Det helt fantastiske demokratiet…
Det helt fantastiske demokratiet…
…er kanskje ikke så fantastisk allikevel? Her er det noen som tydeligvis vil endre spillereglene fordi velgerne ikke ville stemme på dem. Er ikke dette et angrep på demokratiet?
https://www.aftenposten.no/oslo/i/KzGPl ... paa-raadhu
https://www.aftenposten.no/oslo/i/KzGPl ... paa-raadhu
Valglovens spilleregler knyttet til strykninger, kumuleringer, slengere etc. har vært endret flere ganger og er selvsagt ikke noe angrep på demokratiet å ville endre dem igjen.SlimWhitman skrev: ↑fre nov 05, 2021 5:08 pm …er kanskje ikke så fantastisk allikevel? Her er det noen som tydeligvis vil endre spillereglene fordi velgerne ikke ville stemme på dem. Er ikke dette et angrep på demokratiet?
https://www.aftenposten.no/oslo/i/KzGPl ... paa-raadhu
Det kan til og med hende at en endring av Valgloven vil føret til en mer demokratisk enn den versjonen vi har nå.
Det tross alt et lite mindretall av velgerne som med sine kumuleringer og slengere i stor grad bestemmer hvem av de kandidatene som ikke allerede er forhåndskumulert som skal få mandatene partiene får i valget.
Er du prinsipielt imot å endre Valgloven (fordi det er et angrep på demokratiet???) eller er det bare politikere som ikke ble valgt som skal være avskåret fra å mene at Valgloven bør endres uten å bli beskyldt for å angripe demokratiet?
Minnet meg umiddelbart på denne fra 2011:
https://www.tv2.no/a/13421324/
Helt greit å revurdere/endre disse systemene iblant, men framstår litt sytete i denne nye saken, spesielt da det presenteres som at det dreier seg om kjønnsdiskriminering; garantert også noen menn som ble forbigått av personstemmesankerne
https://www.tv2.no/a/13421324/
Helt greit å revurdere/endre disse systemene iblant, men framstår litt sytete i denne nye saken, spesielt da det presenteres som at det dreier seg om kjønnsdiskriminering; garantert også noen menn som ble forbigått av personstemmesankerne
Slike eller lignende "aksjoner" har jo det vært flere av i årenes løp. Man kan nevne kvinnelisten på Utsira i 1925 og det har også vært brukt både på 1970-tallet for å få flere kvinner inn samt en rekke steder der man har kumulert fram egne bygdekandidater og strøket kandidater fra nabobygda.Klodrik skrev: ↑fre nov 05, 2021 5:52 pm Minnet meg umiddelbart på denne fra 2011:
https://www.tv2.no/a/13421324/
Helt greit å revurdere/endre disse systemene iblant, men framstår litt sytete i denne nye saken, spesielt da det presenteres som en kjønnssak
Det er så vidt innenfor regelverket men har selvsagt også gitt veldig små deler av velgerne veldig stor makt fordi de fleste av oss ikke endrer på stemmesedlene i det hele tatt og dermed vil de som endrer på dem få desto mer makt.
Så kan man selvsagt være enig eller uenig i at dette er et problem, men alle har jo muligheten til dette dersom de vil.
Kumuleringer etc. er jo egentlig et demokratisk tilskudd som gir velgerne mulighet til å bestemme der partiene og partimedlemmene som gidder å møte opp til nominasjonsmøtene (ja det forekommer "kupp" der også) helt klart har størst makt. Disse er jo enda færre enn de velgerne som velger å gjøre endringer på stemmeseddelen. Forskjellen er at sannsynligvis så har disse partimedlemmene et større ønske om en bred sammensetning enn de som endrer på valgdagen som nok i stor grad har som mål å støtte en person eller en sak.
Den mest effektive måten å kjempe for sin sak er jo å gjøre som folk på Espa og kuppe hele kommunepartiet til Ap.
https://www.nrk.no/innlandet/over-halve ... 1.15703343
Noe fasitsvar på hva reglene bør være er det vanskelig å finne.
