlige regjeringer hadde kontroll, dermed forsuret seg etter hvert som Putins arroganse og selvtillit vokser.

Denne arrogansen er i ferd med å gjøre andre statsoverhodene i CSTO veldig sur; da CSTO-ekspedisjonen organiseres for å gjenreise ro og orden i Kasakhstan (den russiske deployeringen i voksende grad begynner å minne om okkupasjon ved å overta vitale statlige og økonomiske funksjoner), opplevd disse i Tadsjikistan, Kirgisistan og Armenia hvordan de var nedlatende behandlet som hvis de var "hans" guvernører. Tadsjikistan pga. Taliban i Afghanistan er blitt dypt avhengig av Russland som hadde fremmet en Taliban-overtagelse. Armenia var regelrett forrådt av russerne og tvunget til å akseptere russisk hegemonimakt for å unngå folkemord.

Overalt der Putin hadde vært aktiv, har det blitt observert at han er i stand til å sikre hans innflytelse gjennom suspekte og tvilsomme metoder, men at han er en ganske dårlig alliansepartner som mange oppdaget til disses bekostning i de siste årene, og at han ikke har anlegg for å skape vennskapsbånd med andre, da han foretrakk å undertvinge andre et avhengighetsbånd og dermed blir disses "herre" i praksis. Bashar Assad og Putin har et problematisk forhold som endt med at førstnevnt måtte akseptere det meste i Syria.

Hovedfeilen med Putin - er at han ikke er i stand til å skaffe seg venner. Selv den meget motbydelige Trump kunne kunsten om å skaffe seg venner og danne vennskapsbånd med andre, til tross for hans mentalitet som en brukbilselger. Jo mer makt, jo mer venneløst - og ettersom Putin holdt seg isolert fra andre og mer eller mindre lever ensom, betyr det at hans sosiale ferdigheter har forverret seg, allerede for tjue år siden var det notert at han er sosialt distansert fra andre. Har ikke hørt om Putin hadde livslange vennskap, han har endog dyttet fra seg sin familie.

Putin er en alvorlig trussel mot verdensfreden fordi han ikke er sosialt egnet for makten han inneha.
Russerne har alltid problemer med å bringe riktig verktøy til jobben for å si det slikt. Alt kan løses med en hammer er vel noe som kan brukes om russisk utenrikspolitikk de siste 300 årene. Dette med en iboende paranoid syn på verden er selvsagt ikke en god kombinasjon. At Putin og Russland ikke klarer å holde normale relasjoner med sine naboer er da kanskje ikke så rart. Men dette er da ikke noe unntak kanskje heller regelen om man ser på russlands historie. Vi hadde en kort periode med Medvedev sånn delvis i førersetet men kan ikke si at landet da heller klarte å utvikle sine relasjoner.

Når det kommer til Ukraina så får de nok betydelig mer enn MANPADS og ATGM. Vi vet at vestlige soldater er der for å trene ukrainerne med avanserte våpen som raskt kan gis i tilfelle konflikt. Ukraina kan ikke slå Russland i en krig men de kan fortsatt vinne ved å påføre Russerne store tap gjennom utstrakt bruk mobilt forsvar og droner. Strekningene er så store i landet at dynamikken i en slik krig blir mer som tidligere kriger hvor angripere ikke klarer å slå ut motstanderen i et slag. Dessuten er kvaliteten i det russiske forsvaret fortsatt tvilsom. Moderniseringsforsøkene de siste årene har feilet fullstendig og landet har ikke klart å fornye forsvaret slik de ønsket. De flyene de har er blitt enda eldre.. stridsvognene de samme.. organisering er lik.. Nesten alt har ikke gått fremover.

Varulv2468

Legg inn av Varulv2468 »

Scuderia skrev: tir jan 11, 2022 9:11 am Russerne har alltid problemer med å bringe riktig verktøy til jobben for å si det slikt. Alt kan løses med en hammer er vel noe som kan brukes om russisk utenrikspolitikk de siste 300 årene. Dette med en iboende paranoid syn på verden er selvsagt ikke en god kombinasjon. At Putin og Russland ikke klarer å holde normale relasjoner med sine naboer er da kanskje ikke så rart. Men dette er da ikke noe unntak kanskje heller regelen om man ser på russlands historie. Vi hadde en kort periode med Medvedev sånn delvis i førersetet men kan ikke si at landet da heller klarte å utvikle sine relasjoner.

