Bibeloversettelser - generelt og spesifikt

Svar
DOKU
Innlegg: 89

Re: Bibeloversettelser - generelt og spesifikt

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar, du har ingen støtte i dine påstander at Jesus og hans disipler ble anklaget for å uttale Guds navn!

Jeg ser ingen grunn til å fortsette med dine spekulasjoner om Gudsnavnet i NT.

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: tor des 02, 2021 1:14 pm return_of_drakkar, du har ingen støtte i dine påstander at Jesus og hans disipler ble anklaget for å uttale Guds navn!

Jeg ser ingen grunn til å fortsette med dine spekulasjoner om Gudsnavnet i NT.

Doku
Dette handler om å sette sammen informasjon.

Jeg har vist deg hva Sanhedrinloven sa om hvilken straff de kunne utmåle i gitte situasjoner, pisking og ekskludering vs dødsstraff.
Jesus brukte ikke navnet foran Sanhedrin, for da kunne de ha dømt ham til døden.
Men de kunne ikke bryte sin egen lov og loven der, så de sendte ham til PP med anklage om opprør mot den romerske staten.

Men Stefanus må ha brukt navnet da han siterte skriftene, for han ble dømt til døden av de religiøse lederne.
Slik må det være etter lovene som ble håndhevet.

Så dette handler egentlig bare om navnet i NT hvor det siteres fra GT-skrifter.

Men ok, da kan vi avslutte denne.
Jeg aksepterer din syn om det.

Men - hv mener du om at der fjernet fra GT?
Er det etter ditt syn ok?

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

"Men Stefanus må ha brukt navnet da han siterte skriftene, for han ble dømt til døden av de religiøse lederne."

Nei, han måtte ikke det. Du vet vel at når de leste eller siterte fra GT hvor Navnet YHWH stod, brukte de et erstatningsord (Adonaj eller Kyrios, Theos eller lignende). Du ser et eksempel i Mark 14:60 til 62: "Da reiste øverstepresten seg, steg fram og spurte Jesus: «Har du ikke noe å si til det de anklager deg for?»
Men han tidde og svarte ikke et ord. Igjen spurte øverstepresten: 'Er du Messias, Sønn av Den velsignede?'
Jesus svarte: 'Jeg er det. Og dere skal se Menneskesønnen sitte ved Kraftens høyre hånd og komme med himmelens skyer'."


Dersom du leser i Apg 7 om situasjonen som Stefanus stod i, vil du lett skjønne hva som førte til hans martyrdød. Stefanus sa følgende:

"Stivnakket er dere, uomskåret både på hjerte og ører! Alltid står dere Den hellige ånd imot, som deres fedre, så også dere.
Har det noen gang vært en profet som fedrene deres ikke forfulgte? De drepte dem som på forhånd forkynte at Den rettferdige skulle komme. Og nå har dere forrådt og myrdet ham,*
dere som mottok loven på befaling fra engler, men ikke holdt den.»*

Da de hørte dette, ble de så rasende at de skar tenner mot ham.
Men Stefanus var fylt av Den hellige ånd og rettet blikket mot himmelen, og der så han Guds herlighet og Jesus stå ved Guds høyre hånd.
Da sa han: «Jeg ser himmelen åpen og Menneskesønnen stå ved Guds høyre hånd.»*
Men da skrek de høyt og holdt seg for ørene, og alle som en stormet de mot ham.
De drev ham foran seg og steinet ham utenfor byen. Vitnene la av seg kappene sine ved føttene til en ung mann som het Saulus.
Mens de steinet Stefanus, ba han og sa: «Herre Jesus, ta imot min ånd.»
Så falt han på kne og ropte høyt: «Herre, tilregn dem ikke denne synden!» Med disse ordene sovnet han inn."
(Apg 7:51-60)

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: fre des 03, 2021 12:43 pm "Men Stefanus må ha brukt navnet da han siterte skriftene, for han ble dømt til døden av de religiøse lederne."

Nei, han måtte ikke det. Du vet vel at når de leste eller siterte fra GT hvor Navnet YHWH stod, brukte de et erstatningsord (Adonaj eller Kyrios, Theos eller lignende). Du ser et eksempel i Mark 14:60 til 62: "Da reiste øverstepresten seg, steg fram og spurte Jesus: «Har du ikke noe å si til det de anklager deg for?»
Men han tidde og svarte ikke et ord. Igjen spurte øverstepresten: 'Er du Messias, Sønn av Den velsignede?'
Jesus svarte: 'Jeg er det. Og dere skal se Menneskesønnen sitte ved Kraftens høyre hånd og komme med himmelens skyer'."


Dersom du leser i Apg 7 om situasjonen som Stefanus stod i, vil du lett skjønne hva som førte til hans martyrdød. Stefanus sa følgende:

"Stivnakket er dere, uomskåret både på hjerte og ører! Alltid står dere Den hellige ånd imot, som deres fedre, så også dere.
Har det noen gang vært en profet som fedrene deres ikke forfulgte? De drepte dem som på forhånd forkynte at Den rettferdige skulle komme. Og nå har dere forrådt og myrdet ham,*
dere som mottok loven på befaling fra engler, men ikke holdt den.»*

Da de hørte dette, ble de så rasende at de skar tenner mot ham.
Men Stefanus var fylt av Den hellige ånd og rettet blikket mot himmelen, og der så han Guds herlighet og Jesus stå ved Guds høyre hånd.
Da sa han: «Jeg ser himmelen åpen og Menneskesønnen stå ved Guds høyre hånd.»*
Men da skrek de høyt og holdt seg for ørene, og alle som en stormet de mot ham.
De drev ham foran seg og steinet ham utenfor byen. Vitnene la av seg kappene sine ved føttene til en ung mann som het Saulus.
Mens de steinet Stefanus, ba han og sa: «Herre Jesus, ta imot min ånd.»
Så falt han på kne og ropte høyt: «Herre, tilregn dem ikke denne synden!» Med disse ordene sovnet han inn."
(Apg 7:51-60)

Doku
Se vedlegget på nytt.
De jødiske lederne kunne kun idømme dødsstraff for punktene 7 og 9.
Stefanus begikk ikke noe mot 7, men da mot 9.
Det betyr at han uttalte navnet da han siterte.
Stefanus snakker i sin tale om at han er stolt av sin bakgrunn.

Jesus ble til slutt dømt for nr 5, jamfør loven jeg nevnte fra år 48 BC i Romerriket.
straff.PNG
Forøvrig, i 1952 var det i Djarkarta i Indonesia en stotr bibeloversettelses-kovensjon.
En av de fremtredende sa at det ville være feil og ulydig åi bruke YHWH i bibelene,
fordi gud hadde fjernet det (demolished).
Dessuten ble JW nevnt i samme tale som anti-trinitariske (de som altså brukte navnet).
Man anså det som en fare at for kirken at yhwh ble brukt i bibelene.
Det ble altså strekt frarådet å bruke yhwh.
Siden da ble yhwh mer eller mindre borte fra oversettelsene.
straff.PNG

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

"Se vedlegget på nytt.
De jødiske lederne kunne kun idømme dødsstraff for punktene 7 og 9.
Stefanus begikk ikke noe mot 7, men da mot 9.
Det betyr at han uttalte navnet da han siterte.
Stefanus snakker i sin tale om at han er stolt av sin bakgrunn."


Jo, men det var intet som viser at Stefanus ble dømt for å uttale Guds navn, men at han ble fordømt for det han sa: "Da sa han: «Jeg ser himmelen åpen og Menneskesønnen stå ved Guds høyre hånd.» (Apg 7:56)

Nei, han ble ikke dømt for noe annet enn det, slik Apg 7 fremstiller det. Du må ikke lese inn noe som ikke står i teksten, skjønner du!

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: fre des 03, 2021 10:13 pm "Se vedlegget på nytt.
De jødiske lederne kunne kun idømme dødsstraff for punktene 7 og 9.
Stefanus begikk ikke noe mot 7, men da mot 9.
Det betyr at han uttalte navnet da han siterte.
Stefanus snakker i sin tale om at han er stolt av sin bakgrunn."


Jo, men det var intet som viser at Stefanus ble dømt for å uttale Guds navn, men at han ble fordømt for det han sa: "Da sa han: «Jeg ser himmelen åpen og Menneskesønnen stå ved Guds høyre hånd.» (Apg 7:56)

Nei, han ble ikke dømt for noe annet enn det, slik Apg 7 fremstiller det. Du må ikke lese inn noe som ikke står i teksten, skjønner du!

Doku
Stefanus’ tale er fra vers 1 til 53.
Reaksjonen kommer i vers 54.
Da har han 3 ganger sitert hvor Navnet står i tekstene.
Om han siterte fra hebraiske ruller eller fra LXX gir samme resultat.

Gir Gud i bibelen noe påbud om å ikke bruke navnet?
Nei.
Du argumenterer med at det var forbudt.
Hvor har du det fra?
Jo, fra – verdenshistorien (altså fra utenfor bibelen).

Fra samme, verdenshistorien, vet man at
- det var ikke generelt forbudt før midten av det 1.århundre
- men at Sanhedrin 7:5 tilsa at det ble den ultimate straff å si det foran Sanhedrinet.
(derfor ga som nevnt rull i Dødehavsrullene info om hvordan å forholde foran et råd).

Derfor er det meget sannsynlig at Stefanus brukte det. Han fikk den straffen.
Vi ser at Jesus brukte spesielle uttrykk foran rådet. De kunne ikke gi ham den samme straffen.
Stefanus begikk etter Rådet ‘hilloul ha-shem’, men altså ikke Jesus (Sandhedrin 7:5).
Det kan ikke være tvil om at Stefanus uttalte Navnet.

