Bibeloversettelser - generelt og spesifikt

[joplina]

Nei, for som du selv også sier er: "Slik betyr det at det [sjelen] kan anvendes om mye og mangt og sammenhengen avgjør hva det står for."

Doku

Korrekt.
En enslig sjel, "Det var tomt..ikke så mye som en sjel hadde møtt opp", "Med sjel og hjerte", "sjelens kvaler", "kropp og sjel" <- (åpenbart to forskjellige ting), sjelesørger (tar seg ikke av et brukket bein) osv, osv


Sjel https://naob.no/ordbok/sjel
"2 RELIGION, BIBELSPRÅK den ikke-materielle delen av et menneske sett i forhold til Gud, en guddom, og (oftest) regnet for å være udødelig | jf. ånd, hjerte; til forskjell fra kropp, legeme
EKSEMPEL
menneskets udødelige sjel
SITATER
hendes sjæl for ud, thi hun døde (1 Mos 35,18 eldre oversettelse; 2011: hun var døende, og idet livet ebbet ut)
vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men som ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i helvete (Matt 10,28)
min sjel er nedbøiet i mig (Sal 42,7; 2011: jeg er tynget av sorg)
hva vil det gagne et menneske om det vinner hele verden, men taper sin sjel? (Matt 16,26)
må deres [de troendes] ånd, sjel og kropp bli bevart uskadet (1 Tess 5,23)
min sjel har slaget sine vinger sammen (Henrik Wergeland Samlede Skrifter II 348)
ha, hvor spænder sig min sjel op til himmel, ned til Hel (Henrik Wergeland Samlede Skrifter I 17)
det var i martsviolens skjød – det lille himmelhvælv – at vore sjele sammenflød (Henrik Wergeland Samlede Skrifter I 324)
da fører en iiskold vinge min sjæl til en natlig kyst (J.S. Welhaven Samlede Digterverker II 205)
[han vil] min religions [ruin], eller min evige sjels (Bjørnstjerne Bjørnson Samlede digter-verker II 244)
han bad i sin sjæl Gud og henne om forlatelse (Bjørnstjerne Bjørnson Samlede digter-verker I 349)
Guds herlighed du saa for sjælens øie prange (Jørgen Moe Samlede Skrifter I 244)
bed for hans sjæl, I, som dyrker den gode Kristus! (Henrik Ibsen Kejser og Galilæer 198 1873)
vor sunde inderste sjæl reiser sig imod dette (Henrik Ibsen Kejser og Galilæer 222 1873)
har grauens gru formørket hendes sjæl –? (Henrik Ibsen Catilina 83 1875)
så byder mig en stemme i sjælens dyb (Henrik Ibsen Catilina 15 1875)
så forkommet, så ruineret på sjælen var han ble’t allerede den gang (Henrik Ibsen Vildanden 124 1884)
hvi blev min sjæl da født i kød, når kødets elsk er sjælens død? (Henrik Ibsen Brand 75 1885)
ikke ansigt til ansigt, men sjæl til sjæl (Henrik Ibsen Samlede verker II 193)
til krops og til sjæls (Tidens Tegn 1927/173/2/5)"

[DOKU]

Nei, for som du selv også sier er: "Slik betyr det at det [sjelen] kan anvendes om mye og mangt og sammenhengen avgjør hva det står for."

Doku

Korrekt.
En enslig sjel, "Det var tomt..ikke så mye som en sjel hadde møtt opp", "Med sjel og hjerte", "sjelens kvaler", "kropp og sjel" <- (åpenbart to forskjellige ting), sjelesørger (tar seg ikke av et brukket bein) osv, osv


Sjel https://naob.no/ordbok/sjel
"2 RELIGION, BIBELSPRÅK den ikke-materielle delen av et menneske sett i forhold til Gud, en guddom, og (oftest) regnet for å være udødelig | jf. ånd, hjerte; til forskjell fra kropp, legeme
EKSEMPEL
menneskets udødelige sjel
SITATER
hendes sjæl for ud, thi hun døde (1 Mos 35,18 eldre oversettelse; 2011: hun var døende, og idet livet ebbet ut)
vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men som ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i helvete (Matt 10,28)
min sjel er nedbøiet i mig (Sal 42,7; 2011: jeg er tynget av sorg)
hva vil det gagne et menneske om det vinner hele verden, men taper sin sjel? (Matt 16,26)
må deres [de troendes] ånd, sjel og kropp bli bevart uskadet (1 Tess 5,23)
min sjel har slaget sine vinger sammen (Henrik Wergeland Samlede Skrifter II 348)
ha, hvor spænder sig min sjel op til himmel, ned til Hel (Henrik Wergeland Samlede Skrifter I 17)
det var i martsviolens skjød – det lille himmelhvælv – at vore sjele sammenflød (Henrik Wergeland Samlede Skrifter I 324)
da fører en iiskold vinge min sjæl til en natlig kyst (J.S. Welhaven Samlede Digterverker II 205)
[han vil] min religions [ruin], eller min evige sjels (Bjørnstjerne Bjørnson Samlede digter-verker II 244)
han bad i sin sjæl Gud og henne om forlatelse (Bjørnstjerne Bjørnson Samlede digter-verker I 349)
Guds herlighed du saa for sjælens øie prange (Jørgen Moe Samlede Skrifter I 244)
bed for hans sjæl, I, som dyrker den gode Kristus! (Henrik Ibsen Kejser og Galilæer 198 1873)
vor sunde inderste sjæl reiser sig imod dette (Henrik Ibsen Kejser og Galilæer 222 1873)
har grauens gru formørket hendes sjæl –? (Henrik Ibsen Catilina 83 1875)
så byder mig en stemme i sjælens dyb (Henrik Ibsen Catilina 15 1875)
så forkommet, så ruineret på sjælen var han ble’t allerede den gang (Henrik Ibsen Vildanden 124 1884)
hvi blev min sjæl da født i kød, når kødets elsk er sjælens død? (Henrik Ibsen Brand 75 1885)
ikke ansigt til ansigt, men sjæl til sjæl (Henrik Ibsen Samlede verker II 193)
til krops og til sjæls (Tidens Tegn 1927/173/2/5)"

Som du viser til, så finnes det mange skriftsteder i Bibelen hvor sjelen sikter til vårt følelsesliv, ikke det fysiske i oss. Men det er også riktig at det finne mange skriftsteder hvor sjelen sikter til det materielle, vår fysiske kropp. Derfor finnes det ikke i Bibelen noen bestemt og kategorisk lære om hva sjelen er!
I vår tid brukes nok ordet sjel for det meste om det indre liv. Interessant er det også at Bibelens Gud også nevner seg selv som "min sjel" 3Mos 26: 11, 30; Sl 24: 4; Jes 42: 1.

Doku

[Karatel]

Hva får deg til å tro at nettopp trær og beskjæring av trær er den opprinnelige betydningen?

https://lsj.gr/wiki/%CE%BA%CF%8C%CE%BB% ... E%B9%CF%82

Vi mener nok noe helt forskjellig med opprinnelig betydning. Med opprinnelig betydningen mener jeg den betydningen vi kan lese ut fra etymologien, og her viser etymologien i gresk, slavisk og baltisk at dette er noen som er dannet fra en rot som betyr "slå, banke, denge."

Etymologi er en guide ja, men ofte en upålitelig og svak guide for å gi meningen til et ord i en bestemt kontekst.

Litt artig er at ordnett.no har perkutere som et synonym til å slå.
Perkusjon er jo blant annet en medisinsk undersøkelse hvor man banker eller slår med fingrene.
Sitat: leges diagnostisering ved banking med fingrene
(ordnett.no er en betalingstjeneste).
Denne lille saken er da bare det at et uttrykk i et utsagn også bestemmes av bruken.
Som vi husker om ordet forvente og for den saks skyld forfordele (som i dag har helt motsatte betydninger, altså miljø- eller kontekstbestemt). Meterologen forventer storm, moderne betydning er vedkommende regner med at det vil skje ut fra tolkning av data.

