Bibeloversettelser - generelt og spesifikt

[return_of_drakkar]

return of drakkar skrev: "Lukas-versene er en illustrasjon. En lignelse.
Den vanlige norske bibelen som du også bruker har dette (lignelse) som overskrift."

Likevel er denne fortelling en fremstilling av dødsrikets tilstand, som fariseerne også trodde på. Det er jo forunderlig at Jesus støtter denne dødens tilstand dersom Jesus ikke mente at det var slik som hans fortelling beretter. Det er ikke noe poeng i at dette var en lignelse eller ikke!

Det andre er at hele NT ikke polemiserer mot denne allmenne forståelse av dødens tilstand. Tilstanden er dødens tilstand mellom dette livet og fremtidens dom. Du kan lese om fariseernes forestillinger i deres oppslagsverk INNSIKT, bind 1. Josefus skrev i apostlenes samtid: «Og så stor er deres innflytelse over massene, at selv når de taler imot en konge eller øversteprest, oppnår de straks folks tiltro.» – Jewish Antiquities [Jødenes oldtidshistorie], XIII, 288 (x, 5).

Doku

En lignelse er et middel for å forklare noe, å få tilhører til å forstå noe spesielt.
Og Jesus talte til dem i lignelser.

Forkynneren 12:7, i tillegg til de andre versene, viser at når et menneske dør, så blir det til
støv igjen, mens ånden (hebraiske for pusten) går tilbake til Gud.
Det er ikke noe som lever videre ifølge bibelen.
Forkynneren 3:19 sier at mennesket og dyret går det samme i møte i døden.
Mennesket har intet fortrinn i så måte.
De har samme livsånde, og i skapelsen kalles begge for sjeler.


Ja, dødsriket er en tilstand, en tilstand hvor man bare finnes i Guds minne, eller som ingenting konkret.
Det er informasjonen om hvem man var som ligger der.
Vi kan si at det er den koden som brukes ved oppstandelsen for å gjenskape en person.
Faktisk har DNK sannhet i: av jord er du kommet, til jord skal du bli, og av jord gjenoppstå.
Man settes sammen av jordens stoffer og livs-pusten som Gud gir er bryteren som kan vi si,
slår på strømmen.

Gud sa de ville dø om de spiste av treet.
Nei, sa Satan.
De døde.
Derfra kommer tankene om at noe lever etterpå, men altså ikke bibelsk.
Altså at noe lever etter døden.

I Johannes 8:31 og utover skryter fariseerne av å være Abrahams barn.
Nei – sier Jesus, han sier de er av hans ætt , men ikke hans barn.
Han sier at deres far er djevelen.
De hadde skriftene, men fulgte dem ikke, og ville endog drepe Jesus.

I Lukas 16 (lignelsen) viser han fariseerne som hevdet de var Abrahams barn, forkastes.
Fariseerne var onde, se vers 21, de brydde seg ikke om den fattige.
Fariseerne så ned på de vanlige menneskene.

Jesus sier at man ville lære sannheten å kjenne hvis de ble i hans ord.
Og den ville frigjøre.

Skal man ta dette bokstavelig, så må man gjøre det.
Det betyr at de som har hatt det godt i livet sendes inn i en tilstand av smertefull pine.
Mens de som er fattige her i verden trøstes av Abraham.

Paulus sier at døden er syndens lønn, slik Gud sa til Adam. Romerne 6:23.
Paulus sier også at den som dør er fridd fra synden. Romerne 6:7.
En bokstavelig tolkning av lignelsen blir at man tar med seg synd og straffes for den.

Så den kristne forkynnelsen er her like klar som GT, se Romerversene ovenfor.
Bibelen sier at alle dør på grunn av Adam. 1.Korinter 15:22.
Og at alle kan få liv ved Jesus Kristus.
Bibelen sier at Gud gjør ikke forskjell på folk. Romerne 2:11.

I døden er alle like inntil oppstandelsen.
Det er ikke slik at noen trøstes og noen pines etter døden.

[DOKU]

Takk, jeg kjenner til Vakttårnets fortolkning av Luk 16: 19-31. Som tydelig ikke stemmer med Bibelens helhetsforståelse. Særlig NTs tydelige fremstilling om hvordan dødens mellomtilstanden før den endelige dom er. Du ser jo dette av at Jesus selv forteller historien om den rike mann og Lasarus. Ikke minst om den evige Gehennas ild hvor han sier at det er bedre å bli kastet i havet bundet til en møllestein enn å havne i Gehenna.

Jehovas vitner og Adventistene ønsker å humanisere Jesus og Bibelens fortellinger, men det er en falsk fremstilling nettopp fordi Bibelen slett ikke er human på dette feltet. Bibelen oppfordrer på det sterkeste å unngå denne fortapelse, og Jesus var den personen som uttrykte dette så tydelig:

Matt 5:29:
Om ditt høyre øye lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen blir kastet i gehenna.

Matt 5:30:
Og om din høyre hånd lokker deg til fall, så hugg den av og kast den fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen kommer til gehenna.

Matt 10:28:
Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i gehenna.

Matt 23:15:
Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere drar land og strand rundt for å vinne en eneste proselytt, og når dere lykkes, gjør dere ham til en som fortjener gehenna dobbelt så mye som dere selv.

Matt 23:33:
Slanger og ormeyngel! Hvordan kan dere unngå å bli dømt til gehenna?

Jak 3:6:
Også tungen er en ild, en verden av ondskap blant våre lemmer. Den smitter hele kroppen og setter livshjulet i brann, og selv blir den satt i brann av gehenna.

Åp 20:10:
Djevelen, som forførte dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, der* dyret og den falske profeten er. Og de skal pines dag og natt i all evighet.

«I NT brukes gehenna om de fortaptes evige oppholdssted etter den endelige dom, til forskjell fra hadês, som betegner de dødes midlertidige oppholdssted før dommen.» Lundes bibelleksikon (Gehenna).
«I NT brukes hadês om de dødes midlertidige oppholdssted før dommen, til forskjell fra gehenna. Jesus steg ved sin død ned i hadês: « 9 At han steg opp, må jo bety at han først var steget ned til det aller laveste, til jorden.* 10 Han som steg ned, er den samme som steg høyt opp over alle himler for å fylle alt.» ( Ef 4:9,10); «og slik gikk han bort og forkynte for åndene som var i fangenskap.» (1Pet 3:19) Lundes bibelleksikon (Hades).
«For Kristus selv led for synder, én gang for alle, den rettferdige for urettferdige, for å føre dere fram til Gud. Med kroppen døde han, men ved Ånden ble han gjort levende, 19  og slik gikk han bort og forkynte for åndene som var i fangenskap.» (1Pet 3:18,19)
«Derfor ble evangeliet forkynt også for de døde, for at de som i kroppen ble dømt slik mennesker dømmes, ved Ånden skulle leve, slik Gud lever.» (1Pet 4:6)

«Også Kristus døde jo én gang for alle i forbindelse med synder, en rettferdig for urettferdige, for at han skulle kunne føre dere til Gud, idet han led døden i kjødet, men ble gjort levende i ånden. 19 I denne tilstand drog han også bort og forkynte for åndene i fengsel,» (1Pet 3:18,19 NV)
«Ja, i den hensikt ble det gode budskap forkynt også for de døde, for at de fra menneskers synspunkt skulle bli dømt hva kjødet angår, men fra Guds synspunkt skulle leve hva ånden angår.» (1Pet 4:6 NV)
Ja, dette er grunnen til at det gode budskap ble forkynt også for de døde,+ for selv om de blir dømt etter det fysiske fra menneskers synspunkt, kan de fra Guds synspunkt leve i harmoni med ånden. (1Pet 4:6 NV 2017)

Tanken på den evige straffelidelse har for meg og mange vært vanskelig å forene med forestillingen om Guds kjærlighet, og man har tenkt seg andre utganger enn fortapelsen for den som ikke blir frikjent i dommen: apokatástasis eller annihilasjonen - dvs gjenopprettelse eller tilintetgjørelse. Som belegg for begge disse forestillinger anføres gjerne 1Kor 15:28.
Dessverre er Bibelens tale klar og utvetydig når det gjelder den dobbelte utgang av dommen, enten evig liv eller evig fortapelse (Matt 25:41, 46). Og Åp 20:10 sier hva denne fortapelsen innebærer: «Og djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet.»

Jeg er enig i at dette ikke stemmer med vår tids tanke om humanisme. Vi må huske at Bibelen er skrevet i en helt annen tid, hvor det var greit å eie mennesker (slaveri), hvor det var greit å steine mennesker til døde osv. Det var greit for Israels folk og for kristne i antikken! Dette krasjer selvsagt (og takk for det!) med våre dagers menneskesyn, men det er uærlig å forene Bibelens fortellinger med vår tid humanisme.