Guds navn, Jesu navn og Herren i greske tekster.
Se nederst, bildet.

Det mest iøynefallende er at begrepet Herren i katolske NT brukes som navnet på Gud selv også.
Det skaper også mulighet for forvirring, jamfør Apg 2:21 mot Joel 2:32.
De fleste moderne bibler bruker den katolske fra 400 cirka for NT, og for GT de samlede jødiske tekster fra år 90 (stabiliserte) etter Kristus.
navn1.PNG

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

"Stefanus’ tale er fra vers 1 til 53.
Reaksjonen kommer i vers 54.
Da har han 3 ganger sitert hvor Navnet står i tekstene.
Om han siterte fra hebraiske ruller eller fra LXX gir samme resultat."


Resultatet var at enten de siterte den hebraiske tekst eller den greske LXX, var at de unnlot å uttale navnet. Forskjellen på den hebraiske og LXX var at Navnet var ikke oversatt til greske bokstaver, nettopp for å markere at det ikke skulle nevnes!
Navnforbudet var meget etablert før Jesu fødsel, noe LXX jo viser ved at Gudsnavnet ikke ble oversatt til gresk! LXX var ferdig ca. 100 år før Kristi fødsel.

Du sier: "Fra samme, verdenshistorien, vet man at
- det var ikke generelt forbudt før midten av det 1.århundre
- men at Sanhedrin 7:5 tilsa at det ble den ultimate straff å si det foran Sanhedrinet.
(derfor ga som nevnt rull i Dødehavsrullene info om hvordan å forholde foran et råd)."


Du mener vel ikke at vi skal se bibelteksten uten historisk sammenheng? Hvor har du det fra at Navnforbudet hos jødene generelt begynte fra midten av 1. århundre? Du ignorer at Stefanus faktisk ikke bruker Navnet i NT ifølge grunnteksten, til tross for at han siterte GT hvor YHWH! Apg 7:49: Ὁ οὐρανός μοι θρόνος, καὶ ἡ γῆ ὑποπόδιον τῶν ποδῶν μου· ποῖον οἶκον οἰκοδομήσετέ μοι, λέγει Κύριος, [Herren]ἢ τίς τόπος τῆς καταπαύσεώς μου; Det er det vi vet! Det du postulerer er synsing, spekulasjoner, intet annet!

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: søn des 05, 2021 11:54 am "Stefanus’ tale er fra vers 1 til 53.
Reaksjonen kommer i vers 54.
Da har han 3 ganger sitert hvor Navnet står i tekstene.
Om han siterte fra hebraiske ruller eller fra LXX gir samme resultat."


Resultatet var at enten de siterte den hebraiske tekst eller den greske LXX, var at de unnlot å uttale navnet. Forskjellen på den hebraiske og LXX var at Navnet var ikke oversatt til greske bokstaver, nettopp for å markere at det ikke skulle nevnes!
Navnforbudet var meget etablert før Jesu fødsel, noe LXX jo viser ved at Gudsnavnet ikke ble oversatt til gresk! LXX var ferdig ca. 100 år før Kristi fødsel.

Du sier: "Fra samme, verdenshistorien, vet man at
- det var ikke generelt forbudt før midten av det 1.århundre
- men at Sanhedrin 7:5 tilsa at det ble den ultimate straff å si det foran Sanhedrinet.
(derfor ga som nevnt rull i Dødehavsrullene info om hvordan å forholde foran et råd)."


Du mener vel ikke at vi skal se bibelteksten uten historisk sammenheng? Hvor har du det fra at Navnforbudet hos jødene generelt begynte fra midten av 1. århundre? Du ignorer at Stefanus faktisk ikke bruker Navnet i NT ifølge grunnteksten, til tross for at han siterte GT hvor YHWH! Apg 7:49: Ὁ οὐρανός μοι θρόνος, καὶ ἡ γῆ ὑποπόδιον τῶν ποδῶν μου· ποῖον οἶκον οἰκοδομήσετέ μοι, λέγει Κύριος, [Herren]ἢ τίς τόπος τῆς καταπαύσεώς μου; Det er det vi vet! Det du postulerer er synsing, spekulasjoner, intet annet!

Doku
Joda, jeg ser det i historisk sammenheng.
Da vet man at jødene for alvor fra det 3.århundre BC begynte å tie navnet.
Så vet vi at det var «capital punishment» ved å uttale det foran Rådet i en sak (Talmud Sanhedrin 56a 7:5).
Jesus gjorde det ikke, han brukte helt andre uttrykk og ble ikke dømt til avretting av jødene, men
det ble Stefanus – alt dette etter loven som nevnt.
Det krevdes få den straffen han fikk at navnet ble uttalt foran Rådet før straffen ellers var bestemt.

Du har rett med det å stille spørsmål om 1.århundre.
Det var en klassisk tabbe som kan illustreres slik:
- Vi lever her og nå i år 2021.
- 2021 er ikke i det 20.århundre, men i det 21.århundre.

Det generelle ubibelsk forbudet kom i det 2.århundre, mellom 130 CE og 160 CE.
(det er altså det 2.århundre, og ikke det 1.århundre slik jeg sa).
Ved Rabbi Abba Saul (Talmud, Sanhedrin 101a 10:1).
Det passer tidsmessig veldig bra med at LXX innførte Kyrios fra cirka år 150 CE.

Nei. Jeg ignorerer ikke NT.
Du siterer med Kyrios, men det er bare det at Kyrios er like fraværende i tekstene de første 400-500 år som yhwh.
Dette fortalte jeg i en tidligere kommentar.
Som noen avviser yhwh så kan man derfor avvise Kyrios som bruk i NT-teksten..

At man i LXX skrev YHWH og ikke noe mer er da et rart argument.
Det er stor forskjell på å mene det at man ikke skulle si det, og det å forby det.
Jamfør det jeg skriver ovenfor om det tidsmessige.

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

Det du skriver om om at Gudsnavnet bare var forbudt i det jødiske Råd, Sanhtdrinet, og bare der, mangler noe som helst bevis. Navnet var unevnelig blant den jødiske befolkning lenge før Jesu tid. Det ser vi av Makebeerbøkene. Og vær klar over at LXX ikke har tetragrammet YHWH med greske bokstaver, men med bare fire hebraiske bokstaver (יהוה).
Det blir akkurat som man i dag skulle sitere Sl 110: 1, 2 på norsk, man at man, når man kommer til Gudsnavnet, skrev det på gammelhebraisk:

"יהוה sa til min herre: Sett dig ved min høire hånd, til jeg får lagt dine fiender til skammel for dine føtter! 2Ditt veldes kongestav skal יהוה utstrekke fra Sion! hersk midt iblandt dine fiender! …"

Det er kjent at høytleseren da kom til יהוה uttalte han det med Kyrios (Herren). Etter hvert som tiden gikk lot LXX-skriverne helt יהוה bli til Kyrios, kanskje av praktiske grunner. Du skjønner vel at det var en grunn til at Gudsnavnet ikke ble oversatt til gresk i LXX, slik alle andre hebraiske egennavn ble. Det er nemlig et stert indisium på at Navnet heller ikke skulle uttales i synagogene rundt omkring i de gresktalende områder.

Du sier: "Du siterer med Kyrios, men det er bare det at Kyrios er like fraværende i tekstene de første 400-500 år som yhwh."

Nei, dette stemmer ikke. Du må i ærlighetens navn erkjenne at grunntekster som Westcott and Hort og andre tekstvitenskaplige arbeider er det nærmeste vi kommer til de originale bibeltekster! Der finnes ikke Navnet. Ja, det må da være underlig for Jehovas vitner at NT ikke i det hele tatt er noe diskusjon om dette emnet. VI ser av Jesus uttalelser, når han siterer GT hvor navnet står, selv bruker andre ord for Navnet. Underlig, ikke sant?

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: tir des 07, 2021 10:12 am Det du skriver om om at Gudsnavnet bare var forbudt i det jødiske Råd, Sanhtdrinet, og bare der, mangler noe som helst bevis. Navnet var unevnelig blant den jødiske befolkning lenge før Jesu tid. Det ser vi av Makebeerbøkene. Og vær klar over at LXX ikke har tetragrammet YHWH med greske bokstaver, men med bare fire hebraiske bokstaver (יהוה).
Det blir akkurat som man i dag skulle sitere Sl 110: 1, 2 på norsk, man at man, når man kommer til Gudsnavnet, skrev det på gammelhebraisk:

"יהוה sa til min herre: Sett dig ved min høire hånd, til jeg får lagt dine fiender til skammel for dine føtter! 2Ditt veldes kongestav skal יהוה utstrekke fra Sion! hersk midt iblandt dine fiender! …"

Det er kjent at høytleseren da kom til יהוה uttalte han det med Kyrios (Herren). Etter hvert som tiden gikk lot LXX-skriverne helt יהוה bli til Kyrios, kanskje av praktiske grunner. Du skjønner vel at det var en grunn til at Gudsnavnet ikke ble oversatt til gresk i LXX, slik alle andre hebraiske egennavn ble. Det er nemlig et stert indisium på at Navnet heller ikke skulle uttales i synagogene rundt omkring i de gresktalende områder.

Du sier: "Du siterer med Kyrios, men det er bare det at Kyrios er like fraværende i tekstene de første 400-500 år som yhwh."