Når det kommer til Ukraina så får de nok betydelig mer enn MANPADS og ATGM. Vi vet at vestlige soldater er der for å trene ukrainerne med avanserte våpen som raskt kan gis i tilfelle konflikt. Ukraina kan ikke slå Russland i en krig men de kan fortsatt vinne ved å påføre Russerne store tap gjennom utstrakt bruk mobilt forsvar og droner. Strekningene er så store i landet at dynamikken i en slik krig blir mer som tidligere kriger hvor angripere ikke klarer å slå ut motstanderen i et slag. Dessuten er kvaliteten i det russiske forsvaret fortsatt tvilsom. Moderniseringsforsøkene de siste årene har feilet fullstendig og landet har ikke klart å fornye forsvaret slik de ønsket. De flyene de har er blitt enda eldre.. stridsvognene de samme.. organisering er lik.. Nesten alt har ikke gått fremover.
Militært sett har det russiske militæret en slagkraft og taktiske fleksibilitet som ildkraft som langt overgikk enhver de separate NATO militærvesener har, med et klart unntak; det amerikanske som allikevel vil ha seriøse problemer i møte med russerne. Russerne har langt større taktisk ildkraft, bedre mekanisk mobilitet og stor logistisk selvstendighet selv sammenligning med amerikanerne kompani mot kompani, først og fremst ved å ha et fokus på artilleri med rørskyts og rakettskyts. Så i en krig vil russerne i begynnelsen vinne lette seire og kan vinne avgjørende slag, men så vil det dukke opp problemstillinger som aktualisere NATOs fordeler; ved å ha strategisk logistisk kapasitet, større numerisk mobiliseringsevne og først og fremst overlegne flystyrker som sensorteknologi, vil man ha uteholdelsesevne, mer effektiv ildkraftmålretting, bedre styringsmuligheter og ikke minst - størst mulig fleksibilitet på alle ledd.

Så selv om russerne har et overtak innenfor militærsmateriell, hadde reformene nemlig snudd doktrinen på hodet, den store, trege og uteholdelsesdyktige kjempehæren erstattes med et lite, fleksibelt og slagkraftig militærvesen med større vekt på samarbeid, lokal uteholdelse og størst mulig gjennomslagkapasitet, akkurat som den japanske hæren i desember 1941, man har blitt giret på et todelt scenario; rask og kortvarig konvensjonell strid av kort varighet, og subkonvensjonell utmattelseskapasitet som sett i Syria. Ethvert angrep vil dermed skje raskt, men vil før eller løpe ut for dampen og vil bli sterkt sårbart i møte med bedre ledede motstanderne med høy organisasjonsevne og stor adgang på luftstyrker. En "blitzkrig" inn i den meget rommelige Ukraina der det er langt mellom strategiske krigsviktige objekter om formålet er å okkupere dette landet, vil være som å pøse løst med soldater og menn inn i et stort vakuum som vil fylles med fiendtlig motstand. Likedan mot NATO, det er veldig lite sannsynlig at NATO vil simpelt stoppe om Baltikum erobres og okkuperes, de vil derimot fortsette og fortsette så lenge atomvåpen ikke involveres, og de vil før eller senere knuse de russiske militærstyrkene.

Russland kan vinne en kort krig, men bare det. NATO vil vinne i alle andre scenarioer. Likedan Ukraina, som kan blør Russland så meget, at folk vil protestere når de realisere to ting; for det første at de mister for mange menn i en kontroversiell krig, for det andre at de trekkes inn i en hatkonflikt som kan bli meget rystende for den russiske folkesjelen. Mange kan få vansker med å akseptere folkemordhandlinger mot "sitt egne folk" man skulle "befriere" eller "forsørge". Så om det kom til krig, vil russerne miste ukrainerne for alltid. Sist gang et brødrefolksforhold ødelegges, var i Jugoslavia mellom kroatene og serberne. Serbisk hovmod, barbari og brutalitet i 1918-1941 fulgt til en kroatisk eksplosjon av hat som munnet ut i folkemord og et ødelagt forhold for mange generasjoner.

Det tok mange generasjoner for nordmenn, danskene og svenskene å begrave hatforholdet fra 1612-1720 perioden da folk påførte hverandre de frykteligste overgrep.

Mange generasjoner.

Fernandovonarb

Legg inn av Fernandovonarb »

Ukraina er i en helt annen tilstand militært i dag mot i 2014. Det vet putin også, og er et resultat av hans krumspring det året. Jeg er overbevist at det ikke vil bli en walk in the park for russrne om de virkelig gjør noe så dumt som å invadere.