Også William Barclay referer det til som et opprinnelig uttrykk for hagearbeid (engelsk: pruning)
Barclay, The Apostles' Creed, page 189 norsk i ifølge ordnett no (pruning):beskjæring, kvisting, klipping.
Young's Analytical Concordance, p. 995: pruning, restraining
New American Standard Exhaustive Concordance leder sin logikk om ‘kolasis’ til også å mene ‘docked’
Webster's New Collegiate Dictionary som nr 1: cut off
Det engelske ‘dock’ har jo ørten betydninger, for eksempel kupert hale...
W. E. Vine sier : curtail, prune, dock
Verbet ‘to dock’ betyr også å kupere, knappe inn, beskjære ...og en del annet.

Det er også korrekt at 'kolasis' brukes for straff i hensikt forbedring.
Det er morsomt for da forsvinner helvetestanken som dugg for solen.
Da er altså helvetet et sted for evig forbedring, selv om man aldri blir korrigert nok eller ferdig med det.
Og man finner ikke noe i bibelen som sier at det er en vei ut av helvetet.
Sheol og Hades er dødriket, Gehenna er det som kalles for helvetet.


I sekulær gresk brukes det alltid om forbedring, sa også Barclay, men ikke alle er enige om det.
BDAG lister opp eksempler på hvor ordet i Koine gresk ikke er for forbedring.
BDAG (A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature is known as “BDAG” for the names of the editors Bauer, Danker, Arndt and Gingrich).

Beskjæring har en hensikt.
Se de 4 punktene under: 4 grunner til å beskjære
https://www.felleskjopet.no/alle-artikl ... eskjaring/


I Matteus 25:46 snakkes det om to utganger.
Evig liv eller 'kolasis'.
I bibelen er liv og død motpolene.
Bruken av 'kolasin' i Matteus 25:46 er rett og slett å fjerne de som forkastes, altså beskjæres. de (klippes vekk). Jamfør tanken i Johannes 15:5-6.
Beskjæringen er selvsagt en straff, eller om man vil så er straffen en beskjæring eller da en vekk-kutting fordi man er forkastet.
Det er ikke noe i verset som i seg selv tilsier en bevisst pinefull eksistens.
Det er motpolen mellom evig liv og en evig straff.
Ordet brukes også i 1. Johannes 4:18

"Timoria", hevnefull straff bruker i Heb 10:29.
Det uttrykkes mot de som trår guds sønn under fot (som det heter seg).

Man skal være meget forsiktig med å oversette eller menings-gi et uttrykk uten å se hva
hele konteksten (kanskje hele skriften) antyder om forståelsen.

Her ble NWT tidligere i tråden kritisert for å skrive ‘avskjære’ i Matteus 25:46.
Sant nok har den noen dårlige og feilaktige gjengivelser av tekster, men her er det både
språklig holdbart og teologisk korrekt.
Vel, den norske NWT av 2008 snakker om evig avskjærelse, mens den norske av 2017 snakker om evig død (dog med avskjære i en note).

Det du skriver her, har ingen sammenheng med ords opprinnelige betydning. Du skriver om de mange forskjellige betydninger ord kan ha og om hvordan ord skal forstås i den teksten de står i. Men dette har jeg ikke uttalt meg om, jeg bare kommenterte din påstand om at den opprinnelige betydning av kolasis er å skjære greinene av trær. Det er den påstanden jeg protesterer mot, ikke hvordan ordet brukes i NT.

At "perkutere" har "slå"som synonym, er ikke det minste rart, det er jo nettopp det ordet betyr. At det også betyr å banke med fingrene under en medisinsk undersøkelse, er en sekundær betydning. Legens banking med fingrene har ingen relevans for den opprinnelige betydningen av "perkutere".

Det opprinnelige er "quatere"- riste, sette i sterk bevegelse.

Når det settes sammen med prefikset per-, blir det "perkutere"- slå, banke, drepe, gjennombore.

Med prefikset dis-, blir det "diskutere"- slå ned, ødelegge, spre utover. Først i middelalderen får "diskutere" sin nåværende, moderne betydning å drøfte, utveklsee meninger.

Vi snakker om vidt forskjellige ting.

[Senior]

Interessant og spennende tema dette
Og det er vel et spørsmål de fleste en eller annen gang har stilt seg, vil jeg tro: Hva skjer når et menneske dør?
Vil vi oppleve å komme inn i en annen dimensjon, eller er det bare 'over og ut' for alltid - altså at vi ALDRI kommer til bevissthet igjen, aldri PÅ NYTT får oppleve å være til igjen?
Bibelen er veldig klar på at døden ikke er det siste, og Jesu oppstandelse er - slik jeg ser det - nærmest et bevis på
at det (også) er en fysisk oppstandelse!
https://www.bible.com/no/bible/102/ACT.17.31.NB
Men Bibelen er ikke fullt så klar (slik jeg ser det da) angående om sjelen/ bevisstheten kan eksistere
UAVHENGIG av kroppen.
I 2.Kor.5,6-8 sier f.eks. apostelen Paulus:
'Derfor er vi alltid frimodige, selv om vi vet at så lenge vi er hjemme i legemet, er vi borte fra Herren.
For vi vandrer i tro, ikke i beskuelse. Vi er altså frimodige, og vil heller være borte fra legemet og hjemme hos Herren.'
https://www.bible.com/no/bible/102/2CO.5.4-8.NB
Her er det ganske tydelig, synes jeg, at Paulus mener at han som person (sjel) kommer rett inn i Herrens nærvær når han (sjelen) forlater kroppen. Og visa versa.

Men så har vi mange ord - særlig i GT - som peker mer i den andre retningen da.
F.eks. i Dan.12,2 står det at de døde 'sover i jordens muld'
https://www.bible.com/no/bible/102/DAN.12.2.NB
Forkynneren 12,7 er også nevnt:
https://www.bible.com/no/bible/102/ECC.12.7.NB
Så da må vi kanskje konkludere med at Skriften kanskje ikke er helt entydig om dette.....(?)
Eller muligens at noe nytt er kommet inn i og med Jesus, og at DET har gjort en forskjell
mellom GT og NT...?

[Karatel]

Bibelen er veldig klar på at døden ikke er det siste, og Jesu oppstandelse er - slik jeg ser det - nærmest et bevis på
at det (også) er en fysisk oppstandelse!

Dette er en feilslutning for det finnes jo ingen beviser på Jesu oppstandelse. Det finnes ikke engang bevis på at den bibelske Jesus har eksistert. For alt du vet kan Jesus og hans oppstandelse bare være eventyr, skrøner og fri fantasi.

[DOKU]

Bibelen er veldig klar på at døden ikke er det siste, og Jesu oppstandelse er - slik jeg ser det - nærmest et bevis på
at det (også) er en fysisk oppstandelse!

Dette er en feilslutning for det finnes jo ingen beviser på Jesu oppstandelse. Det finnes ikke engang bevis på at den bibelske Jesus har eksistert. For alt du vet kan Jesus og hans oppstandelse bare være eventyr, skrøner og fri fantasi.

Nei, det er ikke en feilslutning å si at Bibelen er klar på at den fysiske døden ikke er det siste. Men vitenskapelige bevis på at det er sant, er et annet spørsmål.

[Karatel]

Bibelen er veldig klar på at døden ikke er det siste, og Jesu oppstandelse er - slik jeg ser det - nærmest et bevis på
at det (også) er en fysisk oppstandelse!

Dette er en feilslutning for det finnes jo ingen beviser på Jesu oppstandelse. Det finnes ikke engang bevis på at den bibelske Jesus har eksistert. For alt du vet kan Jesus og hans oppstandelse bare være eventyr, skrøner og fri fantasi.

Nei, det er ikke en feilslutning å si at Bibelen er klar på at den fysiske døden ikke er det siste. Men vitenskapelige bevis på at det er sant, er et annet spørsmål.

Det er mulig at jeg misforsto Senior, men jeg oppfatter ham slik at han tar Bibelens fortelling om Jesu oppstandelse som vitenskapelig bevis. Men dette kan han selv si noe om, han vet best hva han mener.