Tja, det representative demokratiet vi har her til lands har sine svakheter, særlig i forhold til at det er interne prosesser innad i partiene som avgjør hvem som står hvor på valglistene. Dermed blir det i realiteten en liten gruppe av mennesker som avgjør svært mye i forhold til hvem som faktisk velger inn.SlimWhitman skrev: ↑fre nov 05, 2021 5:08 pm …er kanskje ikke så fantastisk allikevel? Her er det noen som tydeligvis vil endre spillereglene fordi velgerne ikke ville stemme på dem. Er ikke dette et angrep på demokratiet?
https://www.aftenposten.no/oslo/i/KzGPl ... paa-raadhu
Men det å fjerne muligheten for å stryke kandidater eller kumulere kandidater er et steg i helt feil retning. En burde heller gi befolkningen større muligheter for å endre på rekkefølgen på valglistene.
Hva konkret, utover de muligheter til endring du allerede har i dag, er det du ønsker deg?
Enhver kan melde seg inn i et parti å møte opp og stemme på nominasjonsmøtet og enhver velger kan kumulere den de ønsker.
« Jeg skjønte jo da at jeg aldri egentlig hadde hatt en sjanse, selv om jeg hadde stått på som bare det, skrevet leserinnlegg, drevet aktiv valgkamp og vært synlig innenfor de plattformene og kanalene jeg hadde tilgang på, sier Melita Ringvold til Aftenposten.»
Er jo en nyttig lærdom det. Noen ganger er ikke engang ditt beste godt nok, det gjelder på mange arenaer i livet. Da kan man enten se etter rom for forbedring i seg selv, eller innfinne seg med situasjonen og gjøre det beste ut av den.
Er jo en nyttig lærdom det. Noen ganger er ikke engang ditt beste godt nok, det gjelder på mange arenaer i livet. Da kan man enten se etter rom for forbedring i seg selv, eller innfinne seg med situasjonen og gjøre det beste ut av den.
Det vet du da godt :pBornOnThe4thOfJuly skrev: ↑fre nov 05, 2021 6:52 pm
Hva konkret, utover de muligheter til endring du allerede har i dag, er det du ønsker deg?
Enhver kan melde seg inn i et parti å møte opp og stemme på nominasjonsmøtet og enhver velger kan kumulere den de ønsker.
Jeg ønsker meg mer direktedemokrati, slik at dersom f.eks. 10 % av de stemmeberettigete i en kommune krever folkeavstemning om et tema så skal denne avholdes, det samme gjelder på nasjonalt nivå der det kreves 10 % av de stemmeberettigete nasjonalt for at det skal avholdes en folkeavstemning.
Men du sa helt spesifikt at du ville "gi befolkningen større muligheter for å endre på rekkefølgen på valglistene". Da er ikke direktedemokrati et svar på mitt spørsmål om hva konkret du vil endre når jeg siterer nettopp det utsagnet fra deg. Man endrer tross alt ikke rekkefølgen på valglistene ved å innføre direktedemokrati.newsflash skrev: ↑fre nov 05, 2021 7:11 pmDet vet du da godt :pBornOnThe4thOfJuly skrev: ↑fre nov 05, 2021 6:52 pm
Hva konkret, utover de muligheter til endring du allerede har i dag, er det du ønsker deg?
Enhver kan melde seg inn i et parti å møte opp og stemme på nominasjonsmøtet og enhver velger kan kumulere den de ønsker.
Jeg ønsker meg mer direktedemokrati, slik at dersom f.eks. 10 % av de stemmeberettigete i en kommune krever folkeavstemning om et tema så skal denne avholdes, det samme gjelder på nasjonalt nivå der det kreves 10 % av de stemmeberettigete nasjonalt for at det skal avholdes en folkeavstemning.
Så hva konkret vil du endre for å gi befolkningen større mulighet for å endre på rekkefølgen på valglistene? Altså det du selv skrev at du ønsket.
Igjennom direktedemokrati så spiller det mindre rolle hvem som står hvor på valglistene, politikerne blir i større grad nødt til å følge befolkningens vilje. Politikerne blir dermed satt til å styre på vegne av folket, ikke til å styre folket.BornOnThe4thOfJuly skrev: ↑fre nov 05, 2021 7:15 pm
Men du sa helt spesifikt at du ville "gi befolkningen større muligheter for å endre på rekkefølgen på valglistene". Da er ikke direktedemokrati et svar på mitt spørsmål om hva konkret du vil endre når jeg siterer nettopp det utsagnet fra deg. Man endrer tross alt ikke rekkefølgen på valglistene ved å innføre direktedemokrati.