Doku

[return_of_drakkar]

Takk, jeg kjenner til Vakttårnets fortolkning av Luk 16: 19-31. Som tydelig ikke stemmer med Bibelens helhetsforståelse. Særlig NTs tydelige fremstilling om hvordan dødens mellomtilstanden før den endelige dom er. Du ser jo dette av at Jesus selv forteller historien om den rike mann og Lasarus. Ikke minst om den evige Gehennas ild hvor han sier at det er bedre å bli kastet i havet bundet til en møllestein enn å havne i Gehenna.
Doku

Jeg siterer ikke alt, det blir så mye, men her er kommentaren min:

Sheol i GT og Hades i NT er det samme - dødsriket.
Gehenna i NT er et sted eller et uttrykk for den endelige ødeleggelsen.
I Gehenna (Valley of Hinnom) kastet man søppel og døde kropper av forbrytere / overtredere.
Dette og de ble brent opp, og det som ikke ilden ødela ble ødelagt av ormer, marker og larver.

Du siterer selv Matteus 10:28.
Mange kan drepe et menneske, men bare Gud kan ødelegge livet helt og holdent.
Sjelen er ikke annet enn et uttrykk for livsånden.
Det greske ordet for sjel: psuche kommer fra verbet:psucho – som betyr: å puste.
Jeg viste til et skriftsted som sier at sjelen, livsånden går tilbake til Gud ved døden.
Uten denne livsånden er det ikke noe liv, ikke noe aktivitet eller bevissthet.
Det er ingen sjel som lever videre etter døden.
Og livsånden drar tilbake til Gud, altså den som Gud podet inn i Adam.
Og vi dør alle på grunn av Adam, og Adam ble til jord og ånden dro tilbake til Gud.

Så til skriftsteder ellers.
Du viser til 1.Peter 3:18-19, men her må vi ta med vers 20 også.
Disse versene viser han forkynte for ÅNDENE som var i fangenskap (18 og 19).
Så sier vers 20 at disse åndene var de som var ulydige på Noas tid.
Åndene - er ikke mennesker.

Judas vers 6 viser hvem disse er:
“Og de englene som ikke tok vare på sitt høye verv, men forlot sin egen bolig, dem holder han bundet i mørket med evige lenker til dommen på den store dagen.”
Dette er de som materialiserte seg og tok menneskets døtre til å ha omgang med seg. 1.mosebok 6:4.
Engler er ånder.
Efeserne 6:12 snakker om kampen mot ondskapens åndehær i himmelrommet.
Bibelen snakker om ‘Satan og hans engler’ i Åpenbaringen.

1.Peter 4:6 – sier ja at evangeliet ble forkynt for de døde for at de skulle leve ved ånden.
Men hvem er de?
Hvem er død?
Jo, et nærliggende svar finner vi Efeserne 2:1,2
“Dere var en gang døde på grunn av misgjerningene og syndene deres. 2 Dere levde i dem på den nåværende verdens vis og lot dere lede av herskeren i himmelrommet, den ånd som nå er virksom i de ulydige.”
se også note (1) mot slutten av kommentaren.

Hvem snakket Paulus til?
Jo, de levende mennesker i Efesos.
De var altså såkalt åndelig døde / vandret på dødens vei fordi de levde i samsvar med viljen til verdens hersker, Satan Djevelen.
Så sier han videre at så lever de fordi de vendte seg om.
Men de hadde ikke vært bokstavelig døde.
De hadde ikke vært døde og stått opp.
Eferserbrevet ble skrevet cirka i år 60-61.
2 Timoteus ble skrevet rundt en håndfull år senere, og der sier Paulus om et par fyrer dette:
“...som har forvillet seg bort fra sannheten. For de sier at oppstandelsen allerede har skjedd, og de bryter ned troen hos folk.”
Dermed ser vi at død her betyr såkalt åndelig død / vandrende på dødens vei som man kaller det.
Se 1.Tim 5:6 “Men vil hun bare nyte livet, er hun levende død.”

Mounce Dictionary sier om; nekros
- dead (can be used physically or fig., of both persons and things); (n.) dead person, corpse

Note (1)
Det finnes en alternativ forståelse av 1.Peter 4:6, i oversettelser fra Wakefield og MacKnight hvor de døde refereres til som hedningene.
Det er ikke umulig, slettes ikke usannsynlig heller, fordi i Matteus 10:5 sier Jesus da han sender ut apostlene at de skal holde seg vekke fra hedningene og bare gå til jødene.
Jødene var i pakten som da var, det var ikke hedningene (Salme 135:4 og salme 149:17).
Men, så vet vi at nettopp Peter senere fikk beskjed om å gå til hedningene.
Peter ville ikke det, men ble overtalt / opplyst i det synet han hadde.
Derfor er det også passende at nettopp han ble inspirert til å skrive dette i 1.Peter 4:6.

VI ER SJELER OG DET ER DYRENE OGSÅ
1.Mosebok 1:20 sier at det skulle vrimle av sjeler i havet, og at mennesket også ble en levende sjel (1.mosebok 2:7).
Fordi de døde så har troen om at noe lever videre oppstått.
Det er helt ubibelsk.
Mange bibler oversetter sjel her med skapninger, men andre steder med sjel.
Da vil mange tro at en skapning har en sjel, og ikke se denne avgjørende nyansen.
På biblegateway for engelske bibler teller jeg vel bare 3 ‘soul’ for 1:20, men faktisk hele 14 for 2:7.
Utrolig nok har NWT gått fra ‘sjel’ tik ‘skapning’ i disse versene i den nyeste utgaven.

Efeserne 4:9 og 10 nå se i sammenheng med vers 8 og gjerne til og med vers 13.
Dette handler om de som er blitt Jesu slaver / tjenere i menighet og deres roller.
Dette har ikke noe med disse åndene å gjøre.

[DOKU]

Intet av dine bibelske skriftsteder er ment å si imot det Jesus sier i Luk 16:19-31, som jo klart sier at i dødsriket er det en slags bevissthet i dødsriket (heb. sheol/gr. hades)!

Og Matt 10:28 sier også klart at det er forskjell på vårt fysiske legeme eller kropp og sjelen: "Och frukten icke för dem som väl kunna dräpa kroppen, men icke hava makt att dräpa själen, utan frukten fastmer honom som har makt att förgöra både själ och kropp i Gehenna. (Svensk 1917)

Ordet sjel (heb. nẹfesj og gresk psykhẹ) betyr i Bibelen forskjellige ting, alt ettersom den sammenheng ordet står i.
Sjel brukes i Bibelen om jordiske skapninger, mennesker og dyr og sikter altså noen ganger til noe som er materielt, håndgripelig, synlig og dødelig. Andre ganger sikter sjel til noe immaterielt, ja det brukes også på Gud, som jo er ånd (Jer 32:41; Heb 10:38).
Sjelen tenkes i GT og NT noen ganger som senteret for menneskets indre liv: Sjelen representerer noen ganger våre innerste ønsker og begjær (Luk 12:19). Den rommer hele spekteret av følelser; sjelen kan fylles av tretthet (Heb 12:3), eller uro (Sal 42:6) osv.

Doku

[return_of_drakkar]

Intet av dine bibelske skriftsteder er ment å si imot det Jesus sier i Luk 16:19-31, som jo klart sier at i dødsriket er det en slags bevissthet i dødsriket (heb. sheol/gr. hades)!

Og Matt 10:28 sier også klart at det er forskjell på vårt fysiske legeme eller kropp og sjelen: "Och frukten icke för dem som väl kunna dräpa kroppen, men icke hava makt att dräpa själen, utan frukten fastmer honom som har makt att förgöra både själ och kropp i Gehenna. (Svensk 1917)

Ordet sjel (heb. nẹfesj og gresk psykhẹ) betyr i Bibelen forskjellige ting, alt ettersom den sammenheng ordet står i.
Sjel brukes i Bibelen om jordiske skapninger, mennesker og dyr og sikter altså noen ganger til noe som er materielt, håndgripelig, synlig og dødelig. Andre ganger sikter sjel til noe immaterielt, ja det brukes også på Gud, som jo er ånd (Jer 32:41; Heb 10:38).
Sjelen tenkes i GT og NT noen ganger som senteret for menneskets indre liv: Sjelen representerer noen ganger våre innerste ønsker og begjær (Luk 12:19). Den rommer hele spekteret av følelser; sjelen kan fylles av tretthet (Heb 12:3), eller uro (Sal 42:6) osv.