[return_of_drakkar]

Kommentar:
Selv om sjel brukes på mange måter så er mennesket som sjel som nevnt:
Adam gikk tilbake til hvor han var før han ble en levende sjel, altså til intet.
Når han gikk tilbake til det tidligere, var han bevisst før han ble skapt?

*****
- Javel...Adam gikk tilbake til intet. I intet er man ikke - og hvis man er noe så er man ingenting. Ikke så mye som en genetisk kode eller en enslig celle, en mineralrest, en oppskrift, et minne eller et duftspor. Ingenting i intet.
- Kan noe som helst skapes eller gjenskapes av ingenting i intet....?
Regner med at du utfyllende kan forklare den biten

Det er her vi snakker om sjel, kropp og ånd.
Sjel = kropp + ånd.
Ånd er den mentale 'function or behaviour'.

Enkelt fortalt:
Det er snakk om bevissthet.
Din bevissthet som altså er deg (selov du skifter blod,hjerte,nyrer...) er en gitt konfigurasjon av partikler.
Min bevissthet som er meg er en annen konfigurasjon.
Vi kan kalle det en kode / informasjon, så når den gjenskapes så er det deg.
Kroppen kan gjenskapes ut fra den kode som den hadde.
osv.

Da blir det som en annen sasom en: himmelsk database av konfigurasjonskoden.

[return_of_drakkar]

return of drakkar fortsetter å si imot seg selv og Bibelen:

"Selv om sjel brukes på mange måter så er mennesket som sjel som nevnt:
Adam gikk tilbake til hvor han var før han ble en levende sjel, altså til intet.
Når han gikk tilbake til det tidligere, var han bevisst før han ble skapt?"

Matteus 10:28 forteller tydelig der at kroppen ikke er sjelen og at mennesket ikke kan drepe sjelen. En rimelig forståelse eller tolkning er da at det tales om noe immaterielt ved mennesket som ikke kan drepes. Det er derfor kattegorisk ikke riktig å si at "Sjelen er det levende vesenet." Nei, for som du selv også sier er: "Slik betyr det at det [sjelen] kan anvendes om mye og mangt og sammenhengen avgjør hva det står for."

Doku

1.Mosebok 2:7
" Da formet Herren Gud mennesket av støv fra jorden. Han blåste livspust i nesen på det, og mennesket ble en levende skapning."

Mange bibler sier levende sjel.
Det er ordet for sjel som den har her.
Derfor burde man skrive sjel.
Hvorfor?

For da viser man hva en sjel er for noe.
Det er altså, når vi tenker på mennesket, en sammensetning av jordens stoffer - som blir en levende SJEL / SKAPNING ved at livspusten innpodes i det.
Bibelen sier at ved døden går livspusten tilbake til Gud.
Hva er sjelen da?
Jo, den er som før den fikk livspusten - altså ikke noe som lever, men bare jord og støv igjen.
Ved å skrive sjel ville man unngått dette med at sjelen er noe annet enn konfigurasjonen av jordens stoffer.

Matteus 10:28 viser at mennesket ikke kan drepe sjelen som en guds skapning.
Altså utslettelse et gitt menneske for alltid, for det er bare Gud (og også Kristus gitt makt til) å gjøre.

Så sjelen er: den fysiske kroppen + den mentale ånden, altså er sjelen et symbol på livet.
Så uttrykket: kropp, sjel og ånd er et uttrykk for: alt om mennesket.
Sjel er bare en beskrivelse for et pustende vesen, menneske eller dyr, og dyret ble skap som sjeler sier skriften.
Og den sier at ved døden har vi ikke noe fortrinn framfor dyret i utgangspunktet! Forkynneren 3:19.
Men det siste endres ved Jesu offer slik at mennesket skal vekkes til live igjen.

1.Tess 5 handler også om menigheten som et hele, til og med den norske 'Livet i menigheten' som en overskrift.
sjel= liv, ånd=det mentale og kroppen det hele.
Paulus snakker om menigheten som en kropp her, og i 1.Korinter 12:26 sier han at hvis et lem lider så lider hele kroppen, før han så sier:Dere er Kristi kropp, og hver av dere et lem på ham (vers 27).

For å forstå hva som menes med et skriftsted må man ofte se det i sammenheng med uttalelser som omhandler temaet.
Slik som her.

[return_of_drakkar]

Det du skriver her, har ingen sammenheng med ords opprinnelige betydning. Du skriver om de mange forskjellige betydninger ord kan ha og om hvordan ord skal forstås i den teksten de står i. Men dette har jeg ikke uttalt meg om, jeg bare kommenterte din påstand om at den opprinnelige betydning av kolasis er å skjære greinene av trær. Det er den påstanden jeg protesterer mot, ikke hvordan ordet brukes i NT.

At "perkutere" har "slå"som synonym, er ikke det minste rart, det er jo nettopp det ordet betyr. At det også betyr å banke med fingrene under en medisinsk undersøkelse, er en sekundær betydning. Legens banking med fingrene har ingen relevans for den opprinnelige betydningen av "perkutere".

Det opprinnelige er "quatere"- riste, sette i sterk bevegelse.

Når det settes sammen med prefikset per-, blir det "perkutere"- slå, banke, drepe, gjennombore.

Med prefikset dis-, blir det "diskutere"- slå ned, ødelegge, spre utover. Først i middelalderen får "diskutere" sin nåværende, moderne betydning å drøfte, utveklsee meninger.

Vi snakker om vidt forskjellige ting.

Det var vel ditt Mentale Lexicon in the Mind som trigget en handling ved mitt bruk av opprinnelig. Det er greit.

Det er essensielt det jeg skrev med opprinnelig som forståelse i kontekstenut fra miljøet. Jamfør Thayers nederst her.
Hvorfor?
Tema var Matteus 25:46 hvor du spurte om hvor jeg fikk beskjære fra og som en annen hevdet noe om det.
Den norske sier straff, mens en annen har sagt avskjærelse eller avkutting.

Straff kan bety mye og man kan overlates til egen oppfatning.
Avskjærelse / avkutting kan gi en annen oppfatning.

Så det handler om at det var et opprinnelig forstått uttrykk for hagebruk der og da.
Det var nok også derfor det ble bruk i verset, altså at noe fjernes og kastes vekk.
Nettopp at det ble brukt om et forhold med to utganger viser det.

Kolazo kommer fra kolsos som er: forkortet, dverg, lemleste (som dekker mye).
Bokstavelig kutte av, beskjære eller trimme (trær, to prune), kutte vekk fra tre (to lop).
Billedlig brukt som hindre, innskrenke, straffe, refse.

Som jeg skrev så ble det brukt om mer enn disiplinær straff.
Det var Aristoteles (Rhet. 1.10.17 )som innførte den begrensningen som noen nevner, men generelt ble det ikke bare brukt slik. Det ble i x antall greske skrifter også brukt om dødsstraff (capital punishment).

Som velrenomerte Thayer’s velger det etter opprinnelig bruk:
1. to lop or prune, as trees and wings
2.to curb, check, restrain
3.to chastise, correct, punishment
4.to cause to be punished

[DOKU]

Return of drakkar fortsetter om sjel:
"Mange bibler sier levende sjel.
Det er ordet for sjel som den har her.
Derfor burde man skrive sjel.
Hvorfor?

For da viser man hva en sjel er for noe.
Det er altså, når vi tenker på mennesket, en sammensetning av jordens stoffer - som blir en levende SJEL / SKAPNING ved at livspusten innpodes i det.
Bibelen sier at ved døden går livspusten tilbake til Gud."