Nei, dette stemmer ikke. Du må i ærlighetens navn erkjenne at grunntekster som Westcott and Hort og andre tekstvitenskaplige arbeider er det nærmeste vi kommer til de originale bibeltekster! Der finnes ikke Navnet. Ja, det må da være underlig for Jehovas vitner at NT ikke i det hele tatt er noe diskusjon om dette emnet. VI ser av Jesus uttalelser, når han siterer GT hvor navnet står, selv bruker andre ord for Navnet. Underlig, ikke sant?

Doku
Septuaginta, LXX
Ingen av manuskriptene fra f.kr til cirka år 50 e.kr har Kyrios.
Det har enten yhwh i gammelhebraisk eller arameisk.
Dette: https://www.aramaic.rocks/2012/04/arama ... habet.html
eller i det greske ordet: iaō

Jeg nevnte Dead Sea Scrolls.
I The Community Rule, hasmoneisk tekst og datert til 1.århundre f.kr nevnes
det reglene for restriksjoner av å ytre "The Most Venearable Name in the court of Inquiry."
Philos tekster viser at navnet ble brukt av gudfryktige jøder i alle fall rundt år 40 e.kr (De Vita Moses).
Josefus, i The Jewish War V:438, forteller at da tempelet falt i år så påkalte de religiøse lederne Navnet (men da var det for sent).
Så de visste nok hvordan man skulle uttale det.
Husk at jødiske prester ble kristne (apg 6:7).
Disse kjente jo navnet og uttalen.
Så mange jøder ble jøde-kristne at som nevnt så forbød derfor Rabbi Abba Saul å uttale navnet i det 2.århundre e.kr (se forrige innlegget).
Jeg har henvist til rabbinerlovene på dette området.

Nei, det er korrekt at Kyrios ikke finnes i NT-tekster de 4-5 første århundre, slik som jeg sier det.
Det som ble brukt eller da som jeg mener som erstatning var: nomen sacrum ks.
Og ks i LXX etter cirka år 150 er der hvor det tidligere var yhwh.
KS er ikke noe bevis for Kyrios.

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

"Nei, det er korrekt at Kyrios ikke finnes i NT-tekster de 4-5 første århundre, slik som jeg sier det.
Det som ble brukt eller da som jeg mener som erstatning var: nomen sacrum ks.
Og ks i LXX etter cirka år 150 er der hvor det tidligere var yhwh.
KS er ikke noe bevis for Kyrios."


Du får bøye deg for grunnteksten Westcott and Hort og Nestle, (Westcott and Hort / [NA27 variants]. Det er, som jeg sa, det nærmeste vi kommer de originale NT-tekster. Og der står det "Kyrios" eller "Theos" alle steder hvor NT siterer GT-tekster hvor tetragrammet יהוה (YHWH) står. Men det tar ikke den påståtte konkordante NWT hensyn til.

"Så mange jøder ble jøde-kristne at som nevnt så forbød derfor Rabbi Abba Saul å uttale navnet i det 2.århundre e.kr (se forrige innlegget).
Jeg har henvist til rabbinerlovene på dette området."


Denne påstanden har du ikke noe dokumentasjon for å påstå! Forbudet fant sted lenge før Jesus ble født. Dette ser vi av 1. og 2. Makabeerbøkene, som var forfattet før Jesu fødsel, Navnet forekommer ikke der eller i andre Apokryfiske bøker som var forfattet før Jesus! Og selvfølgelig heller ikke de bøker som var skrevet e.Kr. At de jøde-kristne på Jesu tid kjente til Guds navn, betyr ikke at de uttalte det! De var jo oppvokst med at Navnet var unevnelig.

La meg også nevne noe som støtter det at Gudsnavnet var unevnelig på Jesu tid. Det er bred enighet om at Matteus-evangliet primært er skrevet til jødene. Det er interessant å legge merke til at forfatteren skrev sjeldent om «Guds rike» (bare 4 ganger, men bruker mest «himlenes rike» (31 ganger). Av hensyn til jødene, som skulle forstå at Jesus var den sanne Messias, provoserte, meget sannsynlig ikke forfatteren, med å gjengi Gudsnavnet. Slik heller ikke Jesus gjorde i Matt 26:64 Istedet for å sitere Salme 110:1 med Gudsnavnet, sier Jesus at han skal sitte ved «kraftens høyre hånd». Slik unngår de kristne bibelskribentene hele tiden Gudsnavnet ved å bruke erstatningsord for Navnet. Se f.eks. på Paulus.
"JHWH vår Gud, JHWH er én" (5. Mos. 6: 4). Men hos Paulus, som siterer dette, heter det: "bare én Gud, Faderen", (1Kor 8: 6.) I Fil 2: 9 omtaler Paulus "det navn som er over alle navn," men Navnet ble ikke her heller skrevet. I Åp 1: 4 gis en oversettelse av Navnet som også blir en erstatning: "ham som er og som var og som kommer". Det finnes ingen bevis på at selve Navnet er nedskrevet i NT!


Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: ons des 08, 2021 8:53 pm "Nei, det er korrekt at Kyrios ikke finnes i NT-tekster de 4-5 første århundre, slik som jeg sier det.
Det som ble brukt eller da som jeg mener som erstatning var: nomen sacrum ks.
Og ks i LXX etter cirka år 150 er der hvor det tidligere var yhwh.
KS er ikke noe bevis for Kyrios."


Du får bøye deg for grunnteksten Westcott and Hort og Nestle, (Westcott and Hort / [NA27 variants]. Det er, som jeg sa, det nærmeste vi kommer de originale NT-tekster. Og der står det "Kyrios" eller "Theos" alle steder hvor NT siterer GT-tekster hvor tetragrammet יהוה (YHWH) står. Men det tar ikke den påståtte konkordante NWT hensyn til.

"Så mange jøder ble jøde-kristne at som nevnt så forbød derfor Rabbi Abba Saul å uttale navnet i det 2.århundre e.kr (se forrige innlegget).
Jeg har henvist til rabbinerlovene på dette området."


Denne påstanden har du ikke noe dokumentasjon for å påstå! Forbudet fant sted lenge før Jesus ble født. Dette ser vi av 1. og 2. Makabeerbøkene, som var forfattet før Jesu fødsel, Navnet forekommer ikke der eller i andre Apokryfiske bøker som var forfattet før Jesus! Og selvfølgelig heller ikke de bøker som var skrevet e.Kr. At de jøde-kristne på Jesu tid kjente til Guds navn, betyr ikke at de uttalte det! De var jo oppvokst med at Navnet var unevnelig.

La meg også nevne noe som støtter det at Gudsnavnet var unevnelig på Jesu tid. Det er bred enighet om at Matteus-evangliet primært er skrevet til jødene. Det er interessant å legge merke til at forfatteren skrev sjeldent om «Guds rike» (bare 4 ganger, men bruker mest «himlenes rike» (31 ganger). Av hensyn til jødene, som skulle forstå at Jesus var den sanne Messias, provoserte, meget sannsynlig ikke forfatteren, med å gjengi Gudsnavnet. Slik heller ikke Jesus gjorde i Matt 26:64 Istedet for å sitere Salme 110:1 med Gudsnavnet, sier Jesus at han skal sitte ved «kraftens høyre hånd». Slik unngår de kristne bibelskribentene hele tiden Gudsnavnet ved å bruke erstatningsord for Navnet. Se f.eks. på Paulus.
"JHWH vår Gud, JHWH er én" (5. Mos. 6: 4). Men hos Paulus, som siterer dette, heter det: "bare én Gud, Faderen", (1Kor 8: 6.) I Fil 2: 9 omtaler Paulus "det navn som er over alle navn," men Navnet ble ikke her heller skrevet. I Åp 1: 4 gis en oversettelse av Navnet som også blir en erstatning: "ham som er og som var og som kommer". Det finnes ingen bevis på at selve Navnet er nedskrevet i NT!


Doku
(1) Dette er de nakne fakta om NT-manuskriptene
- yhwh finnes ikke i de man har
- Kyrios finnes ikke i de første 5 århundre
- KS (med vannrett strek over) er det som finnes

Fra det 2.århundre e.kr og senere er KS satt inn i LXX der hvor yhwh tidligere var.

Noen mener at KS er forkortelse for Kyrios.
KS er det vi kaller for nomen sacrum.
Vi finner KS for NT fra slutten av det 2.århundre e.kr.
Vi kan da ane en parallell når det gjelder erstatningen av yhwh.

Det er heller ikke noe som tilsier at dōnāi ble brukt for yhwh på denne tiden.
Vi har derfor ikke den logiske konsekvensen: hvis A så B, eller da at ordet Kyrios ble brukt.

(2) Du henviser til NWT.
Nå er det ikke bare den som bruker navnet på samme måte I NT.
Rotumans fra 1999 sier Jihova 51 ganger.
Batak Toba fra 1989 sier Jahova 110 ganger.
Det er også utgaver fra 2000-tallet som har med navnet slik.
Dette er på grunn av den forskningen som er foretatt som sannsynliggjør at yhwh ble brukt opprinnelig.
Det er like sannsynlig som ikke sannsynlig.

(3) Forbudet mot navnet
Nei, det var ikke noe forbud mot navnet før cirka midt av 2.århundre e.kr.
Det var kun på den måten at dersom navnet ble ytret foran Rådet så ble det automatisk dødsdom.
Jeg har henvist til Sanhedrin-lovene.