TB2 droner produserer Ukraina nå på lisens, og vil ha et stort arsenal å ta av hvis de får russiske tanks på egen jord. Javelin anti-tank missiler er også en game changer på slagmarken, og vil være et mareritt for de russiske stridsvognene. Ukraina vil også ha mye mer motiverte soldater siden de forsvarer eget land. Så sterk identitet nasjonalt tror jeg heller ikke de har hatt siden bråket startet i 2014. Putin vet alt dette, men han kan takke selv for det.

Varulv2468

Legg inn av Varulv2468 »

Det er åpenbart at det russiske regimet siden august 1999 er meget seriøst i utakt med resten av Europa og skulle ha blitt fratatt hele atomvåpenarsenalet, det har gang på gang vært oppdaget at sentrale deler av Kreml lever i en forestillingsverden som er fremmedartet for vestfolk som simpelt ikke forstår seg på denne; det er mulig at Putin og hans folk har blitt overbeviste konspirasjonsteoretikerne, som stadig undervurderte den virkelige verdenen og det kompliserte - det er mulig at den gryende misnøyen i EU/EØS omkring ukontrollert nyliberalisme, voksende korrupsjon, identitetskonflikt og inkompetanse mistolkes på det groveste i Kreml. For de ser ikke at folk flest i vest skilt klart mellom egne misnøye mot regjering og lojalitet mot egne lands interesser. Likedan i Russland, men det ignorer de glatt.

https://www.msn.com/nb-no/nyheter/other ... d=msedgntp

Forsterkninger fra hele militæret i Russland samles i Vest-Russland, i de siste syv dager har divisjonsstore styrker blitt forflyttet fra øst og sørøst, og det er mistenkende tegn på et militært nærvær mot Kasakhstan i tillegg. Dette kan bare tolkes som en delvis krigsmobilisering. NATO og USA har sagt fra, de simpelt viser fingeren og gjort det klart at de vil kun gå inn på nedrustningspolitiske samtaler og gjensidige deseskalering. De sier njet til de russiske utsendingene, i de siste møtene er det klart at man har brukt mange timer på å finne utvei, men russerne var kompromissløst og sterkt misledende fra begynnelsen til enden. Dette tyder på at vestmaktene hadde strukket seg på det lengste for å trappe ned situasjonen.

Til ingens nytte. Nå er alt opp til Putin. Dessuten har varmværet fra sør begynte å slå seg nordover med uforutsigbare resultater, på opptak fra grenselandet er det snødekte bakker på den ene siden - og mudderhav på den andre siden. Det er mulig at våren vil komme tidlig til Ukraina allerede i februar/mars. Invasjonsvinduet minskes.

En "billig" løsning er å simpelt annektere Donbass uten å avansere en meter inn i Ukraina, men for Zelenskij kan det være en gavepakke fordi verdien av Donbass hadde sunket til ingenting etter syv år, så en kostbar gjenerobring med stor risiko for en storkrig ikke vil være lønnsomt med det første; det vil kutte Russland ut, lette adgangen mot vest og invitere NATO inn, selv uten medlemskap. Putin vet det; det vil være en straff, ikke en belønning.

Putin har opphauset altfor mye til det er mulig å retirere i møte med NATO og USA. Nå er faren for krig 70 mot 30.

For en idiot. Russland kan ikke okkupere Ukraina, ikke engangs deler av dette landet utenom Donbass ettersom de vil ha finne en fiendtlig befolkning som vil aldri akseptere et fremmedåk. For mange vil dø, for mye ødeleggelse vil ha hendt, og en avgrunn mellom russerne og ukrainerne vil bli uoverkommelig. Dessuten må Russland deretter knytter seg til Kina, og selv om Putin er veldig velvillig, vet man at flesteparten av russerne er dypt skeptisk på et total brudd med Europa hvor de korrupte Russlandsvenner kan en dag bli feiet av vegen.

Og fra Kina ser det ut som at Xi er ved å sette på styr hele prosjektet Deng Xiaoping hadde startet, hans politikk er i ferd med å bli upopulært, og kinesiske forretningsfolk oppdager mindre velvillighet internasjonalt sett mens kinesiske diplomater bare finner voksende skepsis, selv gamle kinavenner begynner å vende seg bort pga. Xis arroganse. En dag kan Kina bli isolert, og da vil Russland være lenket fast som med Østerrike-Ungarn og Tyskland.