Jo, i visse skriftsteder er det riktig å oversette det slik, men som sagt er det ikke riktig i alle tilfeller der heb. "nefesj" og gresk "psyke"! Dette fordi Bibelen ikke konsekvent mener det samme hver gang disse ordene forekommer! Husk at det er i den sammenheng disse ordene står i som avgjør om det er det fysiske som menes eller det indre, det immaterielle.
Det er det immaterielle som det siktes til i Matt 10:28: "Och frukten icke för dem som väl kunna dräpa kroppen, men icke hava makt att dräpa själen, utan frukten fastmer honom som har makt att förgöra både själ och kropp i Gehenna." (Sv17)

Men i f.eks. 1Kor 15:44, 45 menes sjelen den fysiske kropp: "Det blir sådd en kropp som hadde sjel, det står opp en åndelig kropp.
Om det finnes en kropp med sjel, finnes det også en åndelig kropp. For slik står det skrevet:
Det første mennesket, Adam, ble en levende sjel. Den siste Adam ble en ånd som gir liv."

Er det tvil om at ordet sjel kan bety forskjellig, alt ettersom den sammenheng ordet står i? Derfor er det ikke en riktig slutning du tar, dersom du skal definere hva Bibelen sier om sjelen, når du skriver følgende: "Så sjelen er: den fysiske kroppen + den mentale ånden, altså er sjelen et symbol på livet." Fikk du også med deg at Gud, eller Jehova om du vil, også bruker sjel om seg selv (3Mos 26: 11, 30; Sl 24: 4; Jes 42: 1)?

Doku

[Karatel]

Som velrenomerte Thayer’s velger det etter opprinnelig bruk:
1. to lop or prune, as trees and wings
2.to curb, check, restrain
3.to chastise, correct, punishment
4.to cause to be punished

Thayer's Greek-English of the New Testament fra 1889 er, som tittelen sier, en ordbok for det gresk som brukes i Det nye testamente. Vi kan anta at Wilke, Thayer og Grimm hadde et kristent grunnsyn og baserte sine tolkninger på det og at de naturlig nok brukte de kunnskaper om gresk som var siste nytt på slutten av 1800-tallet. Jeg tror ikke dagens greskfilologer bruker Thayer's.

Siden dette uansett er en avsporing, er det greiest å sette sluttstrek her.

[return_of_drakkar]

Som velrenomerte Thayer’s velger det etter opprinnelig bruk:
1. to lop or prune, as trees and wings
2.to curb, check, restrain
3.to chastise, correct, punishment
4.to cause to be punished

Thayer's Greek-English of the New Testament fra 1889 er, som tittelen sier, en ordbok for det gresk som brukes i Det nye testamente. Vi kan anta at Wilke, Thayer og Grimm hadde et kristent grunnsyn og baserte sine tolkninger på det og at de naturlig nok brukte de kunnskaper om gresk som var siste nytt på slutten av 1800-tallet. Jeg tror ikke dagens greskfilologer bruker Thayer's.

Siden dette uansett er en avsporing, er det greiest å sette sluttstrek her.

Du kan gjerne sette sluttstrek, men argumentene for det er rare.

(1) Det er faktisk et hovedspørsmål i troen hva som skjer med de godtatte og de ikke-godtatte.
Noen mener at de sistnevnte blir helt borte (som beskjærte greiner), andre at de er i bevissthet og i pine.
Derfor er en oversettelse og betydning av uttrykket essensielt.

(2) At de bak ordboken var troende kristne er også meget rart som er argument for deres henvisning (og rekkefølge) av ordets innhold.
Hvorfor?
Noen ordbøker slik som Strong henvisert bare til straff, andre tar med hele pakka.
Og hvis du går inn på biblegateway.com og sjekker så er det vel knapt noen som ikke sier: punishment (av de engelske).
Du sier 1899, javel, men selv på den tiden og av de to sannsynligs viktige oversettelsene så sies det på engelsk: punishment.
Dette motsier totalt ditt argument her...

American Standard Version New Testament, år 1900:
"And these shall go away into eternal punishment : but the righteous into eternal life"

The Holy Bible Authorized King James Version Pure Cambridge Edition, år 1900:
"And these shall go away into everlasting punishment: but the righteous into life eternal"

note:
Jeg har selv lenket til disse 2 utgavene tidligere i trpden slik at du kan lese dem fra internett-arkiv.

[return_of_drakkar]

Return of drakkar fortsetter om sjel:
"Mange bibler sier levende sjel.
Det er ordet for sjel som den har her.
Derfor burde man skrive sjel.
Hvorfor?

For da viser man hva en sjel er for noe.
Det er altså, når vi tenker på mennesket, en sammensetning av jordens stoffer - som blir en levende SJEL / SKAPNING ved at livspusten innpodes i det.
Bibelen sier at ved døden går livspusten tilbake til Gud."

Jo, i visse skriftsteder er det riktig å oversette det slik, men som sagt er det ikke riktig i alle tilfeller der heb. "nefesj" og gresk "psyke"! Dette fordi Bibelen ikke konsekvent mener det samme hver gang disse ordene forekommer! Husk at det er i den sammenheng disse ordene står i som avgjør om det er det fysiske som menes eller det indre, det immaterielle.
Det er det immaterielle som det siktes til i Matt 10:28: "Och frukten icke för dem som väl kunna dräpa kroppen, men icke hava makt att dräpa själen, utan frukten fastmer honom som har makt att förgöra både själ och kropp i Gehenna." (Sv17)

Men i f.eks. 1Kor 15:44, 45 menes sjelen den fysiske kropp: "Det blir sådd en kropp som hadde sjel, det står opp en åndelig kropp.
Om det finnes en kropp med sjel, finnes det også en åndelig kropp. For slik står det skrevet:
Det første mennesket, Adam, ble en levende sjel. Den siste Adam ble en ånd som gir liv."

Er det tvil om at ordet sjel kan bety forskjellig, alt ettersom den sammenheng ordet står i? Derfor er det ikke en riktig slutning du tar, dersom du skal definere hva Bibelen sier om sjelen, når du skriver følgende: "Så sjelen er: den fysiske kroppen + den mentale ånden, altså er sjelen et symbol på livet." Fikk du også med deg at Gud, eller Jehova om du vil, også bruker sjel om seg selv (3Mos 26: 11, 30; Sl 24: 4; Jes 42: 1)?

Doku

Jo, sjelen er for mennesket den fysiske skapningen + det åndelige (kjøtt og blod + det mentale / spiriten, ens åndelighet).
Les: Det er enheten eller vesenet om man vil.
Så Gud kan kalle seg en sjel om han vil.
Fordi han er et levende vesen.

Matteus 10:28.
Man må ta med fra vers 7 av som sier at A kan drepe B.
A kan ta livet av kroppen, altså av det levende pustende vesenet.
Men A kan ikke drepe eller rettere sagt kvitte seg med B for all tid.
Det sistnevnte kan kun Gud ved det som kalles for Gehenna, slik det står.
Men det er Gud og ikke A som kan avgjøre om B vekkes opp til igjen (og da Jesus som har fått oppgaven).
Så når sjelen drepes der i det som kalles Gehenna av Gud er det helt slutt.
Hades og Sheol er et uttrykk for at man sover i døden, ikke noe sted.
Gehenna er heller ikke noe sted, men et uttrykk for at man er borte for alltid.

1.korinter 15:44-45, men her må du også ta med resten av versene.
Ja, Adam ble en levende sjel, en fysisk person (45).
Den siste Adam, Jesus, ble en ånd (igjen) som etter sin oppstandelse ble en livgiver (45).
Man dør grunnet Adam, men kan få liv grunnet Jesus Kristus.

Så snakkes det om en åndelig kropp også (44).
Så ser man at den åndelige kroppen er noe man får ved oppstandelse til himmelen (47 og 50 og utover).
Den åndelige kroppen oppstår når de som skal til himmelen forvandles fra det forgjengelige (den fysiske kroppen, sjelen) til den uforgjengelige kroppen (blir en åndeskapning).
For som vers 50 sier kan ikke det fysiske komme inn i himmelen.
Sammenhengen og bibelens utsagn samlet om den himmelske tilværelse for mennesker sier det.