Ja, det kom et forbud.
Forbudet kom etter Bar Kokhba opprøret i år 132-135 e.kr.
Det var Romerne som innførte det.
Den nevnte rabbi, Abba Saul, innførte så dette videre for å beskytte samfunnet.
Dette er det eneste som finnes fra Mishna om dette.
Forbud forut for dette, unntatt som nevnt i Sanhedrin, er en misforståelse rett og slett.
Abba Saul sa: Whoever pronounces the Name literally... (M.Sanhed 10:1).


Det var dette forbudet som førte til døden for R.Hanina ben Teradion på den tiden.

(4) Brukte de jøde-kristne navnet?
Hvorfor skulle de ikke det?
De som f.eks var prester kjente jo til det.
Å ikke bruke navnet var heller ikke de nødvendige ting i Apg 15.
De var også oppvokst med å måtte holde sabbaten og masse annet.
Og vi ser i punktet ovenfor at det ikke var glemt osv.

(5) Du henviser til Matteues 26:64.
Hvor var det?
Jo, foran Sanhedrinet.
Hva har jeg sagt om å si navnet i det avhør der?
Jo, automatisk dømt til steining, slik Stefanus ble det.

Dette er litt interessant.
Hadde Jesus brukt navnet der ville de ha steinet ham.
Da hadde ikke skriften om forbannet var den som ble hengt på et tre blitt oppfylt.
Derfor kunne han uansett ikke bruke det.

(6) 1.korinter 8:6
Deut 6:4 sier at gud er 1 stykk gud.
1.korinter sies oss at for de kristne er det kun Faderen som er gud og Jesus som er herren.
Dette er for å understreke hvem som er de kristnes ledere, jamfør versene foran.
At han sier gud og fader har ikke noe med dette om bruk av navnet å gjøre.
Det er ikke slik at man ikke kan bruke slike uttrykk når det passer seg.
Det er jo ikke dette som det dreier seg om her.
Her ville Paulus befeste Jesus i forhold til Gud, og da også at han var Guds høyre hånd (Herre).

(7) Makkebeerbøkene
Vel, det viser bare at det ikke ble brukt der.
Det er jo også om opprør som ikke hadde guds godkjennelse.
Dette var nok et resultat av at de mer eller mindre var forkastet som guds folk, altså noe egenrådig.

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

Dette er de nakne fakta om NT-manuskriptene
- yhwh finnes ikke i de man har
- Kyrios finnes ikke i de første 5 århundre
- KS (med vannrett strek over) er det som finnes


"Kyrios finnes ikke i de første 5 århundre"

Kan du dokumentere denne påstanden, ettersom du påstår at dette er "nakne fakta om NT-manuskriptene?

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: søn des 12, 2021 9:51 am Dette er de nakne fakta om NT-manuskriptene
- yhwh finnes ikke i de man har
- Kyrios finnes ikke i de første 5 århundre
- KS (med vannrett strek over) er det som finnes


"Kyrios finnes ikke i de første 5 århundre"

Kan du dokumentere denne påstanden, ettersom du påstår at dette er "nakne fakta om NT-manuskriptene?

Doku
DOKU skrev: søn des 12, 2021 9:51 am Dette er de nakne fakta om NT-manuskriptene
- yhwh finnes ikke i de man har
- Kyrios finnes ikke i de første 5 århundre
- KS (med vannrett strek over) er det som finnes


"Kyrios finnes ikke i de første 5 århundre"

Kan du dokumentere denne påstanden, ettersom du påstår at dette er "nakne fakta om NT-manuskriptene?

Doku
| «...it seems clear that there would have been no question among early readers that KS consistently represented the word kurios, ...»

Dette sier Dr. Mark House  også i en kommentar til Rolf Furulis verk om NWT.

Så han sier det samme.
De tidligere manuskriptene hadde KS og ikke Kyrios.
House sier altså at KS er en forkortelse for Kyrios, eller da at man oppfattet det slik.

Så det er ikke noen spesiell uenig het om dette.
Poenget er heller om KS er forkortelse for Kyrios.
nomen sacrum ks
Som nevnt I LXX fra det 2.århundre peker KS tilbake på YHWH fra den hebraiske teksten I eldre LXX.
Så selv om Dr House har et (sannsynligvis teologisk) argument så er det ikke noe bevis for at de såkalte
autographos, altså det som skribentene egenhendig skrev, hadde Kyrios.

Man er klar over at navnet ikke finnes I de få manuskriptfragmentene som er daterte til før det 2.århundre.
Det er gjennomført KS (med et nogle unntak med ths).
Den gamle latinske fra 2.århundre har nomina sacrum ks.

Så saken er ikke bare yhwh, men også Kyrios…
Så kan man mene at KS er Kyrios...eller ikke, men det er da en litt annen sak.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

joplina skrev: tir jul 20, 2021 10:47 pm Romerne 1:18-32
Kontekst : Gud var skuffet over menneskene (ugudelighet/urettferdighet) og "24 Derfor overgav også Gud dem i deres hjerters lyster til urenhet, til å vanære sine legemer sig imellem"
- Det er altså Gud som overgir menneskene til synd og fordervelse og skammelige lyster. Når Gud den overjordiske og allmektige gjorde det, så er det betimelig å spørre hvilken sjanse disse menneskene hadde til noe annet...
Bibelen sier at hor (porneia) er galt.
1.korinter kapittel 7 og versene 1 og 2 sier at det eneste riktige seksuelt sett er mellom 1 mann og 1 kvinne, som er formelt gift med hverandre.
Alt annet defineres som hor (porneia).
Det er slik de greske tekster (NT) sier det.
Så det er handlinger som påpekes som feil.

Overgi.
Det greske «paradidomi « er et ord med mange nyanaser.
Her betyr det at man lar det skje, altså uten at det gjøres noe med det der og da.
Vi finner det samme begrepet i Apostlenes Gjerninger 7:42 (f.eks.).

Naturlig / naturen.
«physikos «, som kun finnes 3 ganger i NT.
Romerne 1;26, 27 og 2.Peter 2:12.
Bibelsk sett er mennesket skapt skapt kun én gang, som Adam og Eva, altså som mann
og kvinne.
Det er det bibelsk naturlige i denne sammenhengen.
Jamfør 1.korinter 7:1-2.
Saken er at for å forstå hva som menes, så må man ofte se på sammenhengen (surrounding text), og også ofte hva hele skriften samlet sier om et tema.

Så betyr ikke noe av dette at jeg og du eller noen har lov til å behandle noen dårlig, eller diskriminere noen.
Det vil være ukristelig.

joplina

Legg inn av joplina »

return_of_drakkar skrev: ons jan 05, 2022 4:52 pm
Romerne 1:18-32
Kontekst : Gud var skuffet over menneskene (ugudelighet/urettferdighet) og "24 Derfor overgav også Gud dem i deres hjerters lyster til urenhet, til å vanære sine legemer sig imellem"
- Det er altså Gud som overgir menneskene til synd og fordervelse og skammelige lyster. Når Gud den overjordiske og allmektige gjorde det, så er det betimelig å spørre hvilken sjanse disse menneskene hadde til noe annet...
Bibelen sier at hor (porneia) er galt.
1.korinter kapittel 7 og versene 1 og 2 sier at det eneste riktige seksuelt sett er mellom 1 mann og 1 kvinne, som er formelt gift med hverandre.
Alt annet defineres som hor (porneia).
Det er slik de greske tekster (NT) sier det.
Så det er handlinger som påpekes som feil.

Overgi.
Det greske «paradidomi « er et ord med mange nyanaser.
Her betyr det at man lar det skje, altså uten at det gjøres noe med det der og da.
Vi finner det samme begrepet i Apostlenes Gjerninger 7:42 (f.eks.).

Naturlig / naturen.
«physikos «, som kun finnes 3 ganger i NT.
Romerne 1;26, 27 og 2.Peter 2:12.
Bibelsk sett er mennesket skapt skapt kun én gang, som Adam og Eva, altså som mann
og kvinne.
Det er det bibelsk naturlige i denne sammenhengen.
Jamfør 1.korinter 7:1-2.
Saken er at for å forstå hva som menes, så må man ofte se på sammenhengen (surrounding text), og også ofte hva hele skriften samlet sier om et tema.

Så betyr ikke noe av dette at jeg og du eller noen har lov til å behandle noen dårlig, eller diskriminere noen.
Det vil være ukristelig.
[/quote]
***********
Hor/porneia - eller hvorfor ikke bare si porno og løsaktig sex er galt i følge Bibelen..?
Bibelen tolkes jo med nye øyne alt ettersom årene går. Ta f.eks vederstyggelighetene av sjømat som ikke svømmer og har gjeller(fisk). Ja, slike vederstyggeligheter skulle folk ikke spise men holde seg unna.
De visste jo ikke bedre den gang - noe alle skjønner i dag. De hadde ikke snøring på trikiner i svinekjøtt eller giftig algevekst som påvirket små sjødyr(f.eks musling/skjell). De erfarte bare at noen ganger gikk det bra å spise svin eller sjømat utover fisk - andre ganger ble mennesker alvorlig syke eller døde. Klart at det DA ble til noe vederstyggelig som kunne gå til angrep når som helst med onde hensikter. Fysj og fy.
- Men når det kommer til menneskers seksuelle legning og kjønnsidentitet så er det NULL og nada av nytolkning!
Man kan saktens spørre seg hvorfor..

- Vedrørende naturlig/naturen.
Ja, for forplantning trengs en HAN og en HUN. Det er helt naturlig. Men så finnes det helt naturlige avvik fra dette - noe som er godt dokumentert blant både mennesker og dyr. Heterofil legning, homofil legning og bifil legning. Noen er også født med feil kjønn der det indre ikke er i samsvar med ytre kjønn. Ungdom kjøper ikke sin legning per postordre - de er derimot skapt slik og har ofte vært bevisst fra barnsben av at de er annerledes enn "forventet"...