Doku

Jo, så absolutt viser bibelen at de døde ikke er bevisste.
Forkynneren 9:5 sier at de 'døde vet ingen ting'.
I lignelsen vet man svært så mye.
Den rike visste at Lasarus var død og nå under Abrahams trøst.
Han visste at han 5 brødre hjemme var i live.
Dessuten skulle jo Adam gå tilbake til hvor han kom fra - til intet.
Alle dør på grunn av Adam, så alle lider hans skjebne.
Jesaja 38 18:19 sier ingen i dødsriket venter på gud - fordi de har ikke bevissthet.
Forkynneren 3:19 sier at mennesket og dyret lider samme skjebne ved døden, de kun samme livsånde (sjel, altså pust).

Jo, selvsagt brukes sjel på forskjellige måter.
Det er et generisk ord.
Men i slik som Lukas 12:19 ser vi at sjelen skal spise og drikke; altså jeg...
Dette er et hebraisk idiom som betegner at han har alt som trengs for å tilfredsstille ønsker og behov.
Lukas var ikke hebreer, men har rundt 40 hebraiske idiomer i det han forfattet.

Tar du Jesu lignelse bokstavelig så:
- hvor kom Adam fra, hadde han bevissthet, for han gikk tilbake dit han kom?
- Vil de fattige ha det ok i dødsriket, mens de rike pines?

Mange ser på dette som en lignelse, en lignelse er ikke en historie.
https://www.foross.no/phb/den-rike-mannen-og-lasarus/

"Dette er en lignelse. Den er ikke nødvendigvis tenkt som en reell beskrivelse av dommen og livet etter døden. "
https://kirken.no/nn-NO/fellesrad/Ulste ... 20lasarus/

https://www.freshmind.no/single-post/20 ... okstavelig

Faktisk noen interessante tanker der, for tar man det bokstavelig så må man ta det - bokstavelig.

[joplina]

Jo, så absolutt viser bibelen at de døde ikke er bevisste.
Forkynneren 9:5 sier at de 'døde vet ingen ting'.
I lignelsen vet man svært så mye.
Den rike visste at Lasarus var død og nå under Abrahams trøst.
Han visste at han 5 brødre hjemme var i live.
Dessuten skulle jo Adam gå tilbake til hvor han kom fra - til intet.
Alle dør på grunn av Adam, så alle lider hans skjebne.
Jesaja 38 18:19 sier ingen i dødsriket venter på gud - fordi de har ikke bevissthet.

***********
«Så skal han si til dem på venstre side: Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild, som er beredt for djevelen og hans engler. . . .Og disse skal gå bort til evig pine, men de rettferdige til evig liv» (Matt. 25,41.46).

"Og de skal gå bort disse til straff evig, men de rettferdige til liv evig». «Røken av deres pine stiger opp i all evighet. De har ikke hvile dag eller natt, de som tilber dyret og dets bilde, og hver den som tar imot merket med dets navn» (Åp. 14,11).

(2 Tess 1,7–9). Grunntekst: «Og til dere som blivende betrengt, hvil med oss ved åpenbaringen av Herren Jesus fra himmelen med englene av hans makt, i flammes ild, givende straff til dem som ikke kjennende Gud, og til dem som ikke adlydende evangeliet Herrens vår Jesus Kristus, de som straff skal lide, en ødeleggelse (undergang) evig, bort fra ansikt Herrens, og fra herligheten av kraften hans»
***********

- Når beskrivelsen er pine og skal lide" " i evighet", "evig" samt "evig straff" kontra "evig liv" , så står det rimelig klart at bibelen forfekter bevissthet i døden.
Uten bevissthet så kan ikke "straff", "lidelse" eller "pine" registreres - og inn i evigheten lever ikke et menneske. Alle mennesker har et livsløp og vi vil alle avgå med døden - før eller siden.
Hvis menneskers død fjerner bevissthet så er det en stor,fet løgn at noen skulle få evig liv. Det er ikke noe liv uten bevissthet til å registrere det.
- Men hvis noen kan få evig liv i herlighet som de med bevissthet kan registrere at de har - så er det vel klart at omtalen av straff, pine og lidelse i evighet også forutsetter bevissthet i døden.

[return_of_drakkar]

«Så skal han si til dem på venstre side: Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild, som er beredt for djevelen og hans engler. . . .Og disse skal gå bort til evig pine, men de rettferdige til evig liv» (Matt. 25,41.46).

"Og de skal gå bort disse til straff evig, men de rettferdige til liv evig». «Røken av deres pine stiger opp i all evighet. De har ikke hvile dag eller natt, de som tilber dyret og dets bilde, og hver den som tar imot merket med dets navn» (Åp. 14,11).

(2 Tess 1,7–9). Grunntekst: «Og til dere som blivende betrengt, hvil med oss ved åpenbaringen av Herren Jesus fra himmelen med englene av hans makt, i flammes ild, givende straff til dem som ikke kjennende Gud, og til dem som ikke adlydende evangeliet Herrens vår Jesus Kristus, de som straff skal lide, en ødeleggelse (undergang) evig, bort fra ansikt Herrens, og fra herligheten av kraften hans»
***********

- Når beskrivelsen er pine og skal lide" " i evighet", "evig" samt "evig straff" kontra "evig liv" , så står det rimelig klart at bibelen forfekter bevissthet i døden.
Uten bevissthet så kan ikke "straff", "lidelse" eller "pine" registreres - og inn i evigheten lever ikke et menneske. Alle mennesker har et livsløp og vi vil alle avgå med døden - før eller siden.
Hvis menneskers død fjerner bevissthet så er det en stor,fet løgn at noen skulle få evig liv. Det er ikke noe liv uten bevissthet til å registrere det.
- Men hvis noen kan få evig liv i herlighet som de med bevissthet kan registrere at de har - så er det vel klart at omtalen av straff, pine og lidelse i evighet også forutsetter bevissthet i døden.

Matteus 25:46
pine er “kolasis” som opprinnelig betød å sjekke hvordan et tre vokste.
Senere ble det også brukt om en straff for å sette alt på rett plass.
Det ble derimot ikke brukt om straff som handlet om hevn (“timoria”).
Så her betyr det rett og slett død, for vi ser at det er diametralt til evig liv.
Og de døde vet ingen ting, og vi lider Adams død, og Adam gikk tilbake til intet.

Og intet stemmer med ødeleggelse som du viser til i 2.Tess 1:7-9
Her har “olethros” som betyr slutt. Ende, destruksjon, ødeleggelse, ruin.
Altså noe som ikke er lenger.

Pine i Åpenbaringen 14:11 er “basanismos” som opprinnelig betyr å prøve, eller teste ut.
Skulle man sjekke om noe var ekte (for eksempel gull) ble dette ‘pint’, altså sjekket.
Ordet “basanos” ble brukt om en prøve hvor da gull ble prøvd.
Etter hvert også brukt om en hvilken helst prøve, for eksempel verifisering, vindikasjon,
regnskapsrevisjon og masse ellers.
Det skulle da bestå det vi kaller for en litmus-test.
Les: Består det prøven.

Fangevoktere ble også kalt for pinere, selv om de ikke torturerte noen.
Så å være i fengsel var en ‘pine’.
Så her sies det bare at disse er evig borte på et sted eller tilstand ...og no return...
De har altså ikke bestått prøven, og ødelegges slik som du nevner i Tess-brevet.

EVIG LIV
Dette er noe man får eller kan få etter oppstandelsen.
Jesus sier i Johannes 5:28-29 at alle i gravene skal høre hans røst.
Han sa også at døden (fra Adam) var en søvn.
Daniel sier også noe om at mennesker sover i jorden.
Paulus sier i Apgj at han har det samme håp som profetene at både rettferdige og urettferdige skal stå opp.
Så sier Åpenbaringen 21 3-5 at alt blir nytt og at døden er borte for all tid.
Dette gjelder de som består den siste prøven etter 1000-årsriket, Åp 20 7-10
Da har man absolutt full bevissthet.

[joplina]

Matteus 25:46
pine er “kolasis” som opprinnelig betød å sjekke hvordan et tre vokste.
Senere ble det også brukt om en straff for å sette alt på rett plass.
Det ble derimot ikke brukt om straff som handlet om hevn (“timoria”).
Så her betyr det rett og slett død, for vi ser at det er diametralt til evig liv.
Og de døde vet ingen ting, og vi lider Adams død, og Adam gikk tilbake til intet.

Og intet stemmer med ødeleggelse som du viser til i 2.Tess 1:7-9
Her har “olethros” som betyr slutt. Ende, destruksjon, ødeleggelse, ruin.
Altså noe som ikke er lenger.

Pine i Åpenbaringen 14:11 er “basanismos” som opprinnelig betyr å prøve, eller teste ut.
Skulle man sjekke om noe var ekte (for eksempel gull) ble dette ‘pint’, altså sjekket.
Ordet “basanos” ble brukt om en prøve hvor da gull ble prøvd.
Etter hvert også brukt om en hvilken helst prøve, for eksempel verifisering, vindikasjon,
regnskapsrevisjon og masse ellers.
Det skulle da bestå det vi kaller for en litmus-test.
Les: Består det prøven.

Fangevoktere ble også kalt for pinere, selv om de ikke torturerte noen.
Så å være i fengsel var en ‘pine’.
Så her sies det bare at disse er evig borte på et sted eller tilstand ...og no return...
De har altså ikke bestått prøven, og ødelegges slik som du nevner i Tess-brevet.

EVIG LIV
Dette er noe man får eller kan få etter oppstandelsen.
Jesus sier i Johannes 5:28-29 at alle i gravene skal høre hans røst.
Han sa også at døden (fra Adam) var en søvn.
Daniel sier også noe om at mennesker sover i jorden.
Paulus sier i Apgj at han har det samme håp som profetene at både rettferdige og urettferdige skal stå opp.
Så sier Åpenbaringen 21 3-5 at alt blir nytt og at døden er borte for all tid.
Dette gjelder de som består den siste prøven etter 1000-årsriket, Åp 20 7-10
Da har man absolutt full bevissthet.

***************

Det gir ingen mening.
Du bruker oversettelser og tolkninger som viser til at straff,lidelse og pine i evighet/evig tid bare betyr død/ingenting og således ikke forutsetter noen bevissthet for å erfare ...men når det kommer til evig liv er det plutselig noe heeelt annet
Døde mennesker i sine graver skal plutselig "høre hans røst"..ja disse døde har jaggu bevisstheten og sansene inntakt i døden! Og jammen var døden bare en søvn der lik "sover i jorden"...og disse døde skal (rettferdige så vel som urettferdige) skal stå opp (for å få den endelige dom går jeg ut fra)....og så fremt de består "prøven" vil de få evig liv - og du skriver "Da har man absolutt full bevissthet"

- Jepp..lever man/har liv så har man bevissthet. Men her er storyen den at alle dør men ingen har bevissthet til å oppleve noe som straff, lidelse eller pinsler i døden fordi de ikke har noen bevissthet i døden. Allikevel eller til tross for dette så skal døde plutselig ha hørselssans og bevissthet i døden og de skal stå opp for å gjennomgå "prøven" for den endelige dom.....og voilá - noen får evig, bevisst liv mens andre dør igjen til ingenting...for straff, pine og lidelse og evighet er ingen døde bevisst uansett.
..Da kan man lure på hvorfor hvorfor det i det hele tatt blir nevnt.....
Det gir ingen mening.

[DOKU]

Det står i Hebreerbrevet 10: 26-31 følgende:
26 Fortsetter vi å synde med vitende og vilje etter at vi har lært sannheten å kjenne, da finnes det ikke lenger noe offer for synder.
27 Forferdelig er det vi da har i vente: Dommen og Guds brennende iver skal fortære dem som står ham imot.
28 Den som forkaster Moseloven, møter ingen barmhjertighet, men må dø på to eller tre vitners ord.
29 Hvor mye strengere straff synes dere ikke den fortjener som har trampet Guds Sønn under fot, vanhelliget paktens blod som han selv er blitt helliget ved, og spottet nådens Ånd?
30 Vi kjenner jo ham som har sagt: Straffen hører meg til, jeg skal gjengjelde. Og videre: Herren skal dømme sitt folk.
31 Det er forferdelig å falle i hendene på den levende Gud!

Det står at Israelittene som forkastet Moseloven måtte dø, men at det er en strengere straff for de som vanhelliger den nye pakts blod. Altså er det en strenger straff enn døden. Hva består denne straffen i? Om vi ignorer at det finnes en strengere straff en det å dø, er det jo ingen mening i tekstem i Hebreerbrevet 10: 26-31.
Det er forferdelig å falle i hendene på den levende Gud! står det, men hva er så forferdelig med det, hvis det er bare å dø, det skal vi alle uansett?

Doku

[Karatel]

Matteus 25:46
pine er “kolasis” som opprinnelig betød å sjekke hvordan et tre vokste.
Senere ble det også brukt om en straff for å sette alt på rett plass.
Det ble derimot ikke brukt om straff som handlet om hevn (“timoria”).

Timoría er straff, hevn for å oppretteholde loven, kólasis er straff for å forbedre synderen.

Men hvor har du det fra at kólasis har noe å gjøre med hvordan et tre vokser? Hva er din kilde til den påstanden?

Kólasis er tukt, straff, tilrettevisning. Kólasma betyr det samme. Kolázo betyr lemleste, straffe, hemme. Kolaphízo er å gi noen en ørefik. Kolastés er en mann som straffer noen. Kolaptér er meisel. Kólos er lemlestet, brukket.

Grunnbetydningen er helt klart "slå, banke, hugge", altså en pinefull, fysisk straff. Men det har ingen sammenheng med hvordan trær vokser.

[DOKU]

Hei Karantel!
Du spør return of drakkar om følgende:
"Men hvor har du det fra at kólasis har noe å gjøre med hvordan et tre vokser? Hva er din kilde til den påstanden?"

Det har han tatt fra Selskapet Vakttårnets skrifter, nærmere bestemt fra en bok som heter Resonner ut fra Skriftene utgitt i 2002 på side 175 - 181 hvor det motargumenteres mot Bibelens Gehennas (helvetes) evige ild. Jeg siterer fra denne boken som sier bl.a.:

«Matt. 25: 46: «Disse skal gå bort til evig straff [pine, EN; avskjærelse, NV; gresk: kọlasin], men de rettferdige til evig liv.» (The Emphatic Diaglott bruker ordet «avskjærelse». En fotnote sier: «Kọlasin . . . er avledet av kolạzo, som betyr: 1. Å kutte av; som å kutte av grener på trær, å beskjære. 2. Å sperre inne, å berøve friheten, å undertrykke. . . . 3. Å tukte, å straffe. Å avskjære et menneske fra livet eller samfunnet eller å berøve det friheten blir regnet som en straff; derav har denne tredje metaforiske bruk av ordet oppstått. Grunnbetydningen er blitt antatt, fordi den stemmer bedre overens med det andre setningsleddet og bevarer kraften og skjønnheten i antitesen. De rettferdige går bort til liv, de onde til avskjærelse fra livet eller til død. Se 2. Tessaloniker 1: 9.»)»

(Resonner ut fra Skriftene 2002, s 175-181)

Men det er interessant å se hva fagbøker sier

https://no.bibelsite.com/greek/2851.htm

Doku

[Karatel]

Hei Karantel!
Du spør return of drakkar om følgende:
"Men hvor har du det fra at kólasis har noe å gjøre med hvordan et tre vokser? Hva er din kilde til den påstanden?"

Det har han tatt fra Selskapet Vakttårnets skrifter, nærmere bestemt fra en bok som heter Resonner ut fra Skriftene utgitt i 2002 på side 175 - 181 hvor det motargumenteres mot Bibelens Gehennas (helvetes) evige ild. Jeg siterer fra denne boken som sier bl.a.:

«Matt. 25: 46: «Disse skal gå bort til evig straff [pine, EN; avskjærelse, NV; gresk: kọlasin], men de rettferdige til evig liv.» (The Emphatic Diaglott bruker ordet «avskjærelse». En fotnote sier: «Kọlasin . . . er avledet av kolạzo, som betyr: 1. Å kutte av; som å kutte av grener på trær, å beskjære. 2. Å sperre inne, å berøve friheten, å undertrykke. . . . 3. Å tukte, å straffe. Å avskjære et menneske fra livet eller samfunnet eller å berøve det friheten blir regnet som en straff; derav har denne tredje metaforiske bruk av ordet oppstått. Grunnbetydningen er blitt antatt, fordi den stemmer bedre overens med det andre setningsleddet og bevarer kraften og skjønnheten i antitesen. De rettferdige går bort til liv, de onde til avskjærelse fra livet eller til død. Se 2. Tessaloniker 1: 9.»)»

(Resonner ut fra Skriftene 2002, s 175-181)

Men det er interessant å se hva fagbøker sier

https://no.bibelsite.com/greek/2851.htm

Doku

Takk. Jeg sjekket fagbøker, en gresk-dansk og en gresk-tysk ordbok, før jeg svarte return of drakkar, og ikke noe sted der står det noe av kolazo betyr å skjære/kutte greiner av trær. Nå sjekket jeg også i en etymologisk ordbok, det stemmer at kolazo også betyr "beskjære" og at "kolasis" også kan bety beskjæring, omskjæring, men trær og greiner står det ingenting om.

Grunnbetydningen av kolazo er " straffe, tukte", tydeligvis med slag, siden ordet henger sammen med så mange ord som har med slag å gjøre.

Men adjektivet "kolos" brukes om storfe og geiter uten horn, enten fordi hornene er skåret av eller ennå ikke vokst ut. Der er det en betydning "avskåret".

https://archive.org/details/hjalmar/pag ... ew=theater

Kolaphos-ørefik, knyttneveslag. Kolapto- hakke, hugge, støte.

https://archive.org/details/hjalmar/pag ... ew=theater

Jeg stusser over at Jv skriver "kolasin", når de skal forklare ordet, det ser lite profesjonelt ut. Dette er akkusativformen, og i slike tilfeller bruker man alltid nominativformen.

Dette ble bare om språk og ikke om religion.

PS. Jeg er ikke en sopp.

[return_of_drakkar]

Det står i Hebreerbrevet 10: 26-31 følgende:
26 Fortsetter vi å synde med vitende og vilje etter at vi har lært sannheten å kjenne, da finnes det ikke lenger noe offer for synder.
27 Forferdelig er det vi da har i vente: Dommen og Guds brennende iver skal fortære dem som står ham imot.
28 Den som forkaster Moseloven, møter ingen barmhjertighet, men må dø på to eller tre vitners ord.
29 Hvor mye strengere straff synes dere ikke den fortjener som har trampet Guds Sønn under fot, vanhelliget paktens blod som han selv er blitt helliget ved, og spottet nådens Ånd?
30 Vi kjenner jo ham som har sagt: Straffen hører meg til, jeg skal gjengjelde. Og videre: Herren skal dømme sitt folk.
31 Det er forferdelig å falle i hendene på den levende Gud!

Det står at Israelittene som forkastet Moseloven måtte dø, men at det er en strengere straff for de som vanhelliger den nye pakts blod. Altså er det en strenger straff enn døden. Hva består denne straffen i? Om vi ignorer at det finnes en strengere straff en det å dø, er det jo ingen mening i tekstem i Hebreerbrevet 10: 26-31.
Det er forferdelig å falle i hendene på den levende Gud! står det, men hva er så forferdelig med det, hvis det er bare å dø, det skal vi alle uansett?

Doku

Her må se på hva slags "lov" som gjelder.
Moseloven hadde sine regler og sin straff.
Om man brøt Moseloven (forkastet) kunne man få dødsstraff, gitt at overtredelsen åpnet for dette.
Alle brudd førte ikke til dødsstraff.
Også de som ikke var under Moseloven (jamfør Salme 147:19), døde som et resultat av Adams synd (1.kor 15:26).

Så er vi inne i den kristne tiden.
Her snakkes det om de som har lært sannheten,. men blitt en frafallen ved å såkalt synde mot den hellige ånd.
Det finnes tilgivelse for alt kan det se ut til (jamfør Manasse), synd mot Faderen, mot sønnen, men ikke mot den hellige ånd.
Det betyr at man vet hva som er korrekt, men bevisst synder mot det, motarbeider det.
Da - er det snakk om the-place-of-no-return, utslettelsen.
Hvem dette gjelder er det kun Faderen og Sønnen som kan avgjøre.

Jesus sier jo at alle i gravene får en ny sjanse, men så sies det i Åpenbaringen at x antall følger Satan i den siste prøven.

[return_of_drakkar]

Det gir ingen mening.
Du bruker oversettelser og tolkninger som viser til at straff,lidelse og pine i evighet/evig tid bare betyr død/ingenting og således ikke forutsetter noen bevissthet for å erfare ...men når det kommer til evig liv er det plutselig noe heeelt annet
Døde mennesker i sine graver skal plutselig "høre hans røst"..ja disse døde har jaggu bevisstheten og sansene inntakt i døden! Og jammen var døden bare en søvn der lik "sover i jorden"...og disse døde skal (rettferdige så vel som urettferdige) skal stå opp (for å få den endelige dom går jeg ut fra)....og så fremt de består "prøven" vil de få evig liv - og du skriver "Da har man absolutt full bevissthet"

- Jepp..lever man/har liv så har man bevissthet. Men her er storyen den at alle dør men ingen har bevissthet til å oppleve noe som straff, lidelse eller pinsler i døden fordi de ikke har noen bevissthet i døden. Allikevel eller til tross for dette så skal døde plutselig ha hørselssans og bevissthet i døden og de skal stå opp for å gjennomgå "prøven" for den endelige dom.....og voilá - noen får evig, bevisst liv mens andre dør igjen til ingenting...for straff, pine og lidelse og evighet er ingen døde bevisst uansett.
..Da kan man lure på hvorfor hvorfor det i det hele tatt blir nevnt.....
Det gir ingen mening.

Det er ingen story som sier at man opplever pine i døden eller i en evig død.
Å høre hans røst er et uttrykk for å bli vekket opp (den adamittiske døden er en søvn uten bevissthet).
For den døde finnes ikke...
Han/hun er gått tilbake til støv.
Men i oppstandelsen kan vi si at Gud og Jesus henter tilbake fra databasen koden for ham / henne slik at denne NN blir seg selv igjen.
Slik beskriver bibelen det.

[return_of_drakkar]

Matteus 25:46
pine er “kolasis” som opprinnelig betød å sjekke hvordan et tre vokste.
Senere ble det også brukt om en straff for å sette alt på rett plass.
Det ble derimot ikke brukt om straff som handlet om hevn (“timoria”).

Timoría er straff, hevn for å oppretteholde loven, kólasis er straff for å forbedre synderen.

Men hvor har du det fra at kólasis har noe å gjøre med hvordan et tre vokser? Hva er din kilde til den påstanden?

Kólasis er tukt, straff, tilrettevisning. Kólasma betyr det samme. Kolázo betyr lemleste, straffe, hemme. Kolaphízo er å gi noen en ørefik. Kolastés er en mann som straffer noen. Kolaptér er meisel. Kólos er lemlestet, brukket.

Grunnbetydningen er helt klart "slå, banke, hugge", altså en pinefull, fysisk straff. Men det har ingen sammenheng med hvordan trær vokser.

kolasin - jo da om beskjæring av trær, da som den opprinnelige meningen.
Den primære som da også har utviklet seg til annet.

Liddel and Scott's Greek English Lexicon:
(a) checking the growth of trees, esp. almond-trees, Thphr.CP3.18.2 (pl.).
2. chastisement, correction , Hp.Praec.5 , Pl.Ap.26a , al., Th.1.41 ; opp. τιμωρία , Arist.Rh.1369b13 ; of divine retribution, Ev.Matt.25.46, al.: pl., Pl.Prt.323e , al., Phld.Ir.p.52 W.

Det er da slik at Thphr.CP3.18.2 (pl.). viser til verket
- On the Causes of Plants (De Causis Plantarum -
av han som kalles for botanikkens far og som levde fra 371-286 BC, altså
Theophrastus.
https://www.britannica.com/biography/Theophrastus

Bibelen er slik at gjengivelsen av et uttrykk egentlig er avhengig av temaet (core text, surrounding text, everything as for the matter...som vist deg en tegning her inne).

[DOKU]

Det gir ingen mening.
Du bruker oversettelser og tolkninger som viser til at straff,lidelse og pine i evighet/evig tid bare betyr død/ingenting og således ikke forutsetter noen bevissthet for å erfare ...men når det kommer til evig liv er det plutselig noe heeelt annet
Døde mennesker i sine graver skal plutselig "høre hans røst"..ja disse døde har jaggu bevisstheten og sansene inntakt i døden! Og jammen var døden bare en søvn der lik "sover i jorden"...og disse døde skal (rettferdige så vel som urettferdige) skal stå opp (for å få den endelige dom går jeg ut fra)....og så fremt de består "prøven" vil de få evig liv - og du skriver "Da har man absolutt full bevissthet"

- Jepp..lever man/har liv så har man bevissthet. Men her er storyen den at alle dør men ingen har bevissthet til å oppleve noe som straff, lidelse eller pinsler i døden fordi de ikke har noen bevissthet i døden. Allikevel eller til tross for dette så skal døde plutselig ha hørselssans og bevissthet i døden og de skal stå opp for å gjennomgå "prøven" for den endelige dom.....og voilá - noen får evig, bevisst liv mens andre dør igjen til ingenting...for straff, pine og lidelse og evighet er ingen døde bevisst uansett.
..Da kan man lure på hvorfor hvorfor det i det hele tatt blir nevnt.....
Det gir ingen mening.

Det er ingen story som sier at man opplever pine i døden eller i en evig død.
Å høre hans røst er et uttrykk for å bli vekket opp (den adamittiske døden er en søvn uten bevissthet).
For den døde finnes ikke...
Han/hun er gått tilbake til støv.
Men i oppstandelsen kan vi si at Gud og Jesus henter tilbake fra databasen koden for ham / henne slik at denne NN blir seg selv igjen.
Slik beskriver bibelen det.

Beklager! Det var ikke her jeg ville skrive, men til return of drakkar.

[DOKU]

Det står i Hebreerbrevet 10: 26-31 følgende:
26 Fortsetter vi å synde med vitende og vilje etter at vi har lært sannheten å kjenne, da finnes det ikke lenger noe offer for synder.
27 Forferdelig er det vi da har i vente: Dommen og Guds brennende iver skal fortære dem som står ham imot.
28 Den som forkaster Moseloven, møter ingen barmhjertighet, men må dø på to eller tre vitners ord.
29 Hvor mye strengere straff synes dere ikke den fortjener som har trampet Guds Sønn under fot, vanhelliget paktens blod som han selv er blitt helliget ved, og spottet nådens Ånd?
30 Vi kjenner jo ham som har sagt: Straffen hører meg til, jeg skal gjengjelde. Og videre: Herren skal dømme sitt folk.
31 Det er forferdelig å falle i hendene på den levende Gud!

Det står at Israelittene som forkastet Moseloven måtte dø, men at det er en strengere straff for de som vanhelliger den nye pakts blod. Altså er det en strenger straff enn døden. Hva består denne straffen i? Om vi ignorer at det finnes en strengere straff en det å dø, er det jo ingen mening i tekstem i Hebreerbrevet 10: 26-31.
Det er forferdelig å falle i hendene på den levende Gud! står det, men hva er så forferdelig med det, hvis det er bare å dø, det skal vi alle uansett?

Doku

Her må se på hva slags "lov" som gjelder.
Moseloven hadde sine regler og sin straff.
Om man brøt Moseloven (forkastet) kunne man få dødsstraff, gitt at overtredelsen åpnet for dette.
Alle brudd førte ikke til dødsstraff.
Også de som ikke var under Moseloven (jamfør Salme 147:19), døde som et resultat av Adams synd (1.kor 15:26).

Så er vi inne i den kristne tiden.
Her snakkes det om de som har lært sannheten,. men blitt en frafallen ved å såkalt synde mot den hellige ånd.
Det finnes tilgivelse for alt kan det se ut til (jamfør Manasse), synd mot Faderen, mot sønnen, men ikke mot den hellige ånd.
Det betyr at man vet hva som er korrekt, men bevisst synder mot det, motarbeider det.
Da - er det snakk om the-place-of-no-return, utslettelsen.
Hvem dette gjelder er det kun Faderen og Sønnen som kan avgjøre.

Jesus sier jo at alle i gravene får en ny sjanse, men så sies det i Åpenbaringen at x antall følger Satan i den siste prøven.

Det dere Jehova vitner hevder er at enten Israelittene brøt Den gamle pakts lov (Moselov) eller vi kristne bryter Den nye pakts lov, blir det det samme, nemlig det fører bare til døden. Forskjellen er bare, ifølge dere, at det å bryte Den nye pakts lov resulterer bare til døden hvor det ikke finnes en oppstandelse fra. Men det er ikke det Heb 10: 26-31 sier!

Den sier at "Det er forferdelig å falle i hendene på den levende Gud!" Og Jesus sier det enda klarere at de havner i "gehenna, til den uslokkelige ild" Mark 9:43; Matt 5:22; Matt 5:29; Matt 5:30; Matt 18:9; Matt 23:33; Mark 9:45; Mark 9:47; Luk 12:5. Ja, som Heb 10:27 sier, at "Forferdelig er det vi da har i vente" om vi synder mot Nådens ånd (vers 29). Jesus gir ikke tanken at gehenna bare er den evige død uten bevissthet, slik Jehovas vitner proklamerer!

Doku

[return_of_drakkar]

Det dere Jehova vitner hevder er at enten Israelittene brøt Den gamle pakts lov (Moselov) eller vi kristne bryter Den nye pakts lov, blir det det samme, nemlig det fører bare til døden. Forskjellen er bare, ifølge dere, at det å bryte Den nye pakts lov resulterer bare til døden hvor det ikke finnes en oppstandelse fra. Men det er ikke det Heb 10: 26-31 sier!

Den sier at "Det er forferdelig å falle i hendene på den levende Gud!" Og Jesus sier det enda klarere at de havner i "gehenna, til den uslokkelige ild" Mark 9:43; Matt 5:22; Matt 5:29; Matt 5:30; Matt 18:9; Matt 23:33; Mark 9:45; Mark 9:47; Luk 12:5. Ja, som Heb 10:27 sier, at "Forferdelig er det vi da har i vente" om vi synder mot Nådens ånd (vers 29). Jesus gir ikke tanken at gehenna bare er den evige død uten bevissthet, slik Jehovas vitner proklamerer!

Alle mennesker både under Moseloven og utenfor den døde som et resultat av Adam (1.kor 15:26).
Alle under loven som brøt den fortjente per definisjon å forbli døde fordi de syndet.
Loven var, sa Paulus, en tuktemester til Kristus.
Jesus var den eneste som aldri brøt Guds lov.
Den som døde gill tilbake til støv igjen, slik Adam ble fortalt at han skulle om han syndet.
Det gjorde alle som døde under loven, og folk ellers også.
Folk som dør i dag gjør det samme (1.kor 15:26).
Disse vil få en oppstandelse og en ny sjanse (Joh 5:28-29).

Men de som har lært sannheten og som blir en synder med vilje og vitende vil riskiere å bli ødelagt.
Dette er en meget stor forskjell!

Uslokkelig ild er et symbol på at det er en endelig dom.
Malaki 4:1 sier at de ugudelige skal brenne som halm så verken rot eller grein blr igjen.
De finnes ikke mer.
Det er ikke mer igjen, alt er borte vekk.

[joplina]

Det er ingen story som sier at man opplever pine i døden eller i en evig død.
Å høre hans røst er et uttrykk for å bli vekket opp (den adamittiske døden er en søvn uten bevissthet).
For den døde finnes ikke...
Han/hun er gått tilbake til støv.
Men i oppstandelsen kan vi si at Gud og Jesus henter tilbake fra databasen koden for ham / henne slik at denne NN blir seg selv igjen.
Slik beskriver bibelen det.

***********
Vel...DEN storyen (sitert over) gir heller ingen mening.
Hvis den døde ikke finnes og kropp og sjel er livløst støv (naturlig nedbrutt livløs masse ; BORTE VEKK) så er det ingenting igjen å "hente tilbake koden til fra databasen". Dette høres jo ut som zombie nation..ærlig talt!

[return_of_drakkar]

Det er ingen story som sier at man opplever pine i døden eller i en evig død.
Å høre hans røst er et uttrykk for å bli vekket opp (den adamittiske døden er en søvn uten bevissthet).
For den døde finnes ikke...
Han/hun er gått tilbake til støv.
Men i oppstandelsen kan vi si at Gud og Jesus henter tilbake fra databasen koden for ham / henne slik at denne NN blir seg selv igjen.
Slik beskriver bibelen det.

***********
Vel...DEN storyen (sitert over) gir heller ingen mening.
Hvis den døde ikke finnes og kropp og sjel er livløst støv (naturlig nedbrutt livløs masse ; BORTE VEKK) så er det ingenting igjen å "hente tilbake koden til fra databasen". Dette høres jo ut som zombie nation..ærlig talt!

Brutalt sett er vi bare en konfigurasjon av partikler.
Så det er bare å gjenskape den partikkel-konfigurasjonen som hver enkelt har så vil også bevisstheten gjenoppstå.

Og husk at du er heller ikke den du var for x antall år siden (teoretisk sett).
Hvert sekund dannes vel rundt 17 millioner celler, derav 12 millioner blodceller.
Celler dør og celler kommer.
Men du er likevel den samme sjelen, samme personen.

cirka slik: https://www.thoughtco.com/chemical-comp ... ody-603995

[joplina]

Brutalt sett er vi bare en konfigurasjon av partikler.
Så det er bare å gjenskape den partikkel-konfigurasjonen som hver enkelt har så vil også bevisstheten gjenoppstå.

Og husk at du er heller ikke den du var for x antall år siden (teoretisk sett).
Hvert sekund dannes vel rundt 17 millioner celler, derav 12 millioner blodceller.
Celler dør og celler kommer.
Men du er likevel den samme sjelen, samme personen.

cirka slik: https://www.thoughtco.com/chemical-comp ... ody-603995

**********
Brutalt sett så er vi bare kadaver når vi dør og til slutt er vi gjødsel og jord - og det eneste som er sikkert den dagen vi blir født er at vi skal dø. Menneskers livsløp er varierte og menneskers muligheter like så. Livet som sådan er en høyst usikker og uforutsigbar øvelse rundt kloden vi lever på - partikler og celler til tross.
Slekter følger slekters gang og naturlig nok vil forfedres gener bli med på DEN turen. Mennesker er tross alt ikke selvbefruktende, så genetisk er vi alle bare oss selve - for selv våre barn vil ha en genkode som avviker fra vår egen .

Selvfølgelig er jeg den samme person og sjel selv om huden min flasser av og fornyer seg og nye blodceller tar over for gamle etc, etc . Det er tross alt naturlige kroppslige prosesser for levende mennesker. Men her var det vel strengt tatt snakken om døden....

Så var det sjelen da....hva skjer med sjelen når vi dør? Forvitrer den med kroppen og blir til jord den også - eller slipper den fri i dødsøyeblikket og går videre til en annen dimensjon enn verden slik vi kjenner den?
Det er mye mellom himmel og jord , sies det (og det tror jeg på) . Men èn ting er sikker og det er at ingen gjenoppstår i sine gamle kropper som zombie-kloninger med evig liv. Kroppene er for lengst borte.
- Det er vill fantasi at Vår Herres rungende stemme skulle si "Stå opp", og at aske og jordhauger og bengrinder skulle karre seg knirkende opp og bli til seg selve på ny. Det er jo et sience fiction scenario uten like.

Like tullete fremstår det at bibelen snakker om straff i døden med pinsler og vånde for syndere, vantro og ugudelige - men at det liksom ikke betyr at det er noen straff, pine eller vånde...for det betyr egentlig noe helt annet da en død hjerne ikke er bevisst og kan erfare noe slikt (med henvisning til ørti andre tekststeder på andre språk og ikke minst med alternative tolkninger)
Det gir virkelig ikke noen mening.

- Og for å si det like ut så gir det heller ingen mening at en allmektig Gud, Skaperen av ALT, Vår Herre som kan utføre de største mirakler ; selve UR-KRAFTEN ikke har evnet å levere sitt sanne og entydige Budskap til menneskeheten sin!

I stedet så er det i verden flere religioner og enda flere religiøse retninger, sekter, religiøse organisasjoner osv enn vi kan telle - og ALLE påberoper seg å kjenne det eneste saliggjørende sanne budskap. Alle skjønner jo at religion er gjennomsyret av FAKE NEWS, for ALLE kan jo ikke formidle det eneste sanne og riktige. Hvis så var ville alle religiøse mennesker ha den samme tro og dele det samme budskap world wide. Så hva forhindret den allmektige Gud fra å gjøre Sannheten kjent for sin barneskare......?
Var det utenfor hans evner?
Ville han ikke...?
- Men hvis han ikke ville.....ville ikke det være og det samme som å kaste en dødsdom av fortapelse på store deler av sin egen barneskare som aldri ble gitt muligheten til å lære Sannheten å kjenne?
Noe slikt er jo bare helt bisarre og psykt.

[return_of_drakkar]

Så var det sjelen da....hva skjer med sjelen når vi dør? Forvitrer den med kroppen og blir til jord den også - eller slipper den fri i dødsøyeblikket og går videre til en annen dimensjon enn verden slik vi kjenner den?

Bibelen sier at: Adam ble en levende sjel.
1 Korinter 15:45 sier at han ble en levende sjel (psuché=pust), mens man vanligvis oversetter det med sjel.
1.Mosebok 2:7 sier det samme ( nephesh=sjel, men brukes om mye som levende vesen, ønske,appetitt og annet).

Man har ikke noen sjel, men man er en sjel, altså en levende sjel eller levende skapning.
Når personen dør, så er det da følgelig sjelen som dør.

Den er livsånden som gjør at sjelen lever eller ikke lever.
Gud pustet livsånde inn i Adam (ruach=pust,ånd,vind), se også Job 27:3.).
1.Mosebol 2:7 snakker om at Gud pustet inn livets pust i Adam.

Det er en myte at man har en udødelig sjel.
Gud sa at de skulle dø om de spiste av treet, nei sa slangen.
De døde.
Da oppstod læren om at noe lever videre...mener mange.
Det er mange troende (grupper) som er enige i at ikke noe lever videre ved døden.

Det er nok vanskelig å forstå dette med en oppstandelse.
Altså ved at NN dør og løses opp i alle jordens stoffer og intet lever videre.
Man kan se på det som en backup av et datasett, som altså finnes om orginalen ødelgges eller blir borte osv.
Det vil altså si en kopi av orginalen.
Her i forbindelse med oppstandelse, slik sett, er det da en kode over NNs konfigurasjon.

Les: hvordan partiklene er sammensatt til et produkt.
Det er dette som avgjør om dine øyne er blå eller grønne...og også hvordan din hjerne fungerer...at din bevissthet ikke er min eller andres.
Husk at du også bytter ut cellene dine i et enormt tempo hele tiden.
Men den store nøkkelen er jo partikkel-konfigurasjonen som gir deg din bevissthet og meg min bevissthet; altså kjernen i hvem vi er som personlighet.

[return_of_drakkar]

Hei Karantel!
Du spør return of drakkar om følgende:
"Men hvor har du det fra at kólasis har noe å gjøre med hvordan et tre vokser? Hva er din kilde til den påstanden?"

Det har han tatt fra Selskapet Vakttårnets skrifter,

Doku

Nei, som vist faktisk ikke.
Jeg er enig med VTs skrifter hvor det stemmer med bibelen slik jeg ser det, men se f.eks i mine kommentarer om Matteus 8:21-22 og 'dag' i skapelsen, så ser du at jeg ikke er enig i alt.
Om Matteus 8:22 hos VT: it-2 504; gt 65; w88 15.3. 24-25
(dette fant i disketten fram til og med 2013, ser ikke annet senere heller?).

[DOKU]

return of drakkar sier "Man har ikke noen sjel, men man er en sjel, altså en levende sjel eller levende skapning.
Når personen dør, så er det da følgelig sjelen som dør."

Du motsier den boka du hevder å tro på (Bibelen). For den sier bl.a. "Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen.
(Matt 10:28a)

Hvorfor kan mennesker ikke drepe menneskets sjel, men bare kroppen eller legemet? Fordi at det er forskjell på den fysiske kroppen og sjelen! Det er nettopp derfor det er rimelig å forstå at mennesket består av kropp og sjel. Derfor leser vi videre i Matt 10:28b: "Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i gehenna." Skal man følge Bibelens utsagn, er det derfor ikke feil å si at vi mennesker har en sjel.

Doku

[joplina]

Så var det sjelen da....hva skjer med sjelen når vi dør? Forvitrer den med kroppen og blir til jord den også - eller slipper den fri i dødsøyeblikket og går videre til en annen dimensjon enn verden slik vi kjenner den?

Man har ikke noen sjel, men man er en sjel, altså en levende sjel eller levende skapning.
Når personen dør, så er det da følgelig sjelen som dør.


Det er nok vanskelig å forstå dette med en oppstandelse.
Altså ved at NN dør og løses opp i alle jordens stoffer og intet lever videre.
Man kan se på det som en backup av et datasett, som altså finnes om orginalen ødelgges eller blir borte osv.
Det vil altså si en kopi av orginalen.
Her i forbindelse med oppstandelse, slik sett, er det da en kode over NNs konfigurasjon.

***************
Oppstandelsen for et menneske er altså ikke at mennesket gjenoppstår men at en kopi tar dets plass. En kloning.
Vel, vel, vel...
Jeg syns ikke at det gir noen mening i det hele tatt

[Senior]

Du motsier den boka du hevder å tro på (Bibelen). For den sier bl.a. "Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen.
(Matt 10:28a)

Hvorfor kan mennesker ikke drepe menneskets sjel, men bare kroppen eller legemet? Fordi at det er forskjell på den fysiske kroppen og sjelen! Det er nettopp derfor det er rimelig å forstå at mennesket består av kropp og sjel. Derfor leser vi videre i Matt 10:28b: "Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i gehenna." Skal man følge Bibelens utsagn, er det derfor ikke feil å si at vi mennesker har en sjel.

Doku

Melder meg på denne interessante diskusjonen om kropp og sjel
At kroppen tilhører den materielle/ stofflige verden, er vel de fleste enige om.
Men menneskets sjel/ bevisstheten / Jeg'et/ personligheten - det er liksom av en helt annen natur.
Våre tanker, vår fantasi, våre drømmer - det er noe som synes å være helt uavhengig
det materielle og fysiske som omgir oss. Eller hva?

Og har følgende video noe å si oss i den sammenheng?
https://www.youtube.com/watch?v=j0bIuVzLTPU

[DOKU]

Du motsier den boka du hevder å tro på (Bibelen). For den sier bl.a. "Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen.
(Matt 10:28a)

Hvorfor kan mennesker ikke drepe menneskets sjel, men bare kroppen eller legemet? Fordi at det er forskjell på den fysiske kroppen og sjelen! Det er nettopp derfor det er rimelig å forstå at mennesket består av kropp og sjel. Derfor leser vi videre i Matt 10:28b: "Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i gehenna." Skal man følge Bibelens utsagn, er det derfor ikke feil å si at vi mennesker har en sjel.

Doku

Melder meg på denne interessante diskusjonen om kropp og sjel
At kroppen tilhører den materielle/ stofflige verden, er vel de fleste enige om.
Men menneskets sjel/ bevisstheten / Jeg'et/ personligheten - det er liksom av en helt annen natur.
Våre tanker, vår fantasi, våre drømmer - det er noe som synes å være helt uavhengig
det materielle og fysiske som omgir oss. Eller hva?

Og har følgende video noe å si oss i den sammenheng?
https://www.youtube.com/watch?v=j0bIuVzLTPU

Du er selvfølgelig velkommen til denne diskusjonen!

Matt 10:28 skulle vel tydelig si at det imaterielle, som her benevnes med sjelen, ikke er det samme som det materielle, som her benevnes med kroppen eller legemet. Ordet sjel har som mange andre ord forskjellige betydninger alt ettersom den sammenheng ordet står i. Slik er det også i vårt norske språk.

Det er en interessant Youtube-film du delte med oss. Det er mye vi kan undres over!
Doku

[Karatel]

Matteus 25:46
pine er “kolasis” som opprinnelig betød å sjekke hvordan et tre vokste.
Senere ble det også brukt om en straff for å sette alt på rett plass.
Det ble derimot ikke brukt om straff som handlet om hevn (“timoria”).

Timoría er straff, hevn for å oppretteholde loven, kólasis er straff for å forbedre synderen.

Men hvor har du det fra at kólasis har noe å gjøre med hvordan et tre vokser? Hva er din kilde til den påstanden?

Kólasis er tukt, straff, tilrettevisning. Kólasma betyr det samme. Kolázo betyr lemleste, straffe, hemme. Kolaphízo er å gi noen en ørefik. Kolastés er en mann som straffer noen. Kolaptér er meisel. Kólos er lemlestet, brukket.

Grunnbetydningen er helt klart "slå, banke, hugge", altså en pinefull, fysisk straff. Men det har ingen sammenheng med hvordan trær vokser.

kolasin - jo da om beskjæring av trær, da som den opprinnelige meningen.
Den primære som da også har utviklet seg til annet.

Liddel and Scott's Greek English Lexicon:
(a) checking the growth of trees, esp. almond-trees, Thphr.CP3.18.2 (pl.).
2. chastisement, correction , Hp.Praec.5 , Pl.Ap.26a , al., Th.1.41 ; opp. τιμωρία , Arist.Rh.1369b13 ; of divine retribution, Ev.Matt.25.46, al.: pl., Pl.Prt.323e , al., Phld.Ir.p.52 W.

Det er da slik at Thphr.CP3.18.2 (pl.). viser til verket
- On the Causes of Plants (De Causis Plantarum -
av han som kalles for botanikkens far og som levde fra 371-286 BC, altså
Theophrastus.
https://www.britannica.com/biography/Theophrastus

Bibelen er slik at gjengivelsen av et uttrykk egentlig er avhengig av temaet (core text, surrounding text, everything as for the matter...som vist deg en tegning her inne).

Hva får deg til å tro at nettopp trær og beskjæring av trær er den opprinnelige betydningen?

https://lsj.gr/wiki/%CE%BA%CF%8C%CE%BB% ... E%B9%CF%82

Vi mener nok noe helt forskjellig med opprinnelig betydning. Med opprinnelig betydningen mener jeg den betydningen vi kan lese ut fra etymologien, og her viser etymologien i gresk, slavisk og baltisk at dette er noen som er dannet fra en rot som betyr "slå, banke, denge."

[Senior]

Det er nok vanskelig å forstå dette med en oppstandelse.
Altså ved at NN dør og løses opp i alle jordens stoffer og intet lever videre.
Man kan se på det som en backup av et datasett, som altså finnes om orginalen ødelgges eller blir borte osv.
Det vil altså si en kopi av orginalen.
Her i forbindelse med oppstandelse, slik sett, er det da en kode over NNs konfigurasjon.

Les: hvordan partiklene er sammensatt til et produkt.
Det er dette som avgjør om dine øyne er blå eller grønne...og også hvordan din hjerne fungerer...at din bevissthet ikke er min eller andres.
Husk at du også bytter ut cellene dine i et enormt tempo hele tiden.
Men den store nøkkelen er jo partikkel-konfigurasjonen som gir deg din bevissthet og meg min bevissthet; altså kjernen i hvem vi er som personlighet.

Har faktisk tenkt noe i samme retning når det gjelder å forstå hvordan Gud skulle kunne kalle de døde tilbake til livet - slik jo Bibelen slår fast flere steder, både i GT og NT.
Se f.eks. Dan.12,2; Job.19,26; Salm.16,10; 1.Kor.15,20; Åp.20,13
https://www.bible.com/no/bible/102/DAN.12.2.NB https://www.bible.com/no/bible/102/JOB.19.26.NB
https://www.bible.com/no/bible/102/PSA.16.10.NB https://www.bible.com/no/bible/102/1CO.15.20.NB
https://www.bible.com/no/bible/102/REV.20.13.NB

Hvordan skulle dette kunne være mulig når alle de materielle bestanddeler som et menneske består av forsvinner for alle vinder? (det rimer jo )
I vår tid - i datateknikkens tidsalder - vil vi lettere kunne tenke oss at dette er fullt ut mulig. Som du er inne på - skulle ikke Den Allmektige Skaperen kunne ha en slags 'backup' av alle mennesker? At alt vi er og gjør på en måte blir lagret på de himmelske 'data-serverne' - og at Skaperen ved oppstandelsen, så å si kjører et slags gjenopprettingsprogram?
Jeg ser ikke dette som noe helt utenkelig. Det kan godt hende at det er noe slikt som kommer til å skje.
Iallfall en spennende tanke, synes jeg

[return_of_drakkar]

Oppstandelsen for et menneske er altså ikke at mennesket gjenoppstår men at en kopi tar dets plass. En kloning.
Vel, vel, vel...
Jeg syns ikke at det gir noen mening i det hele tatt

Du tror nok ikke på en oppstandelse, ei heller at bibelen er budskapet til oss fra en intelligent designer av alt sammen.
Da vil det nok kunne virke meningsløst, men som sagt - vi bytter jo ut celler med jevne mellomrom, så vi er ikke den samme 'i dag som i går' slik sett heller.

Her er en kommentar til fra vgd-tiden (om bevisstheten)

Do you play chess?
We can play against a computer and chose a level of difficulty between 1-10 as an example.
The AI is set up to think pursuant to (AmEng) the level.
Get the point?
When we humans play there is a great deal of high-level abstract thinking.

A computer is on the other hand calculating through a lot of formulas to make good moves.
There are some 10**120 possible moves on a chess board.
But the computers do not calculate all, perhaps maybe about 20 moves ahead.
Yes, AI is the chess champion, and we made it!

We, humans, can build some AI.
So, if there is a x or many of them, being far more intelligent and smarter than us, then x could have
built us.
Then what about our consciousness?
It could then have been built into a neural system.

Husk at noen kan få hukommelsestap for eksempel etter et slag, men hukommelsen kan komme tilbake etter dager eller lenger tid.
Man er jo likevel samme personen og når det er fikset så husker man osv.
Man er ingen kloning, men bare satt i funksjon igjen.

10**120 er det samme som 10 opphøyd i 120 (bare en annen måte å skrive det på, og slik i mitt hovedverktøy).