Vers 49 sier at man skal bære det himmelske.
Dette er da altså noe nytt som kommer inn i bildet.
Så man hadde ikke dette noen før.
For ingen hadde faret opp til himmelen før Jesus gjorde det (Johannes 3:13).
I seg selv er verbet her i ‘aorist’ som betyr at det er et faktum, men det sies i seg selv ikke noe om
når det skjer / skal skje.

NAS sier om sjelen (det hebraiske) at det kan brukes for:
a soul, living being, life, self, person, desire, passion, appetite, emotion

Appetitt?
Det er litt typisk for mange av ordene i Bibelen, ofte et bredt spekter.
Men det er ikke det som er tema her, men hva sjelen er tilknyttet mennesket som en skapning,
et levende pustende vesen.



Nei, det siktes ikke til noe immaterielt i Matteus 10:28 på den måten at noe eksisterer videre.
Leser vi som nevnt fra vers 7 såer det snakk om at motstandere kan drepe deg, men ikke ta det evige livet fra deg.
Det siste er det kun Gud som kan gjøre i Gehenna (ødelegge / drepe i Gehenna er altså at man blir borte for alltid, det kan ikke et menneske utføre).
Sjelen betegner her om Gud vil fjerne NN for alltid eller ikke, altså noe bare han kan.

1.Korinter 15:44-45, da må da ta med helt til vers 54 også.
Ja, Adam ble en levende sjel.
Jesus er den ånden det snakkes om.
Etter sin oppstandelse er Jesus atter en ånd, ikke et fysisk menneske.

[return_of_drakkar]

Det er det immaterielle som det siktes til i Matt 10:28: "Och frukten icke för dem som väl kunna dräpa kroppen, men icke hava makt att dräpa själen, utan frukten fastmer honom som har makt att förgöra både själ och kropp i Gehenna." (Sv17)

Etterhvert ble den kristne menigheten påvirket av platonismen.
"“The immortality of man was one of the foundational creeds of the philosophical religion of Platonism that was in part adopted by the Christian church” (Werner Jaeger, “The Greek ideas of immortality”, Harvard Theological Review, Volume LII, July 1959, Number 3, emphasis added )."

The Catholic Encyclopedia (Topic: the platonic school):
“The great majority of the Christian philosophers down to St. Augustine were Platonists.”

Verket "Phaedo", som viser læren til Sokrates og Platon:
"“The soul is in the very likeness of the divine, and immortal, and intelligible, and uniform, and indissoluble, and unchangeable …. It goes away to the pure, and eternal, and immortal, and unchangeable, to which she is kin."

“The soul whose inseparable attitude is life will never admit of life's opposite, death. Thus the soul is shown to be immortal, and since immortal, indestructible ... Do we believe there is such a thing as death? To be sure. And is this anything but the separation of the soul and body? And being dead is the attainment of this separation, when the soul exists in herself and separate from the body, and the body is parted from the soul. That is death.... Death is merely the separation of the soul and body.""

“Be of good cheer, and do not lament my passing … When you lay me down in my grave, say that you are burying my body only, and not my soul”

Og kjente predikanter følger etter:
“….you are an immortal soul. Your soul is eternal and will live forever. In other words, the real you -- the part of you that thinks, feels, dreams, aspires; the ego, the personality -- will never die. … your soul will live forever in one of two places -- heaven or hell …. whether we are saved or lost, there is conscious and everlasting existence of the soul and personality.” (Billy Graham, Peace With God, chapter 6, paragraphs 25 and 28).

Men noen er enige med meg at sjelen ikke er udødelig.
professor i teologi ved Universitetet i Oslo, Trond Skard Dokka:
https://www.apollon.uio.no/artikler/201 ... doden.html

"– Bibelen taler mye om livet etter døden. Er ikke sjelens udødelighet en sentral, kristen tanke?

– Nei. Den alminnelige oppfatning blant teologer de siste hundre årene, er at sjelens udødelighet er en gresk tanke og at den er kommet inn i kristendommen utenfra....Det er ikke noe ved mennesket som er udødelig i og for seg, heller ikke sjelen. Døden gjelder mennesket som totalitet..."

[return_of_drakkar]

Matteus 24:34 - "genea"

De aller fleste bibler oversetter Matteus 24:34 med generasjon eller slektsledd – for ordet “genea”.
Norsk Akademisk ordbok sier om gemerasjon:
(1) slektsledd, de som er født noenlunde samtidig
(2) mannsalder, menneskealder

Hvordan bruker NT dette ordet “genea”?
Bill Mounce Dictionary sier:
--- generation, one's own kind or race, descendant; fig., age, period of time (as in to all generations)
Strong’s sier:
--- race, family, generation

Vi kan da si
(1) slektsledd, de som er født eller lever noenlunde samtidig
(2) en gruppe som knyttes sammen med et gitt eller flere kjennetegn, en gitt type folk / personer
(3) generasjoner (som fra A til K for eksempel)

(1) finner vi i NT i entall i Apgj 8:33 og i flertall i Matteus 1:17.
(2) finner vi mange steder.
Så det er sammenhengen som viser om vi snakker om (1) eller (2) - som den beste nøkkelen til korrekt forståelse.

(3) Apgj 15:21 – geneon (flertall)
Efeserne 3:5 – geneais (flertall)
Efeserne 3:21 – geneas (flertall)
Kolosserne 1:16 – geneon (flertall)

(2) eksempler
Poenget er at vi ofte ser at forståelsen av ‘genea’ er knyttet til ord som antyder, betegner hva det er (konnotasjoner).
Et par eksempler på at ord og sammenheng gir svaret.
Markus 9:19 --- apistos genea --- en gruppe som er vantro hvor altså vantro er nøkkelen til ‘genea’
Matteus 12:39 --- genea ponera kai moichalis --- en ond og utro ‘genea’; når fariseere / skriftlærde prøver ham.
Apg 2:40 --- geneas tes skoalis – denne perverse gruppen, perverse personene (folket) (krokete,korrupte).

Matteus 24:34
Hvem snakker Jesus til?
Jo, til sine egne, se Matteus 24 vers 3.
Og i vers 33 henvender han seg igjen direkte til sine egne.

Så det kan så absolutt diskuteres om “genea” burde oversettes med generasjon / slektsledd eller gruppe / slike folk osv.
Med andre ord: hva menes med “genea” her.

Om alt dette i Matteus 24 kun er slik preteristene mener, altså at alt skjedde der og da, og ferdig med et – eller det for eksempel er en dobbel profeti med tanke på flere tidsperioder – er en annen sak.

[DOKU]

Matteus 24:34 - "genea"

De aller fleste bibler oversetter Matteus 24:34 med generasjon eller slektsledd – for ordet “genea”.
Norsk Akademisk ordbok sier om gemerasjon:
(1) slektsledd, de som er født noenlunde samtidig
(2) mannsalder, menneskealder

Hvordan bruker NT dette ordet “genea”?
Bill Mounce Dictionary sier:
--- generation, one's own kind or race, descendant; fig., age, period of time (as in to all generations)
Strong’s sier:
--- race, family, generation

Vi kan da si
(1) slektsledd, de som er født eller lever noenlunde samtidig
(2) en gruppe som knyttes sammen med et gitt eller flere kjennetegn, en gitt type folk / personer
(3) generasjoner (som fra A til K for eksempel)

(1) finner vi i NT i entall i Apgj 8:33 og i flertall i Matteus 1:17.
(2) finner vi mange steder.
Så det er sammenhengen som viser om vi snakker om (1) eller (2) - som den beste nøkkelen til korrekt forståelse.

(3) Apgj 15:21 – geneon (flertall)
Efeserne 3:5 – geneais (flertall)
Efeserne 3:21 – geneas (flertall)
Kolosserne 1:16 – geneon (flertall)

(2) eksempler
Poenget er at vi ofte ser at forståelsen av ‘genea’ er knyttet til ord som antyder, betegner hva det er (konnotasjoner).
Et par eksempler på at ord og sammenheng gir svaret.
Markus 9:19 --- apistos genea --- en gruppe som er vantro hvor altså vantro er nøkkelen til ‘genea’
Matteus 12:39 --- genea ponera kai moichalis --- en ond og utro ‘genea’; når fariseere / skriftlærde prøver ham.
Apg 2:40 --- geneas tes skoalis – denne perverse gruppen, perverse personene (folket) (krokete,korrupte).