Så hva konkret vil du endre for å gi befolkningen større mulighet for å endre på rekkefølgen på valglistene? Altså det du selv skrev at du ønsket.
Og jada, jeg vet du grøsse med tanken...
Så jeg kan konkludere med at du overhode ikke har noen som helst ide om hva du ville endre for å "gi befolkningen større muligheter for å endre på rekkefølgen på valglistene".newsflash skrev: ↑fre nov 05, 2021 7:20 pm
Igjennom direktedemokrati så spiller det mindre rolle hvem som står hvor på valglistene, politikerne blir i større grad nødt til å følge befolkningens vilje. Politikerne blir dermed satt til å styre på vegne av folket, ikke til å styre folket.
Og jada, jeg vet du grøsse med tanken...
Som sagt vil ikke et direktedemokrati endre befolkningens mulighet til å endre rekkefølgen på valglistene som du sa du ville.
Men det er vel ikke det du ville likevel selv om du skrev det. Hvor lang tid tok det egentlig før det var helt uvesentlig å gi befolkningen større muligheter for å endre rekkefølgen på valglistene?
Tja, vi kan jo i vertfall konkludere at du forsøker å avspore nok en tråd med endeløs kverulering om semantikk...BornOnThe4thOfJuly skrev: ↑fre nov 05, 2021 7:27 pm Så jeg kan konkludere med at du overhode ikke har noen som helst ide om hva du ville endre for å "gi befolkningen større muligheter for å endre på rekkefølgen på valglistene".
Som sagt vil ikke et direktedemokrati endre befolkningens mulighet til å endre rekkefølgen på valglistene som du sa du ville.
Men det er vel ikke det du ville likevel selv om du skrev det. Hvor lang tid tok det egentlig før det var helt uvesentlig å gi befolkningen større muligheter for å endre rekkefølgen på valglistene?
Du kommer altså med et spesifikt ønske om å "gi befolkningen større muligheter for å endre på rekkefølgen på valglistene".newsflash skrev: ↑fre nov 05, 2021 7:29 pmTja, vi kan jo i vertfall konkludere at du forsøker å avspore nok en tråd med endeløs kverulering om semantikk...BornOnThe4thOfJuly skrev: ↑fre nov 05, 2021 7:27 pm Så jeg kan konkludere med at du overhode ikke har noen som helst ide om hva du ville endre for å "gi befolkningen større muligheter for å endre på rekkefølgen på valglistene".
Som sagt vil ikke et direktedemokrati endre befolkningens mulighet til å endre rekkefølgen på valglistene som du sa du ville.
Men det er vel ikke det du ville likevel selv om du skrev det. Hvor lang tid tok det egentlig før det var helt uvesentlig å gi befolkningen større muligheter for å endre rekkefølgen på valglistene?
Dette er jo direkte knyttet til trådens tema og det kunne derfor vært interessant å vite hva du faktisk så for deg av endringer for å oppnå det du selv sa du ville.
Så kommer altså svaret som i praksis betyr at valglister i stor grad blir uvesentlig og ikke et ord om hva du ønsket vedrørende valglister.
Du ønsker istedenfor å avspore debatten ved å la den handle om direktedemokrati. Det er altså ikke tema for tråden.
Det er heller ikke semantikk man diskuterer her da svaret "direktedemokrati" er et "goddag mann økseskaft-svar" der du overhode ikke svarer på spørsmålet men allerede har peilet deg inn på avsporingen "direktedemokrati" som overhode ikke har en dritt med å "gi befolkningen større muligheter for å endre på rekkefølgen på valglistene".
Konklusjonen er at du heller vil diskutere direktedemokrati enn trådens tema. Ønsket om å "gi befolkningen større muligheter for å endre på rekkefølgen på valglistene" var bare skuebrød for å kunne komme inn på et annet tema enn trådens tema.
Jeg ønsker å øke befolkningens innflytelse ja. Mens du ønsker å avspore nok en tråd.BornOnThe4thOfJuly skrev: ↑fre nov 05, 2021 7:38 pm
Du kommer altså med et spesifikt ønske om å "gi befolkningen større muligheter for å endre på rekkefølgen på valglistene".