Vedrørende overgi
...at Gud "lar det skje". Gud som med letthet kunne avverget en slik endelikt med sin allmektighet, sin nåde, sine mirakuløse helbredelser og sin kjærlighet til sine barn ; menneskeheten. Det hadde ikke skjedd hvis ikke Gud ønsket at det skulle skje - så derfor lot han det bare skje. Man må ta i bruk fantasien hvis man skulle tolke det annerledes.

" 26 Derfor overgav Gud dem til skammelige lyster; for både deres kvinner forvendte den naturlige bruk til den unaturlige, 27og på samme vis forlot også mennene den naturlige bruk av kvinnen og brente i sin lyst efter hverandre, så at menn drev skjenselsverk med menn, og fikk på sig selv det vvederlag for sin forvillelse som rett var."

Kvinnene "forvendte den naturlige bruk" og "på samme vis forlot også mennene den naturlige bruk ..".....Dette var altså i utgangspunktet heterofile kvinner og menn - helt til Gud bestemte seg for å straffe de heterofile menneskene fordi de ikke var gudfryktige nok. Det står svart på hvitt.

Gud straffet de ugudelige heterofile menneskene gjennom å gjøre dem til umoralske løgnere, svindlere, grabukker og svinpelser, tjyvradder og drukkenbolter.....og seksuelt var det ingen grenser - ikke ulikt dagens samfunn for de grenseløse. Seksuelt er det mange heterofile i dag som spriter opp sexlivet sitt med litt partnerbytte, pikesex, guttesex, trekanter, elskere, elskerinner og ONS. PORNEIA i et nøtteskall gitt'.

- Men HVA - om noe i det hele tatt - har det å gjøre med legning og kjærlighet???
Homofile mennesker tiltrekkes av personer av samme kjønn....de svermer, de forelsker seg, de elsker og de opplever kjærlighet på lik linje med heterofile mennesker. De lever sammen i stabile forhold, partnerskap og ekteskap. De er ikke syndere som agerer i strid med sin natur, orientering eller legning...de ER homofile og er tro mot seg selve, sin skapelse og sin natur!

Jeg finner det uforståelig at Bibelen kan tolkes til at den naturlig forekommende variasjonen homofili som seksuell orientering/legning er så syndig at Gud mener at homofile fortjener å dø.

"32 slike som godt kjenner Guds dom at de som gjør sådant, fortjener døden, og dog ikke bare gjør det, men endog holder med dem som gjør det."

I dag er det vel heller ingen kristne som bryr seg så veldig om hår - mens de koser seg med rekesmørbrød og annen sjømat...
https://forskning.no/religion-religions ... ar/1579824
Og kamelen og nåløyet har nok majoriteten av alle kristne behendig plassert i glemmeboken mens de lever i velinnredede og velutstyrte hjem med alskens tekniske duppeditter og penger på bok :mrgreen:
Men homofili står mange av dem langt oppi halsen som en fryktelig SYND den dag i dag...en dødssynd...selvsagt "handlingen og ikke mennesket" bla-bla-bla

Jeg tenker "Ahh for noen salige hyklere" - som trykker til sin barm de evige sannheter som passer akkurat dem (cherrypicking), basert på manglende kunnskap som betuttede dårer .

Men dyrene i naturen får i det minste leve slik de er skapt i forhold til legning/seksualitet uten at kristenfundamentalister og kristne cherrypicker's påfører dem skam, stigmatisering og kritikk for sine syndige handlinger eller skremmer vannet av dem med Guds dødsdom for utenomekteskapelig porneia...
Ren skjær flaks antagelig ;)
https://khrono.no/petter-bockman-skeive ... omo/228911

PerryAndre

Legg inn av PerryAndre »

joplina skrev: tor jan 06, 2022 12:41 pm
return_of_drakkar skrev: ons jan 05, 2022 4:52 pm
Romerne 1:18-32
Kontekst : Gud var skuffet over menneskene (ugudelighet/urettferdighet) og "24 Derfor overgav også Gud dem i deres hjerters lyster til urenhet, til å vanære sine legemer sig imellem"
- Det er altså Gud som overgir menneskene til synd og fordervelse og skammelige lyster. Når Gud den overjordiske og allmektige gjorde det, så er det betimelig å spørre hvilken sjanse disse menneskene hadde til noe annet...
Bibelen sier at hor (porneia) er galt.
1.korinter kapittel 7 og versene 1 og 2 sier at det eneste riktige seksuelt sett er mellom 1 mann og 1 kvinne, som er formelt gift med hverandre.
Alt annet defineres som hor (porneia).
Det er slik de greske tekster (NT) sier det.
Så det er handlinger som påpekes som feil.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Alle som mener at Bibelen skal leses bokstavelig - ord for ord. Må mene at vi står ovenfor en streng Gud, i de overnevnte tekstene.

Det er andre tekster som må være med i betraktningene. At mennesket er skapt i Guds bilde. "Kjærligheten er oppfylles av loven" "Og må Herren la kjærligheten dere har til hverandre og til alle mennesker, få vokse seg rik og stor, slik som vår kjærlighet til dere!"
"Framfor alt skal dere elske hverandre inderlig, for kjærligheten skjuler en mengde synder. "

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

PerryAndre skrev: tor jan 06, 2022 2:57 pm
joplina skrev: tor jan 06, 2022 12:41 pm
return_of_drakkar skrev: ons jan 05, 2022 4:52 pm
Romerne 1:18-32
Kontekst : Gud var skuffet over menneskene (ugudelighet/urettferdighet) og "24 Derfor overgav også Gud dem i deres hjerters lyster til urenhet, til å vanære sine legemer sig imellem"
- Det er altså Gud som overgir menneskene til synd og fordervelse og skammelige lyster. Når Gud den overjordiske og allmektige gjorde det, så er det betimelig å spørre hvilken sjanse disse menneskene hadde til noe annet...
Bibelen sier at hor (porneia) er galt.
1.korinter kapittel 7 og versene 1 og 2 sier at det eneste riktige seksuelt sett er mellom 1 mann og 1 kvinne, som er formelt gift med hverandre.
Alt annet defineres som hor (porneia).
Det er slik de greske tekster (NT) sier det.
Så det er handlinger som påpekes som feil.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Alle som mener at Bibelen skal leses bokstavelig - ord for ord. Må mene at vi står ovenfor en streng Gud, i de overnevnte tekstene.

Det er andre tekster som må være med i betraktningene. At mennesket er skapt i Guds bilde. "Kjærligheten er oppfylles av loven" "Og må Herren la kjærligheten dere har til hverandre og til alle mennesker, få vokse seg rik og stor, slik som vår kjærlighet til dere!"
"Framfor alt skal dere elske hverandre inderlig, for kjærligheten skjuler en mengde synder. "
Her er kjærlighet αγαπη (agape) som ikke har noe med sex å gjøre, men uttrykker en aseksuell kjærlighet og hengivelse. Sex, erotikk og fysisk kjærlighet er ἔρως (eros).

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

PerryAndre skrev: tor jan 06, 2022 2:57 pm Alle som mener at Bibelen skal leses bokstavelig - ord for ord. Må mene at vi står ovenfor en streng Gud, i de overnevnte tekstene.

Det er andre tekster som må være med i betraktningene. At mennesket er skapt i Guds bilde. "Kjærligheten er oppfylles av loven" "Og må Herren la kjærligheten dere har til hverandre og til alle mennesker, få vokse seg rik og stor, slik som vår kjærlighet til dere!"
"Framfor alt skal dere elske hverandre inderlig, for kjærligheten skjuler en mengde synder. "
Bibelen tolker seg selv på slike ting.
Vi har et gitt vers (core text), vi har sammenhengen (surrounding text) og eventuelt alt hva den sier om et tema.
Noen ganger er verset mer eller mindre selvforklarende, andre ganger må mer om tema til.

Så sier 1 korinter 5:9 ++ at de som lever i hor (pornois) faktisk skal kastes ut av menigheten.
Igjen har vi det "hor" som da nevnes i de to versene i kapittel 7.
Og for å unngå dette så måtte det være at hver mann hadde sin kvinne, og hver kvinne sin mann.

Forøvrig er disse uttrykkene i kapittel 9 gjengitt med substantiv (og ett substantivert adjektiv), ikke som verb.
Å fiske er en handling, men en som fisker er ikke nødvendigvis en fisker.
Vi kan fiske uten at vi er i næringsstandard definert som fiskere (vi fisker litt i blant for moro skyld...).

Verb beskriver handlinger fra en person, mens substantiv beskriver hva personen egentlig er.
Både jeg og yrkesfiskeren kan fiske, det er handlinger, men jeg er ikke fisker, det er yrkesfiskeren.
Så en som f.eks lever i hor er i en status hvor dette er en fremtredende gjentagende egenskap his personen.

joplina

Legg inn av joplina »

Karatel skrev: tor jan 06, 2022 3:24 pm
Her er kjærlighet αγαπη (agape) som ikke har noe med sex å gjøre, men uttrykker en aseksuell kjærlighet og hengivelse. Sex, erotikk og fysisk kjærlighet er ἔρως (eros).
*********
Snodig nok ble vi skapt med erogene soner som gjør sex til en höjdare mennesker i mellom - unntatt for de aseksuelle eller de som av andre grunner opplever sex som fælt, smertefullt og absolutt uønsket (f.eks grunnet traume). Den/det som skapte oss mente åpenbart at det var meget viktig at vi i seksuell utfoldelse kunne oppleve nytelse så stor at vi stadig ville ønske å gjenta opplevelsen. Vår Herre var en skikkelig luring ;)

Agape er vel den kjærligheten vi føler for våre barn/foreldre/søsken/gode venner...for mennesker som står oss nært men som det er helt uaktuelt å dele intim og sanselig fysisk nytelse med. (ser helt bort fra (p)syke individ som praktiserer incest).

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

joplina skrev: fre jan 07, 2022 12:28 pm
Karatel skrev: tor jan 06, 2022 3:24 pm
Her er kjærlighet αγαπη (agape) som ikke har noe med sex å gjøre, men uttrykker en aseksuell kjærlighet og hengivelse. Sex, erotikk og fysisk kjærlighet er ἔρως (eros).
*********
Snodig nok ble vi skapt med erogene soner som gjør sex til en höjdare mennesker i mellom - unntatt for de aseksuelle eller de som av andre grunner opplever sex som fælt, smertefullt og absolutt uønsket (f.eks grunnet traume). Den/det som skapte oss mente åpenbart at det var meget viktig at vi i seksuell utfoldelse kunne oppleve nytelse så stor at vi stadig ville ønske å gjenta opplevelsen. Vår Herre var en skikkelig luring ;)

Agape er vel den kjærligheten vi føler for våre barn/foreldre/søsken/gode venner...for mennesker som står oss nært men som det er helt uaktuelt å dele intim og sanselig fysisk nytelse med. (ser helt bort fra (p)syke individ som praktiserer incest).
På søndagsskolen lærte jeg å synge med i Jesus elsker alle barna, alle barna på vår jord. Her menes helt sikkert agape, ikke eros, det er vel ingen som mener at Jesus var pedofil?

Nåe man sier at Gus elsker oss, at Jeus elsker oss, er også det agape, ikke eros.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

joplina skrev: fre jan 07, 2022 12:28 pm
Karatel skrev: tor jan 06, 2022 3:24 pm
Her er kjærlighet αγαπη (agape) som ikke har noe med sex å gjøre, men uttrykker en aseksuell kjærlighet og hengivelse. Sex, erotikk og fysisk kjærlighet er ἔρως (eros).
*********

Agape er vel den kjærligheten vi føler for våre barn/foreldre/søsken/gode venner...for mennesker som står oss nært men som det er helt uaktuelt å dele intim og sanselig fysisk nytelse med. (ser helt bort fra (p)syke individ som praktiserer incest).
Agape er en prinsipiell kjærlighet.
Den gjelder overfor alle, selv ens fiender.

Familiekjærligheten kalles for: storge
Broderkjærlighet i menighetene: phileo.

Man kan vise agape (egentlig da guddommelig kjærlighet) mot alle.
Men phileo går dypere på personlig plan, et felleskap (knyttet sammen).

joplina

Legg inn av joplina »

return_of_drakkar skrev: fre jan 07, 2022 5:28 pm
Agape er en prinsipiell kjærlighet.
Den gjelder overfor alle, selv ens fiender.
Her faller jeg av lasset.
Kjærlighet er så vidt meg bekjent ikke et prinsipp men en emosjon.
...og ikke at jeg har fiender (noen som ikke vil meg godt men som vil meg vondt/ondt), men de som har tråkket meg for nært i negativ forstand (fiende) har jeg aldri opplevd å føle noen kjærlighet for - som i gode, varme, positive , inspirerende følelser som lokker frem smil i mitt indre og gir meg en trang til å vise hvor glad jeg er i dem(fienden).

Prinsipiell kjærlighet høres ut som noe skikkelig blai-blai.. En blai-blai-kjærlighet som kan hevdes uten å føles.
Mulig du har en eller annen spesial-definisjon av kjærlighet som jeg ikke kjenner til.

joplina

Legg inn av joplina »

Karatel skrev: fre jan 07, 2022 3:27 pm
joplina skrev: fre jan 07, 2022 12:28 pm
Karatel skrev: tor jan 06, 2022 3:24 pm
Her er kjærlighet αγαπη (agape) som ikke har noe med sex å gjøre, men uttrykker en aseksuell kjærlighet og hengivelse. Sex, erotikk og fysisk kjærlighet er ἔρως (eros).
*********
Snodig nok ble vi skapt med erogene soner som gjør sex til en höjdare mennesker i mellom - unntatt for de aseksuelle eller de som av andre grunner opplever sex som fælt, smertefullt og absolutt uønsket (f.eks grunnet traume). Den/det som skapte oss mente åpenbart at det var meget viktig at vi i seksuell utfoldelse kunne oppleve nytelse så stor at vi stadig ville ønske å gjenta opplevelsen. Vår Herre var en skikkelig luring ;)

Agape er vel den kjærligheten vi føler for våre barn/foreldre/søsken/gode venner...for mennesker som står oss nært men som det er helt uaktuelt å dele intim og sanselig fysisk nytelse med. (ser helt bort fra (p)syke individ som praktiserer incest).
På søndagsskolen lærte jeg å synge med i Jesus elsker alle barna, alle barna på vår jord. Her menes helt sikkert agape, ikke eros, det er vel ingen som mener at Jesus var pedofil?

Nåe man sier at Gus elsker oss, at Jeus elsker oss, er også det agape, ikke eros.
***********

Ja, det må man da inderlig tro.

Men menneskeheten er ikke Gud eller Jesus i all sin prektige, overjordiske salighet.
Hvis mennesket er skapt (i Guds bilde som det sies), så ble de også skapt for sanselig, fysisk kjærlighet (eros) fordi de ble utstyrt med mange forskjellige erogene soner som gir ekstra velvære og opphisselse for den enkelte når eros praktiseres.
Alle ble også skapt med legning og kjønnsidentitet . Og der finnes variasjoner fordi alle mennesker i hele, vide verden er ikke ensartede kloner som føler akkurat det samme og er prikk like. Menneskeheten er variert og i mennesker bor så mangt - selv om menneskeheten totalt sett er en homogen gruppe (for alle er vi mennesker).

Det er noe rallende galt med synet på mennesker som kun skal være heterofile og aldri nyte sin seksualitet annet enn innenfor heterofilt ekteskap.
Det er ganske enkelt en urimelig umulighet.
Og en annen ting som er en urimelighet som nærmer seg ren ondskap, er å fordømme alle til å fortjene døden hvis de ikke oppfyller det urimelige umulighets-kravet.
- For deretter komme drassende med blai-blai-kjærligheten som et skjold....for vi eeeeelsker synderen med ikke synden - og våre hjerter er så breddfulle av agape når vi gjør det...

Det er jo tidenes Catch22 og viss-vass hele greia

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

joplina skrev: fre jan 07, 2022 8:06 pm Her faller jeg av lasset.
Kjærlighet er så vidt meg bekjent ikke et prinsipp men en emosjon.
...og ikke at jeg har fiender (noen som ikke vil meg godt men som vil meg vondt/ondt), men de som har tråkket meg for nært i negativ forstand (fiende) har jeg aldri opplevd å føle noen kjærlighet for - som i gode, varme, positive , inspirerende følelser som lokker frem smil i mitt indre og gir meg en trang til å vise hvor glad jeg er i dem(fienden).

Prinsipiell kjærlighet høres ut som noe skikkelig blai-blai.. En blai-blai-kjærlighet som kan hevdes uten å føles.
Mulig du har en eller annen spesial-definisjon av kjærlighet som jeg ikke kjenner til.
Tre av de fire greske uttrykkene for kjærlighet er da forklart.
2 av meg og 1 fra Karatel.

Agape er et interessant, men også et vanskelig begrep.
Det oversettes med kjærlighet eller (engelsk) 'love'.
I seg selv sier ikke det så mye.
Derfor må man i NT finne ut hvordan et ord brukes.
Dette gjelder mange ord.
Fordi vi har alle et 'mental lexicon in our mind' som gjør at vi ofte kan tillegge et ord / utrykk annet enn ment fra forfatter.
Dette er en omfattende sak om hvordan vi lærer inn ord, lagrer og sorterer dem i hjernen, og hvordan vi da mest intuitivt velger ord og
forståelse av mange ord.
"Genea" i NT er er typisk eksempel på det, fordi man da automatisk tenker et gitt antall år, og i den duren.

AGAPE=uselvisk kjærlighet, omtanke, generøsitet, hengivenhet, godhet (vs ondskap).

Den er ofte ikke i motsetning til "storge" (familen) eller "phileo" (venner,samhold,gruppe, såkalt broderkjærliget etc) knyttet til personlige følelser.
De gamle grekere sa at agape "was devotion, not emotion".
Så hvis det er personlige følelser er det ikke "agape", sier noen.
Heller ikke det er helt korrekt, for man kan ha varme følelser for noen likevel, og utøve agape.
Men. og her ligger kluet, man kan utøve agape overfor noen selv om man ikke har følelser for vedkommende / dem.
Altå den kjærlighet som er bygd på - prinsipper.

Eksempler på "agape" og "agapao" (substantiv og verb).
Matt 24:12 (agape)---denne kjærligheten kald hos de fleste
Matt 5:43-44,46 (agapao)--- elske sin neste og elske sin fiende.

Et fint eksempel er:
Et fint eksempel er i Galaterne 6:10 hvor et adjektiv ....brukes.
"Så la oss gjøre godt mot alle så lenge det er tid, og mest mot dem som er vår familie i troen."
agathos = god (godt som vs ondt).

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

joplina skrev: tor jan 06, 2022 12:41 pm
Hor/porneia - eller hvorfor ikke bare si porno og løsaktig sex er galt i følge Bibelen..?
Bibelen tolkes jo med nye øyne alt ettersom årene går. Ta f.eks vederstyggelighetene av sjømat som ikke svømmer og har gjeller(fisk). Ja, slike vederstyggeligheter skulle folk ikke spise men holde seg unna.
De visste jo ikke bedre den gang - noe alle skjønner i dag. De hadde ikke snøring på trikiner i svinekjøtt eller giftig algevekst som påvirket små sjødyr(f.eks musling/skjell). De erfarte bare at noen ganger gikk det bra å spise svin eller sjømat utover fisk - andre ganger ble mennesker alvorlig syke eller døde. Klart at det DA ble til noe vederstyggelig som kunne gå til angrep når som helst med onde hensikter. Fysj og fy.
- Men når det kommer til menneskers seksuelle legning og kjønnsidentitet så er det NULL og nada av nytolkning!
Man kan saktens spørre seg hvorfor..

- Vedrørende naturlig/naturen.
Ja, for forplantning trengs en HAN og en HUN. Det er helt naturlig. Men så finnes det helt naturlige avvik fra dette - noe som er godt dokumentert blant både mennesker og dyr. Heterofil legning, homofil legning og bifil legning. Noen er også født med feil kjønn der det indre ikke er i samsvar med ytre kjønn. Ungdom kjøper ikke sin legning per postordre - de er derimot skapt slik og har ofte vært bevisst fra barnsben av at de er annerledes enn "forventet"...

Vedrørende overgi
...at Gud "lar det skje". Gud som med letthet kunne avverget en slik endelikt med sin allmektighet, sin nåde, sine mirakuløse helbredelser og sin kjærlighet til sine barn ; menneskeheten. Det hadde ikke skjedd hvis ikke Gud ønsket at det skulle skje - så derfor lot han det bare skje. Man må ta i bruk fantasien hvis man skulle tolke det annerledes.

" 26 Derfor overgav Gud dem til skammelige lyster; for både deres kvinner forvendte den naturlige bruk til den unaturlige, 27og på samme vis forlot også mennene den naturlige bruk av kvinnen og brente i sin lyst efter hverandre, så at menn drev skjenselsverk med menn, og fikk på sig selv det vvederlag for sin forvillelse som rett var."

Kvinnene "forvendte den naturlige bruk" og "på samme vis forlot også mennene den naturlige bruk ..".....Dette var altså i utgangspunktet heterofile kvinner og menn - helt til Gud bestemte seg for å straffe de heterofile menneskene fordi de ikke var gudfryktige nok. Det står svart på hvitt.

Gud straffet de ugudelige heterofile menneskene gjennom å gjøre dem til umoralske løgnere, svindlere, grabukker og svinpelser, tjyvradder og drukkenbolter.....og seksuelt var det ingen grenser - ikke ulikt dagens samfunn for de grenseløse. Seksuelt er det mange heterofile i dag som spriter opp sexlivet sitt med litt partnerbytte, pikesex, guttesex, trekanter, elskere, elskerinner og ONS. PORNEIA i et nøtteskall gitt'.

- Men HVA - om noe i det hele tatt - har det å gjøre med legning og kjærlighet???
Homofile mennesker tiltrekkes av personer av samme kjønn....de svermer, de forelsker seg, de elsker og de opplever kjærlighet på lik linje med heterofile mennesker. De lever sammen i stabile forhold, partnerskap og ekteskap. De er ikke syndere som agerer i strid med sin natur, orientering eller legning...de ER homofile og er tro mot seg selve, sin skapelse og sin natur!

Jeg finner det uforståelig at Bibelen kan tolkes til at den naturlig forekommende variasjonen homofili som seksuell orientering/legning er så syndig at Gud mener at homofile fortjener å dø.

"32 slike som godt kjenner Guds dom at de som gjør sådant, fortjener døden, og dog ikke bare gjør det, men endog holder med dem som gjør det."

I dag er det vel heller ingen kristne som bryr seg så veldig om hår - mens de koser seg med rekesmørbrød og annen sjømat...
https://forskning.no/religion-religions ... ar/1579824
Og kamelen og nåløyet har nok majoriteten av alle kristne behendig plassert i glemmeboken mens de lever i velinnredede og velutstyrte hjem med alskens tekniske duppeditter og penger på bok :mrgreen:
Men homofili står mange av dem langt oppi halsen som en fryktelig SYND den dag i dag...en dødssynd...selvsagt "handlingen og ikke mennesket" bla-bla-bla

Jeg tenker "Ahh for noen salige hyklere" - som trykker til sin barm de evige sannheter som passer akkurat dem (cherrypicking), basert på manglende kunnskap som betuttede dårer .

Men dyrene i naturen får i det minste leve slik de er skapt i forhold til legning/seksualitet uten at kristenfundamentalister og kristne cherrypicker's påfører dem skam, stigmatisering og kritikk for sine syndige handlinger eller skremmer vannet av dem med Guds dødsdom for utenomekteskapelig porneia...
Ren skjær flaks antagelig ;)
https://khrono.no/petter-bockman-skeive ... omo/228911
(0) Dette er en tekstanalyse av hva Bibelen sier.
Om man mener den tar feil osv er noe helt annet.
Om man ønsker å leve etter det er også opp til hver enkelt.

(00) For å forstå bibelen er det viktig med kjennskap til historien til guds folk, verdenshistorien
og hvordan skriften bruker sitt språk.


(1) Ja, hor er enkelt beskrevet i 1.korinter 7:1-2.
Det er altså seksuell omgang mellom andre enn en mann som har sin egen kvinne, og kvinnen
som har sin egen mann.
Dermed utelukkes flere partnere og også mellom samme kjønn.
«porneia» har kun én mening: seksuell umoral (hor).
Skriften sier at «pornos», en person gjennomsyret av denne umoral ikke kan tilhøre Guds menighet.
Substantiv betegner hva en person er, verb betegner en handling.
Man kan utføre en handling (fiske) uten å være en yrkesfisker.
Man kan begå en handling av hor, uten å leve i hor.

(2) Mat du viser til:
Dette var en del av Moseloven.
Den var en del av pakten mellom Gud og Jakobs etterkommere (Israel).
Se Salme 78:5 (en lov for Israel)
Se Salme 135:4 (Jakob, Israel til guds eiendom)
Se Salme 147:19 (budene kun gitt til Israel,Jakob)
Så disse budene gjaldt ikke for andre, men bare for Guds folk den gangen.
Moseloven gjelder ikke lenger.
Den ble ikke gjeldene lenger ved Jesu død, og det var i år 33 CE.
Så argumentet ditt om en eventuell empiri om skadevirkninger har ingen potens i seg.
Kunnskapen om trikiner blant mennesker dukket neppe opp i år 33 ’as a bolt from the blue’.

(3) Svart på hvitt – overgi
Jeg nevnte for deg det uttrykket som brukes.
Det betyr ikke at Gud straffet heterofile ved å gi dem homoseksuelle lyster.
Jeg henviste til Ap Gj 7:42 hvor det samme uttrykket brukes.
«Men Gud vendte seg fra dem og lot dem tilbe himmelens hær, slik det står skrevet i profetenes bok: «
Det betyr ikke at han straffet dem ved å – gjøre – dem til avgudsdyrkere.
Men han lot få skje, fordi de selv ville det.
Jakob 1:13 sier at Gud frister ingen med det som er galt i hans øyne.
Dermed vil han ikke straffe dem ved å ’tvinge’ dem til noe slikt.
Man er igjen tilbake til hvordan ord brukes i skriften.
Det må man finne ut fra skriften fordi vi kan ikke direkte spørre den som skrev det.
Så man er også gitt hen til oversettelser.

(4) Naturlig, nok en gang
De ble skapt som mann og kvinne med hag til hverandre.
Det er det naturlige.
Det er flere teorier om hvorfor noen er / blir av en annen legning.
Det er ingen som nekter på at noen har det.

Men bibelsk sett så gir ikke det at man kan utføre de seksuelle handlingene og godkjennes av Gud.
Jamfør også (3).
Derfor skal man ikke fordømme dem (sanne kristne gjør ikke det), men likevel være klar på
Guds syn på det, rent generelt og spesifikt om noen spør om det.

Ja, det er handlinger som nevnes.
Slik sett er ikke homoseksuell umoral verre stilt enn heterofil umoral, bibelsk sett.

(5) Dyr
Bibelen nevner ikke noen regler for dyr.
Dermed er det argumentet dødt.
Bare mennesker loves evig liv ved tro mot guds normer.
Det er skapt i Guds bilde, det er ikke dyrene.

(6) Hår – kristendommen, når du først sikter til en sak
For å forstå bibelen kreves det kjennskap til historien til guds folk, verdenshistorien og helst
litt språk, som nevnt.

Ja, Paulus nevner noe om hår i 1.korinter 11:14.
Korint lå i Grekenland.
Blant europeere er det helt normalt at en kvinnes hår blir mye lenger enn en manns hår om man ikke klipper seg. Dette er dog ikke nødvendigvis det samme hos indere eller feks melanesere eller alle afrikanere.
Svarte kvinner har ikke langt hår slik som europeiske.
Vel Mbalantu-kvinnene har ofte hår ned på lårene.
Afro-etnisk hår er unikt i sin anatomi vs annet hår.
Diverse behandling av dette, slik som strekking, retting, kan gi signifikante utslag av alopecia.

Men disse er jo like velkomne i en menighet som de europeiske kvinnene.
Fordi budskapet skulle forkynnes til alle folkeslag.

I Korint var kort hår på en kvinne et tegn på at hun
- var slave
- eller tatt i ekteskapsbrudd
Jamfør 1.korinter 11:6.
Altså – historie.
Det ville ikke være bra for en kvinne i menigheten der å mistenkes for ekteskapsbrudd blant folk.
Slik er det ikke i dag.

(7) Moseloven ikke for de kristne
Jamfør punkt (2) om hvem den ble gitt til.
Matteus 5:17 sier Jesus ikke skulle ødelegge / aannullere (katalyo ) loven, men oppfylle (pleroo ) den.
Kol 2:14 sier at den ble naglet til døde ved Jesu død.
Kalles et gjeldsbrev.
Et lån er oppfylt når det er betalt, man betaler ikke mer.
Men lånet er ikke avskaffet, altså ikke annullert, bare ikke noe man lenger bindes til, fullført.

PerryAndre

Legg inn av PerryAndre »

return_of_drakkar skrev: tor jan 06, 2022 4:05 pm
PerryAndre skrev: tor jan 06, 2022 2:57 pm Alle som mener at Bibelen skal leses bokstavelig - ord for ord. Må mene at vi står ovenfor en streng Gud, i de overnevnte tekstene.

Det er andre tekster som må være med i betraktningene. At mennesket er skapt i Guds bilde. "Kjærligheten er oppfylles av loven" "Og må Herren la kjærligheten dere har til hverandre og til alle mennesker, få vokse seg rik og stor, slik som vår kjærlighet til dere!"
"Framfor alt skal dere elske hverandre inderlig, for kjærligheten skjuler en mengde synder. "
Bibelen tolker seg selv på slike ting.
Vi har et gitt vers (core text), vi har sammenhengen (surrounding text) og eventuelt alt hva den sier om et tema.
Noen ganger er verset mer eller mindre selvforklarende, andre ganger må mer om tema til.

Så sier 1 korinter 5:9 ++ at de som lever i hor (pornois) faktisk skal kastes ut av menigheten.
Igjen har vi det "hor" som da nevnes i de to versene i kapittel 7.
Og for å unngå dette så måtte det være at hver mann hadde sin kvinne, og hver kvinne sin mann.

Forøvrig er disse uttrykkene i kapittel 9 gjengitt med substantiv (og ett substantivert adjektiv), ikke som verb.
Å fiske er en handling, men en som fisker er ikke nødvendigvis en fisker.
Vi kan fiske uten at vi er i næringsstandard definert som fiskere (vi fisker litt i blant for moro skyld...).

Verb beskriver handlinger fra en person, mens substantiv beskriver hva personen egentlig er.
Både jeg og yrkesfiskeren kan fiske, det er handlinger, men jeg er ikke fisker, det er yrkesfiskeren.
Så en som f.eks lever i hor er i en status hvor dette er en fremtredende gjentagende egenskap his personen.
......................

Leser vi 5, 9, henvises det til et tidligere brev (Jeg skrev i brevet til dere…..). Versene 10-11 presiserer Paulus hva han mente med det han skrev i forrige brev:
10 Jeg mente ikke alle i denne verden som driver hor eller er grådige, eller er ransmenn og avgudsdyrkere. Da måtte dere jo gå ut av verden. 11 Det jeg mente med det jeg skrev, var at dere ikke skal omgås en som kalles bror, og som likevel lever i hor eller er grådig, eller som er en avgudsdyrker, spotter, drukkenbolt eller ransmann.»

Med bror mener Paulus andre troende. De kristne kalte hverandre som du vet for bror/ brødre eller søster/søstre. Paulus stiller her strengere krav til troende.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: søn jan 09, 2022 10:31 am

Agape er et interessant, men også et vanskelig begrep.
Det oversettes med kjærlighet eller (engelsk) 'love'.
I seg selv sier ikke det så mye.
Derfor må man i NT finne ut hvordan et ord brukes.

Men. og her ligger kluet, man kan utøve agape overfor noen selv om man ikke har følelser for vedkommende / dem.
Altå den kjærlighet som er bygd på - prinsipper.

Eksempler på "agape" og "agapao" (substantiv og verb).
Matt 24:12 (agape)---denne kjærligheten kald hos de fleste
Matt 5:43-44,46 (agapao)--- elske sin neste og elske sin fiende.

Et fint eksempel er:
Et fint eksempel er i Galaterne 6:10 hvor et adjektiv ....brukes.
"Så la oss gjøre godt mot alle så lenge det er tid, og mest mot dem som er vår familie i troen."
agathos = god (godt som vs ondt).
Agape er et interessant ord, vi kan se på Johannes 13; 23.

I den norske bibeloversettelsen fra 1930 lyder det slik:

" En av hans disipler satt til bords ved Jesu side, han som Jesus elsket".

I oversettelsen fra 2011:

" En av dem, den disippelen som Jesus hadde kjær, lå ved siden av Jesus ved bordet."

Her sitter han ikke lenger ved bordet, han ligger slik det står i den greske grunnteksten. Jesus har denne disippelen kjær, han elsker ham ikke.

"elsket" og " hadde kjær" er begge oversettelse av det greske "egapa", imperfektum av "agapao."

Men hverken 1930 eller 2011 oversettelsen oversetter det det virkelig står i grunnteksen. Denne disippelen satt eller lå ikke ved siden av Jesus, han lå i fanget til Jesus.

Her er den engelske oversettelsen mye ærligere:

King James Version
13:23 Now there was leaning on Jesus' bosom one of his disciples, whom Jesus loved.

Her kan man fort se for seg et homoerotisk forhold, men verbet er agapao, da er det vel ikke noe erotisk i det.

http://www.greeknewtestament.com/B43C013.htm

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

Karatel skrev: tir jan 11, 2022 10:18 am
return_of_drakkar skrev: søn jan 09, 2022 10:31 am

Agape er et interessant, men også et vanskelig begrep.
Det oversettes med kjærlighet eller (engelsk) 'love'.
I seg selv sier ikke det så mye.
Derfor må man i NT finne ut hvordan et ord brukes.

Men. og her ligger kluet, man kan utøve agape overfor noen selv om man ikke har følelser for vedkommende / dem.
Altå den kjærlighet som er bygd på - prinsipper.

Eksempler på "agape" og "agapao" (substantiv og verb).
Matt 24:12 (agape)---denne kjærligheten kald hos de fleste
Matt 5:43-44,46 (agapao)--- elske sin neste og elske sin fiende.

Et fint eksempel er:
Et fint eksempel er i Galaterne 6:10 hvor et adjektiv ....brukes.
"Så la oss gjøre godt mot alle så lenge det er tid, og mest mot dem som er vår familie i troen."
agathos = god (godt som vs ondt).
Agape er et interessant ord, vi kan se på Johannes 13; 23.

I den norske bibeloversettelsen fra 1930 lyder det slik:

" En av hans disipler satt til bords ved Jesu side, han som Jesus elsket".

I oversettelsen fra 2011:

" En av dem, den disippelen som Jesus hadde kjær, lå ved siden av Jesus ved bordet."

Her sitter han ikke lenger ved bordet, han ligger slik det står i den greske grunnteksten. Jesus har denne disippelen kjær, han elsker ham ikke.

"elsket" og " hadde kjær" er begge oversettelse av det greske "egapa", imperfektum av "agapao."

Men hverken 1930 eller 2011 oversettelsen oversetter det det virkelig står i grunnteksen. Denne disippelen satt eller lå ikke ved siden av Jesus, han lå i fanget til Jesus.

Her er den engelske oversettelsen mye ærligere:

King James Version
13:23 Now there was leaning on Jesus' bosom one of his disciples, whom Jesus loved.

Her kan man fort se for seg et homoerotisk forhold, men verbet er agapao, da er det vel ikke noe erotisk i det.

http://www.greeknewtestament.com/B43C013.htm
Et annet interessant skriftsted, angående ordet "agape", er 2Tim 4:10:
"For Demas forlot meg fordi han fikk den nåværende verden kjær (gr. agapesas). Han har dratt til Tessalonika, Kreskens til Galatia og Titus til Dalmatia." Her ser vi at ordet ikke brukes konsekvent om kjærlighet til det opphøyde.
Og i Ef 5:28 om kjærlighet mellom mann og kvinne. Og i Joh 15: 12 brukes dette ordet kjærlighet om de troende seg i mellom. 2Pet 1: 7 bruker ordet agape om utenforstående. I Matt 5: 43 brukes agape om kjærliget til fiender. Det kjente verset, Joh 3:16, står det at Gud elsket verden.
De forskjellige sammenhenger agape brukes i, viser vel at betydningen av ordet er forskjellig, avgjøres av den sammenheng ordet står i.
Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: tir jan 11, 2022 10:18 am
King James Version
13:23 Now there was leaning on Jesus' bosom one of his disciples, whom Jesus loved.

Her kan man fort se for seg et homoerotisk forhold, men verbet er agapao, da er det vel ikke noe erotisk i det.

http://www.greeknewtestament.com/B43C013.htm
B leaning on A's bosom...
B til A...C til B...D til C

Dette var et vanlig uttrykk for hvem man satt ved siden av.
Det var typisk at man lente seg på puter mot den man satt ved siden av, man lå også på en betsmt måte, støttet den ene armen på puta osv.
Dette, måten, var en "arv" som jødene hadde fra perser-tiden sin.

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Filosofi, religion og livssyn»