Matteus 24:34
Hvem snakker Jesus til?
Jo, til sine egne, se Matteus 24 vers 3.
Og i vers 33 henvender han seg igjen direkte til sine egne.

Så det kan så absolutt diskuteres om “genea” burde oversettes med generasjon / slektsledd eller gruppe / slike folk osv.
Med andre ord: hva menes med “genea” her.

Om alt dette i Matteus 24 kun er slik preteristene mener, altså at alt skjedde der og da, og ferdig med et – eller det for eksempel er en dobbel profeti med tanke på flere tidsperioder – er en annen sak.

Det er intet i Matteus 24:34: Markus 9:1; 13:30, og Lukas 21:32 som viser at Jesus  mente noe annet med ordene ”denne generasjon” enn sin egen samtid!
Kanskje du kan redegjøre nærmere for hvordan dette også kan innbefatte Selskapet Vakttårnets såkalte ”1914-generasjonen”.
Matt 24:34 «Sannelig, jeg sier dere: Denne slekten skal ikke forgå før alt dette skjer.»
Mark 9:1 Og han la til: «Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser at Guds rike er kommet med kraft.»
Mark 13:30 «Sannelig, jeg sier dere: Denne slekten skal ikke forgå før alt dette skjer.»
Luk 21:32 «Sannelig, jeg sier dere: Denne slekten skal ikke forgå før alt dette skjer.»

Doku

[return_of_drakkar]

Det er intet i Matteus 24:34: Markus 9:1; 13:30, og Lukas 21:32 som viser at Jesus  mente noe annet med ordene ”denne generasjon” enn sin egen samtid!
Kanskje du kan redegjøre nærmere for hvordan dette også kan innbefatte Selskapet Vakttårnets såkalte ”1914-generasjonen”.
Matt 24:34 «Sannelig, jeg sier dere: Denne slekten skal ikke forgå før alt dette skjer.»
Mark 9:1 Og han la til: «Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser at Guds rike er kommet med kraft.»
Mark 13:30 «Sannelig, jeg sier dere: Denne slekten skal ikke forgå før alt dette skjer.»
Luk 21:32 «Sannelig, jeg sier dere: Denne slekten skal ikke forgå før alt dette skjer.»
Doku

Jeg skal her først bare forklare Markus 9:1, som er noe annet.
Både teknisk og teologisk interessant.

Teknisk:
Verbene som er viktige her er ‘smake døden’ og ‘ser’.
Her er det snakk om det greske ‘aorist’ som sier at det her vil garantert skje, men ikke et ord om når.
‘Aorist’ sier aldri noe om absolutt tid, og veldig sjelden om relativ tid.
Enkelt sagt.
Så verset alene kan ikke brukes om noe tidspunkt.

Teologisk
Men det skjedde, ble oppfylt, noen få dager senere.
Det beskrives videre i kapittelet.
Jesus tar med seg 3 av sine nærmeste opp på et fjell.
I et syn ser de 3 disiplene Jesus snakke med Moses og Elias.
De 2 sistnevnte var jo giganter og spesielt viktige for troende jøder (som de 3 disiplene jo var).
Så dekkes Moses og Elias av en sky.
Vers 7 slutter med
“«Dette er min Sønn, den elskede. Hør ham!»
Dette – var oppfyllelsen av Markus 9:1.

Jesus er den fremste representanten for Guds Rike.
Derfor kalles han for Guds Rike.
En president kan sies å invadere et land, selv om han sitter hjemme.
Denne er sjefen eller symbolet på det invaderende landet, nummer 1.

Jesus sier at han er Guds Rike i Lukas 17:21.
“For Guds rike er midt iblant dere.” (nye norske, 1930 hadde: inneni eder).
Jesus sier: entos humin.
Det er flertall og kan ikke bety at GR er inne i hver enkelt, slik noen vil ha det til.
Da ville språket ha vært: inni hver enkelt av dere.
Det var fariseerne som spurte ham om GRs komme.
Jesus sa egentlig her at GR var her og i alles åsyn i form av Jesus selv.
Dette stemmer med hendelsen med de 3 apostlene og synet på fjellet.

[Senior]

"– Bibelen taler mye om livet etter døden. Er ikke sjelens udødelighet en sentral, kristen tanke?

– Nei. Den alminnelige oppfatning blant teologer de siste hundre årene, er at sjelens udødelighet er en gresk tanke og at den er kommet inn i kristendommen utenfra....Det er ikke noe ved mennesket som er udødelig i og for seg, heller ikke sjelen. Døden gjelder mennesket som totalitet..."

Men hva tenker du da om det som apostelen Paulus sier 2.Kor.5,6-8?
'Derfor er vi alltid frimodige, selv om vi vet at så lenge vi er hjemme i legemet, er vi borte fra Herren. For vi vandrer i tro, ikke i beskuelse. Vi er altså frimodige, og vil heller være borte fra legemet og hjemme hos Herren.'
https://www.bible.com/no/bible/102/2CO.5.4-8.NB

Altså 'borte fra legemet, hjemme hos Herren' kontra 'hjemme i legemet, borte fra Herren'.
Er dette mulig hvis kropp og sjel (ånd, bevissthet, jeg'et) en gang for alle er uatskillelige?

[return_of_drakkar]

"– Bibelen taler mye om livet etter døden. Er ikke sjelens udødelighet en sentral, kristen tanke?

– Nei. Den alminnelige oppfatning blant teologer de siste hundre årene, er at sjelens udødelighet er en gresk tanke og at den er kommet inn i kristendommen utenfra....Det er ikke noe ved mennesket som er udødelig i og for seg, heller ikke sjelen. Døden gjelder mennesket som totalitet..."

Men hva tenker du da om det som apostelen Paulus sier 2.Kor.5,6-8?
'Derfor er vi alltid frimodige, selv om vi vet at så lenge vi er hjemme i legemet, er vi borte fra Herren. For vi vandrer i tro, ikke i beskuelse. Vi er altså frimodige, og vil heller være borte fra legemet og hjemme hos Herren.'
https://www.bible.com/no/bible/102/2CO.5.4-8.NB

Altså 'borte fra legemet, hjemme hos Herren' kontra 'hjemme i legemet, borte fra Herren'.
Er dette mulig hvis kropp og sjel (ånd, bevissthet, jeg'et) en gang for alle er uatskillelige?

1.korinter 15 gir oss mye av nøkkelen.
Der kan vi lese at et menneskelig legeme (kjøtt og blod) ikke kan arve Guds Rike (vers 50).
Adam ble en levende sjel som ble til intet etter sin synd og død, mens Jesus etter sin død ble en levende ånd (vers 45).
Så - de som skal til himmelen sammen med Jesus må kort og godt bli en ånd slik Jesus er det (versene 48 og 51).

Gud er ånd sier Joh 4:24 og Gud har sin bolig i himmelen, slik Jesus har det og englene har det, og slik Satan log demonene en gang hadde det.
Alle disse er det vi kan kalle for åndeskapninger / åndevesener.

[Senior]

1.korinter 15 gir oss mye av nøkkelen.
Der kan vi lese at et menneskelig legeme (kjøtt og blod) ikke kan arve Guds Rike (vers 50).
Adam ble en levende sjel som ble til intet etter sin synd og død, mens Jesus etter sin død ble en levende ånd (vers 45).
Så - de som skal til himmelen sammen med Jesus må kort og godt bli en ånd slik Jesus er det (versene 48 og 51).

Gud er ånd sier Joh 4:24 og Gud har sin bolig i himmelen, slik Jesus har det og englene har det, og slik Satan log demonene en gang hadde det.
Alle disse er det vi kan kalle for åndeskapninger / åndevesener.

Takk for svar, men jeg synest egentlig ikke du svarte på spørsmålet.