USA er i full gang med å reversere utkontrakteringsøkonomien, for første gang på lenge er stålproduksjonen i USA i vekst, og det er nå mer snakk om aksept av statlig subsidiering enn før, i Europa har mange innsett at stålproduksjonen er blitt for sårbar, kjøretøysproduksjonen settes i risiko av utkontraktering av strategiske råvarer og verftsindustrien har blitt dels utslettet av den sinnssvake frihandelen - EU/EØS hadde for tjue år siden mesteparten av verdens skipsbygging, i dag er det Kina og Sør-Korea. Altfor mange skip bestilles i Kina. Altfor mange. Så hvis EU/EØS overlever året 2022, vil de også reversere utkontrakteringen til andre land.

Verdenen vil da deles i to. Selv hvis USA kastes ut i borgerkrig, tyder alt på at de progressivliberale kreftene med enedominans på vitenskap vil vinne i slutten, så de vil gjenvinne dominansmakten globalt sett. I fakta; i det øyeblikket USA river opp konstitusjonen og vedta en ny, og deretter gjennomføre omfattende strukturelle reformer vil amerikanerne på ny bli en formidable verdensdominerende makt. Og til dette trenger USA Europa mer enn før. USA vil konfrontere Russland fremfor å miste Europa. Det er liten stemning i det amerikanske folket for en krig om Ukraina - men ikke for å forlate sine allierte.

Pax America er over - heldigvis - men om en dyktig mann skulle samle Vesten, vil Pax Occidentalisme overtar. Dessverre ikke før et verdenssammenbrudd er hendt...

Brukeravatar
Garindan
Innlegg: 1981

Legg inn av Garindan »

Varulv2468 skrev: tir jan 11, 2022 12:15 am

Alt dette skyldes Putin som kom til makten i året 2000 som president med hans overbevisninger om å betrakte ukrainerne som mindreveldige russerne av lav status og Ukraina som en ikke-ting. Det russisk-ukrainske forholdet selv da russiskvennlige regjeringer hadde kontroll, dermed forsuret seg etter hvert som Putins arroganse og selvtillit vokser.

Ifølge Asle Toje så gjelder dette alle landene som grenser til Ukraina. Fantastisk podcast hvor han prater om Ukraina her.

Brukeravatar
Lumanza
Innlegg: 4287

Legg inn av Lumanza »

Norske politikere er quislinger som tillater amerikanske baser i vårt land. Norge blir USAs nye krigssone i deres proxy krig mot Russland.

Hvis Norge kommer i krig med Russland støtter jeg Putin.

Brukeravatar
LD-Johnson
Innlegg: 1291

Legg inn av LD-Johnson »

Lumanza skrev: tor jan 13, 2022 7:29 am Norske politikere er quislinger som tillater amerikanske baser i vårt land. Norge blir USAs nye krigssone i deres proxy krig mot Russland.

Hvis Norge kommer i krig med Russland støtter jeg Putin.
:lol: Greit å oute seg selv som søppel.

Koffer

Legg inn av Koffer »

Fernandovonarb skrev: tir jan 11, 2022 6:05 pm Ukraina er i en helt annen tilstand militært i dag mot i 2014. Det vet putin også, og er et resultat av hans krumspring det året. Jeg er overbevist at det ikke vil bli en walk in the park for russrne om de virkelig gjør noe så dumt som å invadere.

TB2 droner produserer Ukraina nå på lisens, og vil ha et stort arsenal å ta av hvis de får russiske tanks på egen jord. Javelin anti-tank missiler er også en game changer på slagmarken, og vil være et mareritt for de russiske stridsvognene. Ukraina vil også ha mye mer motiverte soldater siden de forsvarer eget land. Så sterk identitet nasjonalt tror jeg heller ikke de har hatt siden bråket startet i 2014. Putin vet alt dette, men han kan takke selv for det.

Styrkeforholdet mellom disse landene er enormt. Ukraina har, på papiret, en respektabel hær med blant annet nevnte utstyr, men de vil aldri greie å stoppe russerne om de setter "alt inn". Russerne har tusenvis av tanks, pansrede kjøretøy, artilleri, mer moderne utstyr og ikke minst tropper enn Ukraina. I tillegg har de et mye sterkere flyvåpen, og marine. Avanserte missiler, bedre etterretning og ikke minst sterkere og bedre politikere/generaler i en slik konflikt.