Dette er jo direkte knyttet til trådens tema og det kunne derfor vært interessant å vite hva du faktisk så for deg av endringer for å oppnå det du selv sa du ville.
Så kommer altså svaret som i praksis betyr at valglister i stor grad blir uvesentlig og ikke et ord om hva du ønsket vedrørende valglister.
Du ønsker istedenfor å avspore debatten ved å la den handle om direktedemokrati. Det er altså ikke tema for tråden.
Det er heller ikke semantikk man diskuterer her da svaret "direktedemokrati" er et "goddag mann økseskaft-svar" der du overhode ikke svarer på spørsmålet men allerede har peilet deg inn på avsporingen "direktedemokrati" som overhode ikke har en dritt med å "gi befolkningen større muligheter for å endre på rekkefølgen på valglistene".
Konklusjonen er at du heller vil diskutere direktedemokrati enn trådens tema. Ønsket om å "gi befolkningen større muligheter for å endre på rekkefølgen på valglistene" var bare skuebrød for å kunne komme inn på et annet tema enn trådens tema.
Det kommer jeg ikke til å bidra til i kveld, så det får bli siste innlegg fra meg til deg i denne tråden.
Ditt opprinnelige ønske var dette: "gi befolkningen større muligheter for å endre på rekkefølgen på valglistene"newsflash skrev: ↑fre nov 05, 2021 7:50 pmJeg ønsker å øke befolkningens innflytelse ja. Mens du ønsker å avspore nok en tråd.BornOnThe4thOfJuly skrev: ↑fre nov 05, 2021 7:38 pm
Du kommer altså med et spesifikt ønske om å "gi befolkningen større muligheter for å endre på rekkefølgen på valglistene".
Dette er jo direkte knyttet til trådens tema og det kunne derfor vært interessant å vite hva du faktisk så for deg av endringer for å oppnå det du selv sa du ville.
Så kommer altså svaret som i praksis betyr at valglister i stor grad blir uvesentlig og ikke et ord om hva du ønsket vedrørende valglister.
Du ønsker istedenfor å avspore debatten ved å la den handle om direktedemokrati. Det er altså ikke tema for tråden.
Det er heller ikke semantikk man diskuterer her da svaret "direktedemokrati" er et "goddag mann økseskaft-svar" der du overhode ikke svarer på spørsmålet men allerede har peilet deg inn på avsporingen "direktedemokrati" som overhode ikke har en dritt med å "gi befolkningen større muligheter for å endre på rekkefølgen på valglistene".
Konklusjonen er at du heller vil diskutere direktedemokrati enn trådens tema. Ønsket om å "gi befolkningen større muligheter for å endre på rekkefølgen på valglistene" var bare skuebrød for å kunne komme inn på et annet tema enn trådens tema.
Det kommer jeg ikke til å bidra til i kveld, så det får bli siste innlegg fra meg til deg i denne tråden.
Men er det behov for deg å flytte målstolpene og late som du egentlig skrev noe annet så er det selvsagt ikke noen hindring for deg å gjøre det.
Like greit at du lar være å skrive mer her da du jo helst vil diskutere noe annet enn trådens tema.
-
- Innlegg: 12991
I lys av alt styret som har vært med kvinnenettverkene i AP så er det kanskje ikke så rart at velgerne ikke orker mer av dem? Går man til Buskerud så er det jo f.eks betimelig å kunne påstå at mange AP-velgere nok har sett på Masud Gharakhani som et frisk pust hvor fokus på arbeid og velferd (som tross alt er noe som opptar velgere mest, ved siden av skatt) i et vell av andre representanter som "pusher" innholdsløs identitetspolitikk. Og oppi dette har man Giske-saken, som avdekte bedritenheten på hver sin side i saken, hvor mangt og mye kan sies om hvordan en del av AP-kvinnene oppførte seg mtp å posisjonere seg. En del AP-kvinner har nok for mange velgere blitt det typiske eksemplet på spisse albuer i partiet, noe som for øvrig alltid har vært et problem der, nå bare mer kjønnsmanifestert enn tidligere.
Hva er et "tema" i denne sammenhengen?newsflash skrev: ↑fre nov 05, 2021 7:11 pmDet vet du da godt :pBornOnThe4thOfJuly skrev: ↑fre nov 05, 2021 6:52 pm
Hva konkret, utover de muligheter til endring du allerede har i dag, er det du ønsker deg?