Det er greit nok at kjøtt og blod ikke kan arve Guds rike, men det skjer vel heller ikke
når vår immaterielle sjel er hjemme hos Herren?
Så jeg ser ingenting i 1.Kor 15 som motsier det apostelen sier i 2.Kor.5
.

[return_of_drakkar]

1.korinter 15 gir oss mye av nøkkelen.
Der kan vi lese at et menneskelig legeme (kjøtt og blod) ikke kan arve Guds Rike (vers 50).
Adam ble en levende sjel som ble til intet etter sin synd og død, mens Jesus etter sin død ble en levende ånd (vers 45).
Så - de som skal til himmelen sammen med Jesus må kort og godt bli en ånd slik Jesus er det (versene 48 og 51).

Gud er ånd sier Joh 4:24 og Gud har sin bolig i himmelen, slik Jesus har det og englene har det, og slik Satan log demonene en gang hadde det.
Alle disse er det vi kan kalle for åndeskapninger / åndevesener.

Takk for svar, men jeg synest egentlig ikke du svarte på spørsmålet.

Det er greit nok at kjøtt og blod ikke kan arve Guds rike, men det skjer vel heller ikke
når vår immaterielle sjel er hjemme hos Herren?
Så jeg ser ingenting i 1.Kor 15 som motsier det apostelen sier i 2.Kor.5
.

Se hva 2.korinter 5:8-9 sier:
"8 Men vi er ved godt mot, og helst vil vi flytte bort fra kroppen og hjem til Herren. 9 Derfor setter vi vår ære i å være til glede for ham, enten vi er hjemme eller borte."

Paulus sier i 2.korinter, som sitert ovenfor, at han lengter etter å komme opp til Jesus i himmelen.
I 1.korinter 15 har han sagt hva dette betyr i praksis, at han forvandles fra et menneske med kjøtt og blod til en ånd (himmelsk beboer).
I 2-korinter kan vi at han "positivt sukker litt" for at han ennå ikke er tatt opp og underforstått gjennomgått forvandlingen nevnt i 1.kor 15.
Så må vi også huske på mye i det bibelske språket uttrykkes annerledes enn det vi ofte gjør det.

[Senior]

Paulus sier i 2.korinter, som sitert ovenfor, at han lengter etter å komme opp til Jesus i himmelen.
I 1.korinter 15 har han sagt hva dette betyr i praksis, at han forvandles fra et menneske med kjøtt og blod til en ånd (himmelsk beboer).
I 2-korinter kan vi at han "positivt sukker litt" for at han ennå ikke er tatt opp og underforstått gjennomgått forvandlingen nevnt i 1.kor 15.
Så må vi også huske på mye i det bibelske språket uttrykkes annerledes enn det vi ofte gjør det.

Så i følge deg vil vi ikke være bevisst noe som helst etter det siste pust og det siste hjerteslag - ikke før vi vekkes til livet igjen når opprykkelsen skjer, og Jesus kommer igjen, som det står om i 1.Kor.15,51-54?

'Se, jeg sier dere en hemmelighet: Vi skal ikke alle sovne inn, men vi skal alle forvandles, 52 brått, på et øyeblikk, ved det siste basunstøt. For basunen skal lyde, de døde skal stå opp i uforgjengelighet, og vi skal bli forvandlet.
53 For det forgjengelige må bli kledd i uforgjengelighet, og det dødelige må bli kledd i udødelighet. 54 Og når dette forgjengelige er kledd i uforgjengelighet og dette dødelige er kledd i udødelighet, da oppfylles det som står skrevet: Døden er oppslukt, seieren vunnet.
https://www.bible.com/no/bible/102/1CO.15.51-54.NB

Har jeg forstått deg rett?

[return_of_drakkar]

Paulus sier i 2.korinter, som sitert ovenfor, at han lengter etter å komme opp til Jesus i himmelen.
I 1.korinter 15 har han sagt hva dette betyr i praksis, at han forvandles fra et menneske med kjøtt og blod til en ånd (himmelsk beboer).
I 2-korinter kan vi at han "positivt sukker litt" for at han ennå ikke er tatt opp og underforstått gjennomgått forvandlingen nevnt i 1.kor 15.
Så må vi også huske på mye i det bibelske språket uttrykkes annerledes enn det vi ofte gjør det.

Så i følge deg vil vi ikke være bevisst noe som helst etter det siste pust og det siste hjerteslag - ikke før vi vekkes til livet igjen når opprykkelsen skjer, og Jesus kommer igjen, som det står om i 1.Kor.15,51-54?

'Se, jeg sier dere en hemmelighet: Vi skal ikke alle sovne inn, men vi skal alle forvandles, 52 brått, på et øyeblikk, ved det siste basunstøt. For basunen skal lyde, de døde skal stå opp i uforgjengelighet, og vi skal bli forvandlet.
53 For det forgjengelige må bli kledd i uforgjengelighet, og det dødelige må bli kledd i udødelighet. 54 Og når dette forgjengelige er kledd i uforgjengelighet og dette dødelige er kledd i udødelighet, da oppfylles det som står skrevet: Døden er oppslukt, seieren vunnet.
https://www.bible.com/no/bible/102/1CO.15.51-54.NB

Har jeg forstått deg rett?

Ja, det har du gjort, men...
Her er vi inne på det spesielle da dette som Paulus snakker om er de som skal være med Jesus som konger og prester, 144 000 som det sies.
I Johannes 5:25-29 sier Jesus at alle døde skal høre hans røst.
2.Timoteus 2:18 sier at noen skaper stor uro fordi de på det tidspunktet sa at oppstandelsen var skjedd.
Nå er det nok en del uenighet om når bøkene ble skrevet, men i seriøse biblegateway.com så antydes 2.Tim cirka 10 år etter 1.korinter.
Så det med forvandlingen var nok heller ikke skjedd i cirka 55 (1.korinter) eller ved 2.Tim (cirka 65). Det er også knyttet til siste basunstøt som det sies.

[Senior]

Ja, det har du gjort, men...
Her er vi inne på det spesielle da dette som Paulus snakker om er de som skal være med Jesus som konger og prester, 144 000 som det sies.
I Johannes 5:25-29 sier Jesus at alle døde skal høre hans røst.

Vi snakker altså her om hva som er forholdet mellom den rent fysiske kroppen vår og sjelen (ånden, bevisstheten, jeg'et).
Du (og flere med deg) mener da at sjelen ikke kan eksistere utenfor (uavhengig av) kroppen - mens andre mener (delvis også utfra egen erfaring) at det er mulig å oppleve ting UTENFOR sin egen kropp.
F.eks. skriver apostelen Paulus om at han opplevde en henrykkelse inn i den tredje himmel (2.Kor.12,1-4), og at han i den forbindelse er usikker på om han var i kroppen eller ikke.
https://www.bible.com/no/bible/102/2CO.12.1-4.NB

Og i videoen jeg linket til tidligere her, forteller flere om at de opplevde å se seg selv -
altså sin kropp - fra utsiden! (legger også inn de to andre videoene)

Hva tenker du om dette da, return?
Er ikke dette egentlig et bevis på at vår sjel, vår bevissthet kan eksistere frigjort fra kroppen?

https://www.youtube.com/watch?v=j0bIuVzLTPU (1. av 3)
https://www.youtube.com/watch?v=SDn1q9yzQIA (2. av 3)
https://www.youtube.com/watch?v=XDQWRUPLq9I (3. av 3)
.

[return_of_drakkar]

Ja, det har du gjort, men...
Her er vi inne på det spesielle da dette som Paulus snakker om er de som skal være med Jesus som konger og prester, 144 000 som det sies.
I Johannes 5:25-29 sier Jesus at alle døde skal høre hans røst.

Vi snakker altså her om hva som er forholdet mellom den rent fysiske kroppen vår og sjelen (ånden, bevisstheten, jeg'et).
Du (og flere med deg) mener da at sjelen ikke kan eksistere utenfor (uavhengig av) kroppen - mens andre mener (delvis også utfra egen erfaring) at det er mulig å oppleve ting UTENFOR sin egen kropp.
F.eks. skriver apostelen Paulus om at han opplevde en henrykkelse inn i den tredje himmel (2.Kor.12,1-4), og at han i den forbindelse er usikker på om han var i kroppen eller ikke.
https://www.bible.com/no/bible/102/2CO.12.1-4.NB

Og i videoen jeg linket til tidligere her, forteller flere om at de opplevde å se seg selv -
altså sin kropp - fra utsiden! (legger også inn de to andre videoene)

Hva tenker du om dette da, return?
Er ikke dette egentlig et bevis på at vår sjel, vår bevissthet kan eksistere frigjort fra kroppen?

https://www.youtube.com/watch?v=j0bIuVzLTPU (1. av 3)
https://www.youtube.com/watch?v=SDn1q9yzQIA (2. av 3)
https://www.youtube.com/watch?v=XDQWRUPLq9I (3. av 3)
.

Paulus-utsagnet.
Vis ser at Paulus henviser til at en person ble rykket opp av Herren og hørte et eller annet spesielt.
Det skulle heller fortelles til andre det han hørte ser det ut som.
Dette er det Paulus vet, han aner ikke noe om personen legeme, så vi vet ikke noe om det.
Dette var slik Paulus sier det heller ikke noe som vanligvis skjedde.

Nær dødenopplevelser og døsopplevelser kan ha 2 forklaringer, hver for seg eller begge.

1.Rem-søvn.
Forskere muligforklarer det med at slike opplevelser er et resultat av et plutselig utbrudd av såkalte
REM-funksjoner i hjernen.
Mange drømmer også om ting man opplever eller tenker en del på.
Fra ei natt her forleden kunne jeg spore det jeg husket av drømmen til tre forskjellige hendelser / informasjoner i våken normal tilstand.
Og mange har jo tanker rundt det med døden og liv på den andre siden som man kaller det.

2. Moseloven er ikke noe vi er underlagt, men 3.Mosebok 18:11 sier blant annet at man ikke skal søke råd hos de døde.
Det har etter mitt syn å gjøre med at skriften sier slik som at de døde vet ingenting og
at når man går bort så går det like ens med mennesket og dyrene.

Apgj 16:16 snakker om ei som en spådomsånd i seg, og det fortelles noen ganger om personer som var besatte av ånder.
Åndene kan da være demoner rett og slett.
Disse kan også lage illusjoner / hallusinasjoner for folk.

Husk at Satan viste alle verdensrikene til Jesus fra et høyt fjell.
Egentlig umulig der og da, men han lagde nok et slags bilde av det, en illusjon.
Man har ofte sett tryllekunstnere / magikere få oss til å se noe som ikke finnes...

[Frode57]

Det er mange sommer psykoser når de blir stresset og/ eller får lite mat. Ellers sies det at folk som ser lyset har hatt drypp.

[Senior]

Apgj 16:16 snakker om ei som en spådomsånd i seg, og det fortelles noen ganger om personer som var besatte av ånder.
Åndene kan da være demoner rett og slett.
Disse kan også lage illusjoner / hallusinasjoner for folk.

Husk at Satan viste alle verdensrikene til Jesus fra et høyt fjell.
Egentlig umulig der og da, men han lagde nok et slags bilde av det, en illusjon.
Man har ofte sett tryllekunstnere / magikere få oss til å se noe som ikke finnes...

Ja, jeg tror også at demoner og åndskrefter kan være opphav til mye rart, men Jesus og hans engler er
like virkelige og like aktive, tror jeg. Vi må bare regne med ham og påkalle ham mye mer
enn vi vanligvis gjør.
Linker til en video under her hvor en dame forteller en lignende historie - en ut-av-kroppen-opplevelse.
Hun forteller at hun møtte Jesus som sa at det ikke var tiden hennes nå, og straks etter våknet hun
opp igjen på sykehuset!
Hun opplevde sener også at barnet hennes ble mirakuløst helbredet!
En sterk video - vel verdt å se:
https://www.youtube.com/watch?v=i-E34i5jvlo
.

[return_of_drakkar]

Apgj 16:16 snakker om ei som en spådomsånd i seg, og det fortelles noen ganger om personer som var besatte av ånder.
Åndene kan da være demoner rett og slett.
Disse kan også lage illusjoner / hallusinasjoner for folk.

Husk at Satan viste alle verdensrikene til Jesus fra et høyt fjell.
Egentlig umulig der og da, men han lagde nok et slags bilde av det, en illusjon.
Man har ofte sett tryllekunstnere / magikere få oss til å se noe som ikke finnes...

Ja, jeg tror også at demoner og åndskrefter kan være opphav til mye rart, men Jesus og hans engler er
like virkelige og like aktive, tror jeg. Vi må bare regne med ham og påkalle ham mye mer
enn vi vanligvis gjør.
Linker til en video under her hvor en dame forteller en lignende historie - en ut-av-kroppen-opplevelse.
Hun forteller at hun møtte Jesus som sa at det ikke var tiden hennes nå, og straks etter våknet hun
opp igjen på sykehuset!
Hun opplevde sener også at barnet hennes ble mirakuløst helbredet!
En sterk video - vel verdt å se:
https://www.youtube.com/watch?v=i-E34i5jvlo
.

Jeg ønsker å være forsiktig rundt følsomme konkrete hendelser.
Selvsagt har Jesus og hans engleskare større makt enn den ondes og dennes gjeng.
Men vi skal også huske på at Jesus i Matteus 24:24 sa at mye spesielt ville kunne skje.
Uten å henvise til konkrete hendelser så betyr vel dette at ikke alt nødvendigvis som virker positivt er som det skulle.

[return_of_drakkar]

Det er intet i Matteus 24:34: Markus 9:1; 13:30, og Lukas 21:32 som viser at Jesus  mente noe annet med ordene ”denne generasjon” enn sin egen samtid!
Kanskje du kan redegjøre nærmere for hvordan dette også kan innbefatte Selskapet Vakttårnets såkalte ”1914-generasjonen”.
Matt 24:34 «Sannelig, jeg sier dere: Denne slekten skal ikke forgå før alt dette skjer.»
Mark 13:30 «Sannelig, jeg sier dere: Denne slekten skal ikke forgå før alt dette skjer.»
Luk 21:32 «Sannelig, jeg sier dere: Denne slekten skal ikke forgå før alt dette skjer.»

Doku

Markus 9:1 er det skrevet om før her.

Mange vil tenke ‘denne generasjon’ eller ‘denne slekt’ for dette utsagnet: genea haute (Mt 24:34).
I Mt 24 vers 3 spør disiplene slik:
“Når skal dette skje, og hva er tegnet på ditt komme og verdens ende?»”
Så snakker Jesus til disse med å ofte si: dere.

Hva menes med ordet ‘houtos’?
Det greske ordet er grunnleggende anaforisk.
Altså det peker tilbake på noe som er tidligere sagt, nevnt, tatt opp osv.
Eksempler:
Johannes 11:4 vs versene 1 og 2. (sykdommen)
2.korinter 4:1 tilbake på 3:7-11. (tjenesten)

Se at Jesus i kapittel 24 og versene 22,24 og 31 snakker om de utvalgte.
Så det kan synes som om den utvalgte gruppen ikke skal bli borte før alt har skjedd.

Vers 31 sier at ‘denne generasjonen’ ikke skal forgå før alle de utvalgte er samlet inn.
Jesu utsagn gjelder for både da og senere.
Så tolker man dette preterisk, altså til en tid kun for der og da, så er man i alle fall selv ikke utvalgt.
Bare det skulle være nok for å kunne si at det ikke bare er der og da.
Så kan man selvsagt diskutere om året 1914 eller hva som helst er starten på endetiden.

‘houtos’ brukes også litt kataforisk i NT, eksempel: Matteus 10:2
deiktisk også, eksempel: Mt 3:17
‘houtos’ + et substantiv er forskjellig fra substantiv + ‘houtos’.
Rett og slett hva det legges trykk på, altså det sentrale.