Bibeloversettelser - generelt og spesifikt

Svar
return_of_drakkar
Innlegg: 4968

Re: Bibeloversettelser - generelt og spesifikt

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: ons mar 16, 2022 10:20 pm Kanskje du kan redegjøre nærmere for hvordan dette også kan innbefatte Selskapet Vakttårnets såkalte ”1914-generasjonen”.
Poenget er jo at 'denne generasjonen' ikke skal forgå før alt som nevnt har skjedd.
VT har hatt mange forsøk på å forklare dette - generasjon.
Det er du sikkert helt klar over.

Man er nå nesten ved min foretrukne definsijon rundt dette.
Vel, ingen var det man kaller for salvet da Jesus sa det, men det skjedde ganske så snart etterpå.
Og mange ble salvet på pinsedagen og mange overlevde nok år 70.


Så fra 1914, for å si det slik, begynner resten av perioden for de 144 000 salvede.
Så i den andre og siste oppfyllelsen av profetien er det disse gjenværende som er 'denne generasjonen'.
Så kan du si at dette tallet har økt fra noen og 8 000 tusen midt på 1980-tallet til 20 000 nå, målt etter antall emblemdeltakere.
Hvorfor det er slik kan man alltids diskutere rundt.

Så denne gruppen skal da ikke forgå.
forgå: https://www.billmounce.com/greek-dictionary/parerchomai
Lukas 21:32 og Markus 11:30 bruker det samme uttrykket.

return_of_drakkar
Innlegg: 4968

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: tor okt 21, 2021 9:10 pm Deres bibelfortolkning støtter ikke følgende:
At 1914 ikke er noe profetisk år.
At "hedningenes tider" (Luk. 21: 24) ikke er en periode på 2520 år.
En profeti er kan vi oftest halvskrevet.
Det betyr at noe er skrevet klart nok, mens resten må man finne ut av.
Du har sikkert oversikt over regnestykket for 607 før Kristus til 1914 etter.

Om man er enig i prinsippene om 3,5 tider som sies å være 1260 dager og at 7 tider da er 2520 dager --- og at 1 dag for 1 år - at da dette nevnte er en peridoe på 2520 år...er så sin sak.

Herrens trone var jo på jorden Jerusalem som da ble tatt av Babylonerne.
Daniel snakker også om en konge som skulle komme med det evig rike.
Lukas som nevner hedningenes tider (21:24) er da den som passende også nevner kristus som denne kongen (1:32-33).

Så, jeg finner ikke spesiell grunn til å se noe galt her.

return_of_drakkar
Innlegg: 4968

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: ons aug 18, 2021 6:50 pm
Du påstår at JHWH lar seg vanskelig oversette. Men det er en oversettelse, betydningen av JHWH, som er problemet, men er hvilke vokaler som skal settes inn i konsonantene JHWH, slik at det kan uttales, det er problemet. De fleste bibelforskere mener at Guds navn skal vokaliseres med «Jahve». Og fra 1200-tallet var «Jehova» den mest brukte formen. Ingen vet hva kjenner den riktige uttalen! Men uansett formen er det ingen problem med å sette inn vokaler til tetragrammet JHWH! Vakttårnet sier selv at det har valgt «Jehova» fordi det er mest brukt. Greit nok.
Det siste du skriver er merkelig synes jeg.
Det er sant nok det du sier, det vises i alle fall i en video av en fra GB i 2015, hvor man nevner om Jehova vs Jahve.
Det er etter mitt syn rart fordi dette er forholdsvis veldig enkelt.

fazz

Legg inn av fazz »

Forslag til nytt spill. Bibel-rulett. Alle åpner en vilkårlig passasje og gjør som den sier, den siste som står igjen og ikke har blitt arrestert vinner.

return_of_drakkar
Innlegg: 4968

Legg inn av return_of_drakkar »

Vi har snakket om sjel.
Nå er det slik at i en ordbok så har man x antall valg når man har det greske ordet for sjel.

Johannes 10:24 til dømes (Norske bbelen) sier:
"Hvor lenge vil du holde oss i uvisshet? Er du Messias, så si oss det rett ut!»

Youngs Literal (og noen andre sier):
"Till when our soul dost thou hold in suspense? "

Dette er et såkalt idiom og betyr rett og slett 'to lift up the soul of someone’.
Som betyr at man holder noen i fra å komme med den rette konklusjonen, altså holde noen i uvisshet.

Min sjel - betyr da egentlig: jeg.
slik som: min sjel gremmes = jeg gremmes.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6695

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: lør mar 19, 2022 12:21 pm
Jeg skal her først bare forklare Markus 9:1, som er noe annet.
Både teknisk og teologisk interessant.

Teknisk:
Verbene som er viktige her er ‘smake døden’ og ‘ser’.
Her er det snakk om det greske ‘aorist’ som sier at det her vil garantert skje, men ikke et ord om når.
‘Aorist’ sier aldri noe om absolutt tid, og veldig sjelden om relativ tid.
Enkelt sagt.
Så verset alene kan ikke brukes om noe tidspunkt.
Det er riktig at verbet geusontai (smake) her er aorist og ikke sier noe om en bestemt tid, men det er fordi verbet står i aorist konjunktiv. Hvis verbet hadde stått i aorist indikativ, egeusanto, ville det ha betegnet en avsluttet handling.

Men konjunktiv (og optativ i klassisk gresk) utrykker ikke tid.Konjunktiv uttrykker det usikre, det som kan eller vil skje og har nærmest betydningen futurum.

return_of_drakkar
Innlegg: 4968

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: tir mai 03, 2022 8:28 pm
return_of_drakkar skrev: lør mar 19, 2022 12:21 pm
Jeg skal her først bare forklare Markus 9:1, som er noe annet.
Både teknisk og teologisk interessant.

Teknisk:
Verbene som er viktige her er ‘smake døden’ og ‘ser’.
Her er det snakk om det greske ‘aorist’ som sier at det her vil garantert skje, men ikke et ord om når.
‘Aorist’ sier aldri noe om absolutt tid, og veldig sjelden om relativ tid.
Enkelt sagt.
Så verset alene kan ikke brukes om noe tidspunkt.
Det er riktig at verbet geusontai (smake) her er aorist og ikke sier noe om en bestemt tid, men det er fordi verbet står i aorist konjunktiv. Hvis verbet hadde stått i aorist indikativ, egeusanto, ville det ha betegnet en avsluttet handling.

Men konjunktiv (og optativ i klassisk gresk) utrykker ikke tid.Konjunktiv uttrykker det usikre, det som kan eller vil skje og har nærmest betydningen futurum.
Jo, det kunne vært lagt til subjunktiv av meg...Den er god.

Oversettelse er vanskelig på mange måter.
Det er flere forhold som må tas i betraktning.

(1) ordbøkene inneholder ord fra både klassisk og bibelsk gresk.
Et gitt ord kan forskjellig mening og referanse i de to systemene.

(2) Som følge av (1) må man i NT finne den mest korrekte betydningen ut fra sammenhengen eller hele bibelen i ett (tema).

(3) Er det abstrakt eller konkret?

En artig sak er Åpenbaringen 6:14 vs Åpenbaringen 16:20.
Begge steder er det aorist indikativ (hhv passiv og aktiv...eller motsatt...husker ikke...).
Noen mener at 6:14 bør oversettes som en profeti (shall be removed og ikke removed), fordi det skjer egentlig i 16:20.

For spesielt interesserte er denne grei på sin måte
https://pdfcookie.com/download/wam-gree ... np8j0nk5v4

return_of_drakkar
Innlegg: 4968

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: tir mai 03, 2022 8:28 pm Hvis verbet hadde stått i aorist indikativ, egeusanto, ville det ha betegnet en avsluttet handling.
Noen mener også at aorist er "uten grense"r.
Altså at det ikke er nødvendigvis slik at aorist indikativ betegner en avsluttet handling.
Et klassisk eksempel er Markus 1:11 hvor de allert fleste oversettelser sier a la: I am pleased with...mens det da er aorist indikativ som slik skulle tilsi at fornøydheten var før, og ikke nå.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6695

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: lør mai 07, 2022 10:15 am
Karatel skrev: tir mai 03, 2022 8:28 pm Hvis verbet hadde stått i aorist indikativ, egeusanto, ville det ha betegnet en avsluttet handling.
Noen mener også at aorist er "uten grense"r.
Altså at det ikke er nødvendigvis slik at aorist indikativ betegner en avsluttet handling.
Et klassisk eksempel er Markus 1:11 hvor de allert fleste oversettelser sier a la: I am pleased with...mens det da er aorist indikativ som slik skulle tilsi at fornøydheten var før, og ikke nå.
"Aorist er i fortidsform av verb som framstiller ei handling som ein avslutta heilskap."

https://snl.no/aorist

" På gresk er aorist en fortidsform i indikativ modus, mens den i andre modi er et aspekt som uttrykker at noe har skjedd uten å indikere om handlingen er avsluttet eller ikke.

Aorist uttrykker en forskjell i aspekt, det vil si at en handling beskrives som overskuet og ferdig i motsetningen til imperfektiv hvor det beskriver handlingen i dens begynnelse. Eksempelvis gammelgresk égrapsa (ἔγραψα) ~ égraphon (ἔγραφον) og gresk égrapsa (έγραψα) ~ égrafa (έγραφα), henviser til «jeg skrev» og «jeg var i ferd med å skrive»."

https://no.wikipedia.org/wiki/Aorist

"På gresk er aorist en fortidsform i indikativ modus, mens den i andre modi er et aspekt som uttrykker at noe har skjedd uten å indikere om handlingen er avsluttet eller ikke."

"Aorist uttrykker en forskjell i aspekt, det vil si at en handling beskrives som overskuet og ferdig i motsetningen til imperfektiv hvor det beskriver handlingen i dens begynnelse."

https://www.eksempelsetninger.no/ord/aorist

"The Greek gnomic aorist is a perfective past tense that is used to represent a generic fact, habitual truth, or habitual action.

A gnomic form (the initial g- is silent in English) is not a particular tense or aspect. Gnomic forms represent a generic fact, a general truth, or a habitual action, and may be found with a variety of different tenses and aspects, in proverbs such as A stitch in time saves nine, Boys will be boys, or Curiosity killed the cat. A major problem for translators is that different languages not only have different verbal syst…"

https://referenceworks.brillonline.com/ ... M_00000465

I Mar 1; 11 betegner eudokêsa en avsluttet handling, "I am pleased with.", da er selve handling avsluttet "som jeg fant behag i".

return_of_drakkar
Innlegg: 4968

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: lør mai 07, 2022 11:13 am
"Aorist er i fortidsform av verb som framstiller ei handling som ein avslutta heilskap."
Det er nok ikke så enkelt.
Tradisjonelt er aorist indikativ antatt som en avsluttet hendelse (fortid).
Men kanskje altså ikke så enkelt etter hvert.
Så kan man være enig eller uenig, men det i seg selv at det er signifikant uenighet gjør at
man ikke bør avvise noe som helst.

Det er masse aorist indikativ i NT (koine gresk).
Forskning på det viser at 85% for finitte verb tydelig henviser til fortid.
Men 15% gjør det ikke slik de brukes.
Hvor stort er omfanget?
Vel, det er cirka 6000 aorist indikativ i NT.
15% blir da cirka 900.

Markus 1:11 er slik sett meningsløs som avsluttet.
Lukas 3:22b.
Som nevnt er også Åpb 6:14 meningsløs som avsluttet versus Åpb 16:20.

Gresk i NT (koine) er ofte, som nevnt om ordenes betydning og bruk, forskjellig fra vanlig gresk på den tiden.
Men selvsagt mye likt.
Altså NT-Gresk vs klassisk gresk.
NT-gresk er jo typisk for den hellenistiske gresk på den tiden.
Tiden her er fra cirka 300 BC til cirka 300 AD.
Jamfør også min kommentar om ordvalg, her like ovenfor.

Det viser seg ofte at aorist indikativ som ikke-refererende til fortid er prominent i skrifter i gresk.
Vi finner det for eksempel i fortellinger (episk) som Iliaden.

Vi kan i The Journal of Hellenic Studies lese argumentasjonen, fra en foreleser ved Leiden Universitet i Nederland om aorist indikativ.
Blant annet (siterer fra engelsk) “... that is, while the secondary imperfective indicative (the ‘imperfect’) is confined to past time reference, the secondary aorist indicative is used not only to refer to the past but also to the present......in which a present tense form with perfective aspect is a desideratum, and argue that here the secondary aorist indicative is used to fulfil this function.”

Videre argumenteres det diakronisk for at aorist indikativ i begynnelsen ikke engang var noe som viste til fortid / avsluttet.
The Journal of Hellenic Studies Volume 136 , 2016 , pp. 92 - 112
Språk endrer seg.

Sitat fra oppsummering i https://www.academia.edu/19771307/Typol ... ndicatives ;
“For the New Testament scholar, the important takeaway is that nonpast aorist indicatives are a part of natural Greek idiom, similar to what we see occurs in English and many other languages. When they occur, their past temporal reference restriction has been lifted for communicative and pragmatic purposes. The crucial feature of the nonpast aorist indicative, not unlike the prototypical aorist indicative, is its perfective aspect and how it portrays and interacts with its predicate."

return_of_drakkar
Innlegg: 4968

Legg inn av return_of_drakkar »

2. timoteus 3:16 er interessant

New International Version (NIV) (og de aller aller fleste):
"All Scripture is God-breathed and is useful for teaching, rebuking, correcting and training in righteousness,"

American Standard Version (ASV) (blant svært få)
"Every scripture inspired of God is also profitable for teaching, for reproof, for correction, for instruction which is in righteousness"

Her har vi hele skriften kontra hvert skrift.
Totalt sett blir det jo det samme, at hele bibelen er inspirert og nyttig til osv.

Men ASV er mest korrekt ut fra grunnteksten og også fordi da 2.tim ble skrevet så var bare GT det vi kan kalle hele skriften.

DOKU
Innlegg: 91

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar skrev: ons mai 25, 2022 7:59 am 2. timoteus 3:16 er interessant

New International Version (NIV) (og de aller aller fleste):
"All Scripture is God-breathed and is useful for teaching, rebuking, correcting and training in righteousness,"

American Standard Version (ASV) (blant svært få)
"Every scripture inspired of God is also profitable for teaching, for reproof, for correction, for instruction which is in righteousness"

Her har vi hele skriften kontra hvert skrift.
Totalt sett blir det jo det samme, at hele bibelen er inspirert og nyttig til osv.

Men ASV er mest korrekt ut fra grunnteksten og også fordi da 2.tim ble skrevet så var bare GT det vi kan kalle hele skriften.
Jo, "Skriften" her sikter til det vi kaller Det gamle testamente. "Hver bok i Skriften er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd," 2Tim 3:16.

La meg sitere Lunds bibellekskon:

2Tim 3:16-17. Skriftens inspirasjon og virkning.
Dette er et avgjørende avsnitt når det gjelder Skriftens inspirasjon. Innledningen kan oversettes med "ethvert skrift" eller "alt hva skrift heter". Men av sammenhengen er det tydelig at dette sikter til "de hellige skrifter", 2Tim 3:15, Skriften, GT. Derfor er "hele Skriften" et dekkende uttrykk. Skriften er "innåndet av Gud" eller "Gud-innåndet", slik grunntekstens uttrykk kan gjengis. Det betyr at Skriften er blitt til ved Den Hellige Ånds virksomhet. "De hellige Guds menn talte drevet av Den Hellige Ånd", 2Pet 1:21. Gud brukte mennesker etter deres egenart. Like fullt er deres ord Guds ord, med guddommelig autoritet og virkekraft. Derfor er Skriften "nyttig" til alt som har med frelsen å gjøre - "til lærdom", "til overbevisning", hjelpe på rett vei og "opptuktelse i rettferdighet". Slik skal "Guds menneske", den troende, bli satt i stand til å gjøre Guds vilje. - Selv om det her etter sammenhengen sikter til GT, gjelder samme sannhet hele Bibelen.


Den svanske 1917-oversettelsen oversetter 1Tim 3:16 slik: "All skrift som är ingiven av Gud är ock nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse, till fostran i rättfärdighet,"
Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 4968

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: ons mai 25, 2022 8:34 am
return_of_drakkar skrev: ons mai 25, 2022 7:59 am 2. timoteus 3:16 er interessant

New International Version (NIV) (og de aller aller fleste):
"All Scripture is God-breathed and is useful for teaching, rebuking, correcting and training in righteousness,"

American Standard Version (ASV) (blant svært få)
"Every scripture inspired of God is also profitable for teaching, for reproof, for correction, for instruction which is in righteousness"

Her har vi hele skriften kontra hvert skrift.
Totalt sett blir det jo det samme, at hele bibelen er inspirert og nyttig til osv.

Men ASV er mest korrekt ut fra grunnteksten og også fordi da 2.tim ble skrevet så var bare GT det vi kan kalle hele skriften.
Jo, "Skriften" her sikter til det vi kaller Det gamle testamente. "Hver bok i Skriften er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd," 2Tim 3:16.

La meg sitere Lunds bibellekskon:

2Tim 3:16-17. Skriftens inspirasjon og virkning.
Dette er et avgjørende avsnitt når det gjelder Skriftens inspirasjon. Innledningen kan oversettes med "ethvert skrift" eller "alt hva skrift heter". Men av sammenhengen er det tydelig at dette sikter til "de hellige skrifter", 2Tim 3:15, Skriften, GT. Derfor er "hele Skriften" et dekkende uttrykk. Skriften er "innåndet av Gud" eller "Gud-innåndet", slik grunntekstens uttrykk kan gjengis. Det betyr at Skriften er blitt til ved Den Hellige Ånds virksomhet. "De hellige Guds menn talte drevet av Den Hellige Ånd", 2Pet 1:21. Gud brukte mennesker etter deres egenart. Like fullt er deres ord Guds ord, med guddommelig autoritet og virkekraft. Derfor er Skriften "nyttig" til alt som har med frelsen å gjøre - "til lærdom", "til overbevisning", hjelpe på rett vei og "opptuktelse i rettferdighet". Slik skal "Guds menneske", den troende, bli satt i stand til å gjøre Guds vilje. - Selv om det her etter sammenhengen sikter til GT, gjelder samme sannhet hele Bibelen.


Den svanske 1917-oversettelsen oversetter 1Tim 3:16 slik: "All skrift som är ingiven av Gud är ock nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse, till fostran i rättfärdighet,"
Doku
Å si 'hele skriften' erl rett og slett feil.
Det kan oversettes med både alle og hvert.
Men her står det 'pasa graphe', og regelen er at når et substantiv har 'pas' foran seg og uten artikkel foran seg - så er det hvert ' som er betydningen.

Så tekstmessig har ASV rett og NIV feil.
At også da NT-bøkene er nyttige er fordi de ble samlet inn i det vi kaller bibelen da.

DOKU
Innlegg: 91

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar skrev: ons mai 25, 2022 10:39 am
DOKU skrev: ons mai 25, 2022 8:34 am
return_of_drakkar skrev: ons mai 25, 2022 7:59 am 2. timoteus 3:16 er interessant

New International Version (NIV) (og de aller aller fleste):
"All Scripture is God-breathed and is useful for teaching, rebuking, correcting and training in righteousness,"

American Standard Version (ASV) (blant svært få)
"Every scripture inspired of God is also profitable for teaching, for reproof, for correction, for instruction which is in righteousness"

Her har vi hele skriften kontra hvert skrift.
Totalt sett blir det jo det samme, at hele bibelen er inspirert og nyttig til osv.

Men ASV er mest korrekt ut fra grunnteksten og også fordi da 2.tim ble skrevet så var bare GT det vi kan kalle hele skriften.
Jo, "Skriften" her sikter til det vi kaller Det gamle testamente. "Hver bok i Skriften er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd," 2Tim 3:16.

La meg sitere Lunds bibellekskon:

2Tim 3:16-17. Skriftens inspirasjon og virkning.
Dette er et avgjørende avsnitt når det gjelder Skriftens inspirasjon. Innledningen kan oversettes med "ethvert skrift" eller "alt hva skrift heter". Men av sammenhengen er det tydelig at dette sikter til "de hellige skrifter", 2Tim 3:15, Skriften, GT. Derfor er "hele Skriften" et dekkende uttrykk. Skriften er "innåndet av Gud" eller "Gud-innåndet", slik grunntekstens uttrykk kan gjengis. Det betyr at Skriften er blitt til ved Den Hellige Ånds virksomhet. "De hellige Guds menn talte drevet av Den Hellige Ånd", 2Pet 1:21. Gud brukte mennesker etter deres egenart. Like fullt er deres ord Guds ord, med guddommelig autoritet og virkekraft. Derfor er Skriften "nyttig" til alt som har med frelsen å gjøre - "til lærdom", "til overbevisning", hjelpe på rett vei og "opptuktelse i rettferdighet". Slik skal "Guds menneske", den troende, bli satt i stand til å gjøre Guds vilje. - Selv om det her etter sammenhengen sikter til GT, gjelder samme sannhet hele Bibelen.


Den svanske 1917-oversettelsen oversetter 1Tim 3:16 slik: "All skrift som är ingiven av Gud är ock nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse, till fostran i rättfärdighet,"
Doku
Å si 'hele skriften' erl rett og slett feil.
Det kan oversettes med både alle og hvert.
Men her står det 'pasa graphe', og regelen er at når et substantiv har 'pas' foran seg og uten artikkel foran seg - så er det hvert ' som er betydningen.

Så tekstmessig har ASV rett og NIV feil.
At også da NT-bøkene er nyttige er fordi de ble samlet inn i det vi kaller bibelen da.
Se skriftstedet i sin sammenheng, og derfor tror jeg det er GT som menes her, med ordet "Skriften". "Skriften" var, da Paulus skrev dette, jødenes Bibel, som var delt inn i tre deler: Toraen, Neviim og Ketuvim som disse tre blir benevnt som Tanak. Paulus tenkte nok ikke på Det nye testamente (27 skrifter), som på hans tidspunkt ikke fantes.

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 4968

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: ons mai 25, 2022 11:18 am Se skriftstedet i sin sammenheng, og derfor tror jeg det er GT som menes her, med ordet "Skriften". "Skriften" var, da Paulus skrev dette, jødenes Bibel, som var delt inn i tre deler: Toraen, Neviim og Ketuvim som disse tre blir benevnt som Tanak. Paulus tenkte nok ikke på Det nye testamente (27 skrifter), som på hans tidspunkt ikke fantes.
Sier man hele skriften så vil det hentyde til GT.
Sier man ethvert skrift så har man dekning for GT + NT utfra prinsippet om at Guds ånd ledet de 66 bøker til å være sitt ord til menneskene.
Og språklig, som vist, er betydningen: hvert skrift / hver bok.

Og, mange av bøkene i NT var jo allerede i virksomhet da 2.Tim ble skrevet.
Slik sett var de allerede en del av bibelen, for de var jo inspirert av Gud allerede.

return_of_drakkar
Innlegg: 4968

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: ons mai 25, 2022 8:34 am
Den svanske 1917-oversettelsen oversetter 1Tim 3:16 slik: "All skrift som är ingiven av Gud är ock nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse, till fostran i rättfärdighet,"
En interessant sak
"For all scripture given by inspiration of God, is profitable to teach, to improve, to inform, and to instruct in righteousness, that the man of God may be perfect, and prepared unto all good works."

Slik oversatte William Tyndale til engelsk i 1525-1526.
https://www.gutenberg.org/files/10553/1 ... h.htm#NT16

nb: ikke vers-inndelt så litt tungvinn slik sett.

return_of_drakkar
Innlegg: 4968

Legg inn av return_of_drakkar »

(0) Vi har i tråden vært inne uttale og da vokalisering av_yhwh

Jehova eller Jahve?
Yehowah eller Yahweh?.
Adonai?

Bibeloversettelser bruker da gjerne “Herren” for de 4 bokstavene YHWH.
Årsakene er blant annet at man sier man ikke kan si hvordan det skal uttales, samt grunner slik som en slags respekt for en jødisk tradisjon.

(1) yhwh
For nesten uten unntak er hebraiske ord som ender på h, så er h en lang vokal, nemlig a, og ikke en konsonant.
Det betyr at yhwh er 3 konsonanter og 1 vokal.
Ikke 4 konsonanter.

(2) Gudsbærende navn (theophoric)
I den masoretiske tekst starter slike navn uten unntak med yhw som: ye-ho
Lang o representerer w.
Slike navn slutter også med yhw, og språkregler tilsier da: ya eller ya-hu.
(stress ,trykk, vektlegging, forkortelser, åpne stavelser, lange vokaler).

Det tilsier at det er 3 stavelser, ikke som i Jahve som har 2 stavelser.
Det er flere hundre slike navn.
Navnene ble lest og uttalt som de ble skrevet.
De ble vokalisert med yhw på følgende måte på slutten av et navn:

y som i eller e
w som u eller o
h som a

yh ble lest som ia
yhwdh ble lest som ihuda (Juda).,
yhwh da som ihua (ihoua)
For den uhørbare h settes inn en e; i-eh-u-d-a (yehudah) som gir iehoua som blir YeHoWah med masoretisk tegnsetting.

(3) akkadisk skriftform har både konsonanter og vokaler
Navn på jøder i eksil ble skrevet med ye-ho som de to første stavelser og
med ya-hu som den siste stavelsen.
De siste årene er det funnet en stor masse jødiske skrifter som eksplisitt definerer yhwh som yehowah.

(4) Jahve er et akademisk gjettverk.
Yahweh.
Det er konstruert ut fra det antatte kausative av verbet «hayah», å være.
Men det finnes ikke på hebraisk noen kausativ form av dette verbet.
Dessuten ved denne konstruksjonen brukte man formen «piel», ikke «hiphel» (kausativ).
«Hiphel» og «faktitiv» finnes ikke for dette.
Eks på faktitiv: Han gjorde vann (til) vin (endring i objektet).

Adonai brukes av mange vitenskapsmenn / lærde på grunn av den jødiske tradisjonen.
At navnet er YeHoVa sies også i Le Livre Juif du pourguoi tome 1 Geneve 1993 med forord av en gang sjefsrabbi i Frankrike Rabbi Joseph Sitruk.


(5) Hva betyr yhwh?
Sannsynligvis kan ikke vi sette navn på det, altså vi vet ikke hva det betyr, eller om det betyr noe.
yhwh er ikke knyttet til noe verb.
Konsonantene er yhw og ikke hwh.
Vi finner yhw i starten på navn, og i slutten, men aldri hwh.

Det er litt artig at skaperens navn ikke betyr noe.
Men skriftene knytter så masse til det at vi ser mange fasetter.
Det er interessant fordi det nettopp viser personlighet og egenskaper.

Dømer på dette knyttet til navnet / personen:
Nissi (My Banner)
Raah (My Shepherd)
Rapha (That Heals)
Shammah (Is There)
Tsidkenu ( Our Righteousness)
Mekoddishkem (Who Sanctifies You)
Jireh (Will Provide)
Shalom (Is Peace)
Sabaoth (of Hosts)
Jireh ( Our Provider )
Rohi (Our Shepherd)
M’Kaddesh (Our Sanctifier)
Tsuri (Our Strength)
Sel’i (Our Rock)
Go’el (Our Redeemer)

(6) Om man vi si Adonai eller Yahweh/Jahve.
Vel...Det sistnevnte tilsier at man da sier: Jasus og ikke Jesus
Det førstnevnte at man sier: Adonus og ikke Jesus.

return_of_drakkar
Innlegg: 4968

Legg inn av return_of_drakkar »

Johannes 5:28-29 er vel i alt som finnes oversatt som i v anlige norske Bibelen:

"28 Undre dere ikke over dette, for den tiden kommer da alle de som er i gravene, skal høre hans røst. 29 De skal komme fram, og de som har gjort det gode, skal stå opp til livet, men de som har gjort det onde, skal stå opp til dom."

Dette er nok vanskeligog spesielt å oversette korrekt.
Det er ikke direkte feil, men heller ikke nødvendigvis riktig teologisk heller.

Se figuren:
"Her sier Jesus det" var da tidspunktet han sa det, altså i sanntid.
"Oppstandelsen 5:28" er klart framtid, fordi ingen var stått opp på det tidspunktet.
Så kan hendelsene "5:29" slik sett har skjedd hvor det er merket "Fortid", men også hvor det er merket "Framtid"; altså i forhold 5:28 oppstandelsen.
joh5-28-29.png
Så er det man kaller for "vantage point".
Merriam Webster forklarer dette begrepet med: "a position or standpoint from which something is viewed or considered"
https://www.merriam-webster.com/diction ... ge%20point

Så - er posisjon, punktet handlingene snakker om: Før døden og oppstandelsen, eller etter oppstandelsen...
Det må da finnes ut fra Bibelen ellers.

return_of_drakkar
Innlegg: 4968

Legg inn av return_of_drakkar »

En sak menge henger seg opp i og kaller en motsigelse er fra 1.Mosebok og skapelsen.

Kapittel 1 sier at dyrene ble skapt og til slutt mennesket.
Dette er en kronologisk fortelling.

Kapittel 2 en tematisk fortelling om menneskets plass.
Jamfør fra kapittel 1 om at mennesket som det eneste i skaperverket ble skapt i Guds bilde.

Noen mener at kap 2 sier at mennesket ble skapt først og deretter dyrene.
"Herren Gud formet alle dyr på marken og alle fugler under himmelen av jord." etter at det fortelles om mennesket.

(1) Kap 1 er kronologiorientert, Kap 2 er tematisk

(2) Mange bibler sier i verset slik vist ovenfor: formet...mens andre sier: hadde formet.
Ved det sistnevnte bør ingen ha problemer.

Saken er at i bibelsk hebraisk, når det gjelder "waw-imperfect" så skilles det ikke direkte mellom
- imperfektum (preterium imperfektum)...og --- formet
- pluskvamperfektum (preteritum perfektum) --- hadde formet

I fortellinger er det helt normalt at man kan oversette med både imperfektum og pluskvamperfektum.
Så konteksten avgjør.

nlc

Legg inn av nlc »

Fant denne siden da jeg leste meg opp på merkelige tolkninger av Bibelen, som man jo er vitne (lol) til i denne tråden.

https://beroeans.net/topics/

Ikke bare om bibeloversettelse, selvfølgelig, men mye morsomt om doktriner og ubibelske tolkninger som blir brukt hos de som ikke tror på noen gud, men ett styrende råd.

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

return_of_drakkar skrev: søn jul 24, 2022 9:41 am En sak menge henger seg opp i og kaller en motsigelse er fra 1.Mosebok og skapelsen.

Kapittel 1 sier at dyrene ble skapt og til slutt mennesket.
Dette er en kronologisk fortelling.
Jeg stusser mer på at denne guden din påstås å ha skapt noe-som-helst (f.eks. jorden, vann..), FØR lys ble skapt.
Mente den som påsto dette -hele spekteret av lys -tru..:
Bilde
Er det kronologiske rekkefølger som er grunnlaget her også?

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2661
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

return_of_drakkar skrev: søn jul 24, 2022 9:41 am En sak menge henger seg opp i og kaller en motsigelse er fra 1.Mosebok og skapelsen.

Kapittel 1 sier at dyrene ble skapt og til slutt mennesket.
Dette er en kronologisk fortelling.

Kapittel 2 en tematisk fortelling om menneskets plass.
Jamfør fra kapittel 1 om at mennesket som det eneste i skaperverket ble skapt i Guds bilde.

Var jeg deg, ville jeg uansett utvist en smule tilbakeholdenhet med å stole på en kilde som motsier seg sjøl - UANSETT hvordan man krampaktig forsøker å bortforklare det både for seg sjøl og andre.

Men du kan muligens trøste deg med at som misjonær betraktet har du lite å hente (og jeg innser at det er ikke først og fremst misjonær du forsøker å være).



Mvh

BE

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2661
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

return_of_drakkar skrev: søn jul 24, 2022 9:41 am
Noen mener
... og du, drakkar? Du kan forresten høre på denne også - og teksta i 1. vers bommer ikke så veldig på deg, kan man tenke seg:



Mvh

BE

(P. S. Morsom å spille bass på er'n også.)

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6695

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: søn jul 24, 2022 9:41 am En sak menge henger seg opp i og kaller en motsigelse er fra 1.Mosebok og skapelsen.

Kapittel 1 sier at dyrene ble skapt og til slutt mennesket.
Dette er en kronologisk fortelling.

Kapittel 2 en tematisk fortelling om menneskets plass.
Jamfør fra kapittel 1 om at mennesket som det eneste i skaperverket ble skapt i Guds bilde.

Noen mener at kap 2 sier at mennesket ble skapt først og deretter dyrene.
"Herren Gud formet alle dyr på marken og alle fugler under himmelen av jord." etter at det fortelles om mennesket.

(1) Kap 1 er kronologiorientert, Kap 2 er tematisk

(2) Mange bibler sier i verset slik vist ovenfor: formet...mens andre sier: hadde formet.
Ved det sistnevnte bør ingen ha problemer.

Saken er at i bibelsk hebraisk, når det gjelder "waw-imperfect" så skilles det ikke direkte mellom
- imperfektum (preterium imperfektum)...og --- formet
- pluskvamperfektum (preteritum perfektum) --- hadde formet

I fortellinger er det helt normalt at man kan oversette med både imperfektum og pluskvamperfektum.
Så konteksten avgjør.
Forveksler og blander du ikke nå sammen tidene imperfektum og perfektum med aspektene imperfektiv og perfektiv?

Imperfektum og perfektum er fortidsformer av verbet, men imperfektiv og perfektiv betegner henholdsvis ikke-avsluttet og avsluttet handling uten å si noe om tid.

return_of_drakkar
Innlegg: 4968

Legg inn av return_of_drakkar »

Zpiff skrev: søn jul 24, 2022 4:32 pm
Jeg stusser mer på at denne guden din påstås å ha skapt noe-som-helst (f.eks. jorden, vann..), FØR lys ble skapt.
Mente den som påsto dette -hele spekteret av lys -tru..:
Er det kronologiske rekkefølger som er grunnlaget her også?
Genesis 1:16 snakker om at lyset som sola, månen og stjernene ble skapt, eller da formet slik som mennesket og dyrene av noe som var fra tidligere.
Vers 1:3 snakker om: La det bli lys...

Hva så?
Når vi går inn i det hebraiske språket så ser vi at her er det heller ikke snakk om at 'lyset skapes'.
Det semantiske spennet er om noe som finnes eller blir til (endring) eller åpenbares, osv.
Ingen av oss forstår per i dag det fullt ut hvordan det foregikk.

På den annen side, tenk på bensinmotor til en bil.
Deler ble produsert hver for seg, men funker først etter hensikt når satt sammen.

return_of_drakkar
Innlegg: 4968

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: søn jul 24, 2022 7:13 pm
Forveksler og blander du ikke nå sammen tidene imperfektum og perfektum med aspektene imperfektiv og perfektiv?

Imperfektum og perfektum er fortidsformer av verbet, men imperfektiv og perfektiv betegner henholdsvis ikke-avsluttet og avsluttet handling uten å si noe om tid.
Nei.
Når teksten oversettes til forskjellige språk så oversettes den vanligvis til hvordan dette språket virker på en vanlig tilhører.
Det vil man gjerne forstå av det som kommer nedenfor.


Fra hebraisk til engelsk er det helt normalt å oversette ‘waw-imperfectiv’ slik med det engelske to form som verb her:
- formed (simple past)
- had formed (perfect)
- had formed (pluperfect)
- having formed (partisipp)

Så hva avgjør?
Jo, konteksten som kan være kjerneteksten der, omliggende tekst og endog tekst om tema ellers i bibelen.

Så er det slik at det klassiske hebraisk IKKE HAR TIDER, men BARE ASPEKTER.
Imperfektiv (6 funksjoner) og perfektiv (5 funksjoner).
Aspekter har ofte forskjellig mening i forskjellige språk.

En morsomhet:
I Josva 12:1 og 8:22 finner vi det semelfaktive “nakah”.
I 12:1 skal man bruke det imperfektive aspektet som grunnlag, mens det i 8:22 det imperfektive aspektet som grunnlag (progressiv handling).
På engelsk a la "struck" vs "kept on striking", for å synliggjøre hendelsene.

Brutalt sett er verbet i 1:21 og 1:25 og 2:19 --- det imperfektive aspektet.
Så det finnes ingen som helst grunn til å hevde noen motsigelse.

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2661
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

return_of_drakkar skrev: ons jul 27, 2022 6:35 pm
Genesis 1:16 snakker om at lyset som sola, månen og stjernene ble skapt, eller da formet slik som mennesket og dyrene av noe som var fra tidligere.
Vers 1:3 snakker om: La det bli lys...

Hva så?
Når vi går inn i det hebraiske språket så ser vi at her er det heller ikke snakk om at 'lyset skapes'.
Det semantiske spennet er om noe som finnes eller blir til (endring) eller åpenbares, osv.
Ingen av oss forstår per i dag det fullt ut hvordan det foregikk.

På den annen side, tenk på bensinmotor til en bil.
Deler ble produsert hver for seg, men funker først etter hensikt når satt sammen.
Drakkar - du kan snakke hebraisk alt du orker, men man skal være temmelig flytende i sin subjektive tolkning av tekster om man skal få det som skrives i biber'n - enten det er på hebraisk, gresk, urdu, dansk eller labbetysk (=røverspråk) - til å stemme engang vaaaagt overens med det man faktisk kan underbygge når det gjelder jordas tilblivelse.

I stedet for å kjempe med det problemet, kan du i stedet høre på - og teksta finner du for sikkerhets skyld her: https://www.google.com/search?q=hand+of ... e&ie=UTF-8

Mvh og ønske om en hyggelig kveld

BE
all fucked up, but can live with it - and die; for that matter

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6695

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: ons jul 27, 2022 7:34 pm
Karatel skrev: søn jul 24, 2022 7:13 pm
Forveksler og blander du ikke nå sammen tidene imperfektum og perfektum med aspektene imperfektiv og perfektiv?

Imperfektum og perfektum er fortidsformer av verbet, men imperfektiv og perfektiv betegner henholdsvis ikke-avsluttet og avsluttet handling uten å si noe om tid.
Nei.
Når teksten oversettes til forskjellige språk så oversettes den vanligvis til hvordan dette språket virker på en vanlig tilhører.
Det vil man gjerne forstå av det som kommer nedenfor.


Fra hebraisk til engelsk er det helt normalt å oversette ‘waw-imperfectiv’ slik med det engelske to form som verb her:
- formed (simple past)
- had formed (perfect)
- had formed (pluperfect)
- having formed (partisipp)

Så hva avgjør?
Jo, konteksten som kan være kjerneteksten der, omliggende tekst og endog tekst om tema ellers i bibelen.

Så er det slik at det klassiske hebraisk IKKE HAR TIDER, men BARE ASPEKTER.
Imperfektiv (6 funksjoner) og perfektiv (5 funksjoner).
Aspekter har ofte forskjellig mening i forskjellige språk.

En morsomhet:
I Josva 12:1 og 8:22 finner vi det semelfaktive “nakah”.
I 12:1 skal man bruke det imperfektive aspektet som grunnlag, mens det i 8:22 det imperfektive aspektet som grunnlag (progressiv handling).
På engelsk a la "struck" vs "kept on striking", for å synliggjøre hendelsene.

Brutalt sett er verbet i 1:21 og 1:25 og 2:19 --- det imperfektive aspektet.
Så det finnes ingen som helst grunn til å hevde noen motsigelse.
Som du skriver, har verbene i bibelsk hebraisk aspekter, ikke tider. Slik jeg oppfatter det, står bare det første verbet i en sammenhengende fortellende setning i den perfektive qal-formen, mens de påfølgende verbene står i imperfektiv waw- konsekutiv. Og waw-konsekutiv får verbet til å skifte aspekt slik at et verb i waw-konsekutiv har perfektiv mening. Er det ikke slik?

Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor du kommer med perfektum , imperfektum og pluskvamperfekum som er noe helt fremmed for semittiske språk.

Noe som alltid undrer meg i debatter om Bibelen, er at mange siterer bibeltekster på engelsk i en norsk debatt. Hva er meningen med det? Det ser ut som de tror at en engelsk bibeloversettelse er mer autoritativ og gir argumentene større vekt og betydning enn det norske oversettelsen, og det er det jo ingen som helst grunn til å tro.

Nå lurer jeg på hvilken faglig kompetanse du har i bibelsk hebraisk, siden du så skråsikkert og med så stor autoritet uttaler deg om hebraiske verb og betydningen av deres aspekter og former, noe som selv spesialister i hebraisk er usikre på og diskuterer.

return_of_drakkar
Innlegg: 4968

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: ons aug 03, 2022 10:05 am
Som du skriver, har verbene i bibelsk hebraisk aspekter, ikke tider...

...Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor du kommer med perfektum , imperfektum og pluskvamperfekum som er noe helt fremmed for semittiske språk.

...Noe som alltid undrer meg i debatter om Bibelen, er at mange siterer bibeltekster på engelsk i en norsk debatt. Hva er meningen med det? Det ser ut som de tror at en engelsk bibeloversettelse er mer autoritativ og gir argumentene større vekt og betydning enn det norske oversettelsen, og det er det jo ingen som helst grunn til å tro.
Vi tar det det mest enkle først, så det annet ved høve senere.

Man blander inn disse fordi teksten oversettes til for eksempel norsk og engelsk hvor noen da tolker teksten mellom 1.kap og 2.kap som motsigelser.

Kap 1: dyr - mennesket
Kap 2 vers 19:
Norske bibel kan tolkes som: menneske - dyr
King James 21, ASV, NASB som: menneske - dyr (formet dyrene)
NIV,NIVUK,NOG,TLV som: dyr - menneske (hadde formet dyrene)

Med mennesket som "vintage point" i Genesis 2:19 (se på dette som tidslinje):
-----------hadde formet----------mennesket -----formet

Vi ser ikke dette konkret, vi var ikke parallelle øyenvitner.
Så verbene vil da og skal da formidle det slik at det blir visuelt for oss.

Formet vil da av veldig mange forstås som lagd etter mennesket, da mennesket allerede er nevnt som skapt.
Hadde formet vil da av mange forstås som å referere til hendelse før menneskets skapelse.

Jeg sa at man kan finne å korrekt nok rent isolert skrive både: formet...hadde formet.
På engelsk med "simple past" som kan brukes ser vi ofte at man, og det er helt vanlig, føyer til ordet "so" (AMP,CEV,CJB).
På biblewaygateway.com finner du hva forkortelsene står for.

Hvorfor engelsk i disuksjon på norsk?
Vel, det er 1 norsk oversettelse, men haugevis med engelske.
Da ser man at det (sannsynligvis) legges forskjellige premisser for ordlyden (som da overbringer tanken via kikkhulls-prinsippet).

return_of_drakkar
Innlegg: 4968

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: ons aug 03, 2022 10:05 am
Slik jeg oppfatter det, står bare det første verbet i en sammenhengende fortellende setning i den perfektive qal-formen, mens de påfølgende verbene står i imperfektiv waw- konsekutiv. Og waw-konsekutiv får verbet til å skifte aspekt slik at et verb i waw-konsekutiv har perfektiv mening. Er det ikke slik?
waw-consecutive

Teorien har vært, og noen vil sikkert støtte den, er da at "waw" er en tryllestav som
endrer imperfektiv til perfektiv.
Noen sier det heller slik at "waw" i seg selv ikke har denne egenskapen, men at den
skal indikere omdannelsen, som nevnt.
Hva som er forskjellen på disse 2 teoriene kan man dog lure på hva er for noe.

Hovedproblemet er at noen da slavisk har fulgt og vil følge denne teorien.
Slavisk at hvis perfektiv etterfølges av en rekke imperfektive så skal alltid de
imperfektive oppfattes som perfektive.

Dette er en rar teori lansert av enkelte grammatikere for å forklare de så ofte og plutselig endringer i verbformene i en tekst.

Perfektiv med imperketiv er da vanlig for å beskrive repeterende hendelser i fortid i
for eksempel arabisk.

Noe annet spesielt er at det knapt finnes noen studie på gammel-semittiske språk når det gjelder å skille mellom iboende mening om en form (semantiske) og
mening ut fra kontekst (implikatur).

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Filosofi, religion og livssyn»