Brukeravatar
Garindan
Innlegg: 1981

Legg inn av Garindan »

LD-Johnson skrev: tor jan 13, 2022 8:09 am
Lumanza skrev: tor jan 13, 2022 7:29 am Norske politikere er quislinger som tillater amerikanske baser i vårt land. Norge blir USAs nye krigssone i deres proxy krig mot Russland.

Hvis Norge kommer i krig med Russland støtter jeg Putin.
:lol: Greit å oute seg selv som søppel.
Våre politikere er søppel.

Varulv2468

Legg inn av Varulv2468 »

Koffer skrev: tor jan 13, 2022 1:16 pm
Fernandovonarb skrev: tir jan 11, 2022 6:05 pm Ukraina er i en helt annen tilstand militært i dag mot i 2014. Det vet putin også, og er et resultat av hans krumspring det året. Jeg er overbevist at det ikke vil bli en walk in the park for russrne om de virkelig gjør noe så dumt som å invadere.

TB2 droner produserer Ukraina nå på lisens, og vil ha et stort arsenal å ta av hvis de får russiske tanks på egen jord. Javelin anti-tank missiler er også en game changer på slagmarken, og vil være et mareritt for de russiske stridsvognene. Ukraina vil også ha mye mer motiverte soldater siden de forsvarer eget land. Så sterk identitet nasjonalt tror jeg heller ikke de har hatt siden bråket startet i 2014. Putin vet alt dette, men han kan takke selv for det.

Styrkeforholdet mellom disse landene er enormt. Ukraina har, på papiret, en respektabel hær med blant annet nevnte utstyr, men de vil aldri greie å stoppe russerne om de setter "alt inn". Russerne har tusenvis av tanks, pansrede kjøretøy, artilleri, mer moderne utstyr og ikke minst tropper enn Ukraina. I tillegg har de et mye sterkere flyvåpen, og marine. Avanserte missiler, bedre etterretning og ikke minst sterkere og bedre politikere/generaler i en slik konflikt.
Ukraina og Russland har samme militærteknologi. Bare en tidel av det russiske arsenalet er av sist nytt, og da er flyvåpenet ikke inkludert; mesteparten av våpenlagrene i begge land er av sovjetisk opprinnelse, så meget at ukrainerne ikke trengt å produsere ammunisjon inntil nylig, da man har hundretalls millioner patroner av alle typer. Ukraina er et av de få landene i verden som kan produsere ICBM - ved å ha en rakettindustri som kun er overgått av Russland og USA, som var inntil da sterkt hemmet av finansielle mangler og amerikansk krav om å respektere INF-traktaten som har blitt ugyldig først nylig. Ukrainerne og russerne hadde nemlig fram til 2014 et nært militærteknologisk samarbeid selv da vestorienterte hadde makten, ettersom skipsmotorer, rakettmotorer, turbopropmotorer, komponenter for avanserte våpensystemer i Russland hadde ukrainsk adresse. Alle planer om å ha nye større krigsskip og nye transportfly måtte kanselleres fram til nå, simpelt fordi det tapte ikke kunne erstattes. Dette hadde fått uante følger for russisk våpenleveranser som raskt tapt mye kvalitet i 2016-2020 så snart reservelagrene ble tømt.

Putin visst det, ennå gir han blaffen i dette. Når det gjelder Ukraina er han helt uten av stand til å kalkulere hva man risikere å tape ved å nekte å se virkeligheten i øyne, og dessverre er det mye som tyder på at han "har mistet det", han hadde levd i sterk isolasjon i flere år og i våren 2020 da Erdogan gang på gang ydmyket ham, og deretter satt prikken over i´en i høsten ved å starte krig i Kaukasus, var det åpenbart at Putin ikke lenge var blitt langsiktig anlagt. Kanskje han aldri var langsiktig i det hele tatt.

Og en advarsel; i krigstid vil unntakstilstandslover tas i bruk, med begrensninger i ytringsfrihet og andre rettigheter så støtte til fienden uansett hvem den er, vil bedømmes som forræderi - som er straffbart ved norsk lov og underordnet autoriteten av PST som kan kreve personopplysninger av alle debattanter i ethvert norsk diskusjonsforum for eventuell straffeforfølgelse. En krig mellom Norge og Russland vil da automatisk betyr at alle dissidenter vil kartlegges, underlegges overvåkning og eventuelt straffeforfølges om disse gir støtte til russerne, muntlig som faktisk. Krig og demokrati går ikke sammen.

Låst

Gå tilbake til «Konflikten i Ukraina»