Enhver kan melde seg inn i et parti å møte opp og stemme på nominasjonsmøtet og enhver velger kan kumulere den de ønsker.
Jeg ønsker meg mer direktedemokrati, slik at dersom f.eks. 10 % av de stemmeberettigete i en kommune krever folkeavstemning om et tema så skal denne avholdes, det samme gjelder på nasjonalt nivå der det kreves 10 % av de stemmeberettigete nasjonalt for at det skal avholdes en folkeavstemning.
Hva skal styre om noe er "nasjonalt" eller "kommunalt" nivå?
Hvordan sikrer du at de som stemmer over et "tema" faktisk vet hva de stemmer for? Altså at de har satt seg inn i "temaet"?
Det er man aldri sikret, ei heller i et representativt demokrati.Rainmaker skrev: ↑man nov 08, 2021 9:53 amHva er et "tema" i denne sammenhengen?newsflash skrev: ↑fre nov 05, 2021 7:11 pmDet vet du da godt :pBornOnThe4thOfJuly skrev: ↑fre nov 05, 2021 6:52 pm
Hva konkret, utover de muligheter til endring du allerede har i dag, er det du ønsker deg?
Enhver kan melde seg inn i et parti å møte opp og stemme på nominasjonsmøtet og enhver velger kan kumulere den de ønsker.
Jeg ønsker meg mer direktedemokrati, slik at dersom f.eks. 10 % av de stemmeberettigete i en kommune krever folkeavstemning om et tema så skal denne avholdes, det samme gjelder på nasjonalt nivå der det kreves 10 % av de stemmeberettigete nasjonalt for at det skal avholdes en folkeavstemning.
Hva skal styre om noe er "nasjonalt" eller "kommunalt" nivå?
Hvordan sikrer du at de som stemmer over et "tema" faktisk vet hva de stemmer for? Altså at de har satt seg inn i "temaet"?
Hva som bestemmes kommunalt og hva som bestemmes statlig er jo klart definert i dag også. Hvorfor skal det endre seg med direktedemokrati?
En statlig avgjørelse krever en nasjonal folkeavstemning, en kommunal avgjørelse krever en kommunal avstemning.
Om dette var/er et krav for å kunne gi et grunnlag for folkeavstemning, så sliter man virkelig..
Og hvem/hvilke/hva/hvordan.., skulle en konkludere med at "de" faktisk "vet" hva "de" stemmer for, og at "de" faktisk har satt seg inn i temaet, og (helst?) objektivt sett også..?
(Eks.., du er enig med meg, ergo så har du satt deg godt inn i temaet -eller- du er uenig med meg, ergo så er du helt på bærtur, og vet null om temaet. -Eg. en kjent argumentasjonsform på diskusjonsforum også).
Det er et mylder av saker som bestemmes nasjonalt men har virkning lokalt, og vice versa...
I de fleste saker som tas opp i et kommunestyre eller i Stortinget, så er der sakspapirer som følger saken.Solvgutt1 skrev: ↑man nov 08, 2021 10:01 amDet er man aldri sikret, ei heller i et representativt demokrati.Rainmaker skrev: ↑man nov 08, 2021 9:53 amHva er et "tema" i denne sammenhengen?newsflash skrev: ↑fre nov 05, 2021 7:11 pm
Det vet du da godt :p
Jeg ønsker meg mer direktedemokrati, slik at dersom f.eks. 10 % av de stemmeberettigete i en kommune krever folkeavstemning om et tema så skal denne avholdes, det samme gjelder på nasjonalt nivå der det kreves 10 % av de stemmeberettigete nasjonalt for at det skal avholdes en folkeavstemning.
Hva skal styre om noe er "nasjonalt" eller "kommunalt" nivå?
Hvordan sikrer du at de som stemmer over et "tema" faktisk vet hva de stemmer for? Altså at de har satt seg inn i "temaet"?
Og i de fleste saker, blir ikke disse lest. Men hey, hvis sakspapirer er alt du trenger for å føle seg sikker, så går det sikkert an å lage noen sakspapirer i forbindelse med en folkeavstemning også.
Hvordan sikrer man at folkevalgte som ikke leser sakspapirer blir "straffet" ved neste valg? Du tror jo tydeligvis at velgerne ikke er i stand til å sette seg inn i en enkelt sak engang, så å skulle sette seg inn i hvordan enkeltrepresentanter har skjøttet sitt verv gjennom fire år er vel litt vel mye å forvente?
Men hvordan ville du avholdt folkeavstemninger rundt saker som starter lokalt, men har påvirkninger nasjonalt, og vice versa?
Som sagt, de som nå bestemmer kan holdes ansvarlige. Hvordan holder man noen ansvarlige i en folkeavstemning?Solvgutt1 skrev: ↑man nov 08, 2021 10:58 amHvordan sikrer man at folkevalgte som ikke leser sakspapirer blir "straffet" ved neste valg? Du tror jo tydeligvis at velgerne ikke er i stand til å sette seg inn i en enkelt sak engang, så å skulle sette seg inn i hvordan enkeltrepresentanter har skjøttet sitt verv gjennom fire år er vel litt vel mye å forvente?
Hvordan vi sikrer at folkevalgt "straffes", ved å stemme dem ut dersom de driter seg ut.
Man kan like gjerne snu på spørsmålet ditt. Hvordan vil et folk som ikke er i stand til å følge med sine folkevalgte være i stand til å følge med i de saker man skal stemme over?
Men hvordan sikrer vi oss at de som "driter seg ut" blir stemt ut?Rainmaker skrev: ↑man nov 08, 2021 1:20 pmSom sagt, de som nå bestemmer kan holdes ansvarlige. Hvordan holder man noen ansvarlige i en folkeavstemning?Solvgutt1 skrev: ↑man nov 08, 2021 10:58 amHvordan sikrer man at folkevalgte som ikke leser sakspapirer blir "straffet" ved neste valg? Du tror jo tydeligvis at velgerne ikke er i stand til å sette seg inn i en enkelt sak engang, så å skulle sette seg inn i hvordan enkeltrepresentanter har skjøttet sitt verv gjennom fire år er vel litt vel mye å forvente?
Hvordan vi sikrer at folkevalgt "straffes", ved å stemme dem ut dersom de driter seg ut.
Man kan like gjerne snu på spørsmålet ditt. Hvordan vil et folk som ikke er i stand til å følge med sine folkevalgte være i stand til å følge med i de saker man skal stemme over?
Jeg vil si at det er enklere å sette seg inn i enkeltsaker, enn å sette seg inn i hvordan hver enkelt folkevalgt skjøtter sitt verv. Du virker veldig elitisk, men samtidig har du tydeligvis ikke helt tenkt igjennom dine standpunkter.
Vi sikrer det på akkurat samme måte som vi sikrer det nå.Solvgutt1 skrev: ↑man nov 08, 2021 1:25 pmMen hvordan sikrer vi oss at de som "driter seg ut" blir stemt ut?Rainmaker skrev: ↑man nov 08, 2021 1:20 pmSom sagt, de som nå bestemmer kan holdes ansvarlige. Hvordan holder man noen ansvarlige i en folkeavstemning?Solvgutt1 skrev: ↑man nov 08, 2021 10:58 am
Hvordan sikrer man at folkevalgte som ikke leser sakspapirer blir "straffet" ved neste valg? Du tror jo tydeligvis at velgerne ikke er i stand til å sette seg inn i en enkelt sak engang, så å skulle sette seg inn i hvordan enkeltrepresentanter har skjøttet sitt verv gjennom fire år er vel litt vel mye å forvente?
Hvordan vi sikrer at folkevalgt "straffes", ved å stemme dem ut dersom de driter seg ut.
Man kan like gjerne snu på spørsmålet ditt. Hvordan vil et folk som ikke er i stand til å følge med sine folkevalgte være i stand til å følge med i de saker man skal stemme over?
Jeg vil si at det er enklere å sette seg inn i enkeltsaker, enn å sette seg inn i hvordan hver enkelt folkevalgt skjøtter sitt verv. Du virker veldig elitisk, men samtidig har du tydeligvis ikke helt tenkt igjennom dine standpunkter.
Hvordan tenker du holde de som stemmer i en folkeavstemning ansvarlig for sine valg?
Create an account or sign in to join the discussion
You need to be a member in order to post a reply
Create an account
Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute