Bibeloversettelser - generelt og spesifikt

[return_of_drakkar]

Det ser ut til at jeg tok feil. Barbour forklarer forsoningen på en annen måte enn den bibelske.

Jeg skal sette opp en sak om 1914, men det krever litt mer.
Men vi så at Barbour hadde en merkelig holdning til gjenløsningen.
Om han endret det senere vet jeg ikke.

Slik ser jeg for meg gjenløsningen (som jo er kjernen):
Skissert i punkter:
(1) Da Adam og Eva syndet og ble sendt ut av Eden så oppstod døden.
(2) Vi er alle etterkommere av Adam og rammes derfor av arvesynden (1.kor 15:22, Adam).
(3) Syndens lønn er døden (Romerne 6:23).
(4) Ved døden betaler man sin gjeld som synder (Romerne 6:7).

Slik skulle vi leve vår tid og ferdig med det.
Men...

(5) Gud vil likevel at mennesker skal leve.(Joh 3:16 om Jesu offer. Romerne 6:23 siste del).
(6) Adam var fullkommen, syndet og brakte inn døden - Jesus var syndfri og bringer liv (1.kor 15:22).
(7) Jesus var født uten arvesynden fordi hans liv ble overført fra himmelen.
(8) Jesus betaler dermed som et menneske en løsepenge for menneskene (1.tim 2:6).
(9) Løsepengen er gyldig for alle (1.kor 15:22), men krever tro på Jesus / å godta dette og hans stilling i så måte (Joh 3:16-17).
(10) Løsepengen forkastes for de som omtales i Markus 3:29, og Hebr 10:26.
Hva dette er og ikke minst hvem det gjelder er ikke vår oppgave å si, ei heller har vi kompetanse.
Så vil noen si at alle synder, og det er sant, for det betyr egentlig å forfeile målet.
Så derfor må dette dreie seg om de som vet hva som er galt, men fortsetter med det uten å ville slutte.

[return_of_drakkar]

Underlig at ikke apostlene var fokusert på dette, hva?
Nei, de var ikke det om du leser NT.

Dette spørsmålet var særlig en John Aq. Brown opptatt av. Han spekulerte i dette, som Barbouer som utla for C. T. Russell, som "kjøpte" med hud og hår!
I dag ser selv en blind at denne hypotesen har feilet.

Vennlig hilsen
Doku

Jeg tar en veldig komprimert versjon her:
Så er det da noen bibelsk sammenheng mellom 607 f.v.t og 1914 e.v.t.?
Du kjenner helt sikkert godt til argumentet om 7 tider og ikke minst hvordan dette regnes ut som 2520 år som da er perioden mellom 607 f.v.t og 1914 e.v.t. , så jeg tar ikke akkurat det her.

At også Russell feilaktig trodde at enden skulle komme i 1914 er sant.
Dette kom jo av utregningene som man foretak.
Men at man ikke forstod betydningen er ikke så rart kanskje, fordi Daniel sier at i slutten på sin bok at ting skal være forseglet inntil endens tid.
Det betyr jo at det er først på et gitt tidspunkt at noe spesielt skulle forstås.
Mennesker gjør feil og er ofte for ivrige.


Jesus snakker i Lukas 21:24 om at Jerusalem skulle tråkkes under fot til hedningenes tider er til ende (Norske Bibel ). Det som ofte oversettes med hedningene er «ethnos» som sikter til en gruppe med felles kultur (kjennetegn, mest av alt språk).
Det hebraiske «goy», nasjon, også brukt om nasjonen Israel er det hebraiske synonymet.
Derfor oversetter også noen bibler dette med det engelske «nations».
Interessant så sier Complete Jewish Bible:»  and Yerushalayim will be trampled down by the Goyim until the age of the Goyim has run its course.» (altså: goy).

Det er tematisk og språkmessig parallell mellom Lukas 21:24 og Daniel 4:16-18..
The arameiske «iddan» har et bredt bruksområde, alt fra år til periode / tid.
https://www.biblestudytools.com/lexicon ... amaic.html
Det er bare i Daniels bok som vi finner ordet, brukt 11 ganger.

Det som er hos Lukas er «kairos».
Verbet er «pleroo» som betyr å fullføre, men brukes om slik som å for eksempel fylle en hul ting med noe, holde et løfte, men også å underbygge en profeti. Dette stemmer jo fint med Lukas 21:24 i den jødiske bibelen jeg nevner.
Man snakker om fullførelsen av en tidsperiode, slutten på en periode.

Det snakkes om riket, det Himmelske som også er det man kaller Guds Rike.
Da er man inne på hva Riket er osv., og da hvordan dette lan vi si, passer inn i tekstene.

[DOKU]

Return of drakkar hevder:
«Det er tematisk og språkmessig parallell mellom Lukas 21:24 og Daniel 4:16-18..
The arameiske «iddan» har et bredt bruksområde, alt fra år til periode / tid.
https://www.biblestudytools.com/lexicon ... amaic.html «

Ikke forstår jeg hvordan du og Selskapet Vakttårnet leser Bibelen. Her ved å koble Dan 4: 16-18 og Luk 21:24

16  Hans [Nebukanesars] menneskehjerte skal forvandles, et dyrehjerte skal han få. Sju tider skal fare over ham. 17  Dette har vokterne vedtatt i sitt råd, dette har de hellige avgjort ved sitt ord. Slik skal alle som lever, forstå at Den høyeste rår over menneskenes rike. Han gir det til hvem han vil, og den laveste av alle mennesker kan han sette over det. 18 Dette var drømmen som jeg, kong Nebukadnesar, hadde. Gi meg tydningen, du Beltsasar [Daniel]! For ingen vismann i mitt rike kan det. Men du kan, for de hellige guders ånd er i deg.» Dan 4:16-18

Så gir Daniel, ved Gus hjelp, tolkningen av Nebukanesars drøm (Dan 4:19-37)

Nebukanesar ble syk i «sju tider», slik at han til slutt erkjente hen den sanne Gud er: «Jeg, Nebukadnesar, lover, priser og ærer nå himmelens konge. For alle hans gjerninger er sanne og hans veier rette. Han kan bøye dem som er hovmodige i sin ferd.» Dan 4:37. Drømmen og tydningen av drømmen handlet om Nebukanesar, og ingenting om Israel eller israels folk

Ingen ting av Daniels drøm har noen link til Lukas 21: 20-24! Dette handler om Israel og jødenes skjebne, den gamle pakts folks fremtid. Som tydelig gikk i oppfylelse fra år 70 e.Kr. Og avslutter når nasjonene (hedningene) når sin ende.

Doku

[return_of_drakkar]

Return of drakkar hevder:
«Det er tematisk og språkmessig parallell mellom Lukas 21:24 og Daniel 4:16-18..
The arameiske «iddan» har et bredt bruksområde, alt fra år til periode / tid.
https://www.biblestudytools.com/lexicon ... amaic.html «

Ikke forstår jeg hvordan du og Selskapet Vakttårnet leser Bibelen. Her ved å koble Dan 4: 16-18 og Luk 21:24

16  Hans [Nebukanesars] menneskehjerte skal forvandles, et dyrehjerte skal han få. Sju tider skal fare over ham. 17  Dette har vokterne vedtatt i sitt råd, dette har de hellige avgjort ved sitt ord. Slik skal alle som lever, forstå at Den høyeste rår over menneskenes rike. Han gir det til hvem han vil, og den laveste av alle mennesker kan han sette over det. 18 Dette var drømmen som jeg, kong Nebukadnesar, hadde. Gi meg tydningen, du Beltsasar [Daniel]! For ingen vismann i mitt rike kan det. Men du kan, for de hellige guders ånd er i deg.» Dan 4:16-18

Så gir Daniel, ved Gus hjelp, tolkningen av Nebukanesars drøm (Dan 4:19-37)

Nebukanesar ble syk i «sju tider», slik at han til slutt erkjente hen den sanne Gud er: «Jeg, Nebukadnesar, lover, priser og ærer nå himmelens konge. For alle hans gjerninger er sanne og hans veier rette. Han kan bøye dem som er hovmodige i sin ferd.» Dan 4:37. Drømmen og tydningen av drømmen handlet om Nebukanesar, og ingenting om Israel eller israels folk

Ingen ting av Daniels drøm har noen link til Lukas 21: 20-24! Dette handler om Israel og jødenes skjebne, den gamle pakts folks fremtid. Som tydelig gikk i oppfylelse fra år 70 e.Kr. Og avslutter når nasjonene (hedningene) når sin ende.

Doku

Jeg har gitt en bibelsk oversikt over hvorfor jeg mener 607 er korrekt, og ikke 587.
Når det gjelder 607-1914 kan man tidsregne det.
Det er da et logisk forhold ut fra hvordan bibelen selv bruker diverse uttrykk for å vise tider.

Men jeg forstår at det ikke er enkelt å se året 1914 slik jeg skisserte det.
Det kunne skrives en avhandling, men tar en punktvis sak.
Dette er da ikke uttømmende.

Jeg har full forståelse for at man ikke ser det på samme måten.
Jeg tror det er en del andre brikker som må til i det puslespillet.
Ps: Jeg er heller ikke enig med VT i alt annet som tolkes eller promoteres, herunder diverse
vi diskuterte på vgd.

(0) Dette er vi nok enige om:
- Adam og Eva syndet slik at vi er underlagt fortapelsen og døden.
- Gud sendte Jesus som en løsepenge og frelser, slik at dette kan unngås.
Altså gjenlønsingen.
Johannes 3:16.
Dette er helt essensielt i troen, også for denne saken.

(1) Jesus ser ut til å omtale Abel som verdens (mennskehetens) grunnvoll.
Lukas 11:50-51.

(2) Gud opprettet / bestemte et rike (verktøy) før (gresk:pro) verdens grunnvoll ble lagt.
Efeserne 1:3-4.
Jeg ser dette som de 144 000 + Jesus, og da som det himmelske riket og da også guds rike.
Det snakkes også om et rike etter (gresk:apo) verdens grunnvoll. Matteus 25:34.
Jeg ser dette som de andre sauer som her arver det jordiske riket.

(3) Jerusalem er det stedet / navnet som Guds navn, Gud selv er knyttet til.
Der var det konger som representerte ham.
Altså Guds kongedømme (rike).
Dette kongedømmet ble brutt i 607 f.v.t da byen falt, tempelet ødelagt og man ble ført til Babylon.

I Ezekiel 21 snakkes det om byens ødleggelse, hvor det blant annet sies at kronen skal tas vekk (vers 25), mens det i vers 27 snakkes om at det en dag skal komme en som har retten til kronen, og som gud selv skal gi den til.
Dette tolker jeg som Jesus, for Paulus sier jo at han,Jesus, skal en dag gi riket tilbake til gud etter at alle fiender av borte. 1.korinter 15:24-26.

(4) Daniel kapittel 4, versene 10-18 (jeg skrev først bare 16-18, som ikke ble nok).
Videre snakkes det om Nebukadnesar som den det da ble oppfylt på.
Neb ble virkelig fornedret med sin tilstand i 7 tider.
I vers 17 sies det at gud gir kongedømmer til hvem han vil, til den ringeste.
Fil 2:8-9 sier at Jesus ble fornedret til døden (altså: helt), men vektes opp og blir alles Herre.
Jamfør Åpenbaringen 17:14.

Jeg ser en parallell mellom Neb som var et utskudd i 7 tider og Jerusalem som skulle ligge fornedret til den rettmessige kongen kom (Ezekiel 21:27).

(5) Salme 110 ses som en profeti på Jesu styre.
At han skal herske midt i blant sine fiender, at han skal gjøre diverse på det som kalles for vredens dag. Og spesiel også fordi denne herren kalles for prest på evig tid.
Hebreerne 10:13 sier at Jesus sitter og venter på at de skal bli som en skammel.
Teksten oversettes kanskje best med «ventende» på dette.

(6) 7 tider.
Som nevnt så kan det arameiske ordet som nyttes i Daniel (og kun hos ham) bety som starter på et gitt tidspunkt og som slutter på et gitt tidspunkt, det være seg 1 år eller en periode av en annen lengde.
Så tolkes 7 tider til å bli 2520 år (hvordan det ble gjort kjenner du godt til).
Da er vi i 1914.
Fra 1870-årene og helt fram til 1914 trodde man vel at 1000-års-riket skulle starte i 1914.
Hva man ikke forstod kan jeg ikke si, men kanskje er det fordi Daniel skrev at diverse skulle være forseglet inntil endetiden.
Jeg ser det da slik at nasjonenes (hedningenes) tider ble fullendet i 1914, og at Jesus da starter å herske midt i blant sine fiender fram til 1000-års-riket. Med fullendet menes tilmålt, og når det tilmålte er på plass så starter han å herske midt i blant sine fiender.

(7) Jerusalem og Lukas 21:24
I bibelen kan et slikt stedsnavn knyttes til selve stedet (byen), folkene der eller symbolisere noe.
Dette er heller ikke noe ukjent fenomen i verden i dag heller.
Så hvis Jerusalem i Lukas 21:24 ikke er den konkrete byen som sådan, ikke folket der som sådant, men at det symboliserer Guds kongedømme – så faller dette fint på plass.

[BlackEagle]

- Adam og Eva syndet slik at vi er underlagt fortapelsen og døden.

How immensely interesting, drakkar.

Altså: den omtalte herren og frøkenen "syndet" - fordi de spiste frukt? Og så fortjener de dødsstraff? Hmmm.

Ok, ok, ok, la oss anta at akkurat dét var både rett og rimelig (nei, drakker, jeg sa "la oss ANTA"!). Hvordan gikk det så med hr. Kain - som etter sigende knerta bror sin? Ble ikke han til og med merka slik at INGEN skulle kunne kverke ham?

Du verden, så rettferdig. Du verden, SÅÅÅ rettferdig!

Dette forklarer en hel del om hvorfor jeg betrakter kristeliøs (ikke begrensa til kristendom) litteratur generelt som søppel. GLØM HELE DRITEN! Samma hva overtrua kaller seg! Jeg mener helt ærlig at folk bør bruke huet I STEDET!

Mvh

BE

[return_of_drakkar]

Sannheten om NWT (1996 norsk) er at denne oversettelsen er en blanding av konkordant, idiomatisk og prarafrasisk.

Her ser man et klart behov for å produsere en helt annen og ideologisk-styrt bibeloversettelse. Men som noen poengterer, er en slik ukorrekt oversettelse fordømt av Skriften selv!

Jeg har ingen problemer med å si at på en del områder er andre bibler bedre enn NWT.
Men ikke alle steder, og da også motsatt.

Og, den norsk av 2011 kalles konkordant, men ikke alle er enige.
se her: https://www.nrk.no/sorlandet/kritisk-ti ... 1.13816864

Han mener den er slik at den fremmer en bestemt føring på hvem Jesus er.
Han sier:
"Det vil være i tråd med det konkordante og det litteraturvitenskapelige prinsippet å beholde tvetydigheten, flertydigheten og mangfoldet som ligger i teksten, og la den stå åpen. Så får leseren komme på banen som fortolker, sier Beckmann."

Det han sier er både rett og galt.
Det er ikke leseren, men bibelens samlede utsagn om et tema som gir svaret.
Ord for ord er uansett både feil og umulig - fordi et ord ofte har flere betydninger hvor nyanser avgjør.
Så man kan komme rart ut om man bare velger et gitt ord fra en ordliste om hva et ord kan ha for mening.

Eksempler at "parousia" som kan oversettes med både komme og nærvar, "genea" med både generasjon og gruppe osv.

Leser vi i 1.mosebok ser at noen bibler sier "første dag", mens andre sier "en dag (dag 1)" og denne bestemte dagen.
Det sistnevnte er nok det mest korrekte, mens det første (første dag) føyer seg inn i mønsteret med andre dag, tredje dag osv.

[return_of_drakkar]

Hvorfor er Selskapet Vakttårnets bibeloversettelse (NWT) et must? Denne oversettelsen er kjent for å være farget av Jehovas vitners dogmer. Det gjelder særlig i spørsmål om hvem Jesus Kristus er. Men også mange andre saker oversettes det på en annen måte.

Det er vel naturlig at den er et "must", det tror jeg du forstår.
Så har vi sett på en del vers som vi er uenige om.
Og det er vel ingen oversettelse som ikke er farget på noen måte angående enkelte skriftsteder.

Jeg tenker også på Apg 13:48.
Den vanlige norske:
"Da hedningene hørte dette, gledet de seg og lovpriste Herrens ord, og alle som var bestemt til evig liv, kom til tro."

NWT:
"Og alle som hadde den rette innstillingen, slik at de kunne få evig liv, ble troende."

De engelske jeg har sett oversetter som den norske: bestemt, mens NWT sier vel noe om innstilling.
Jeg må vel si at den norske er mest nøyaktig.
Verbet "tasso" kan omfatte så mye, men det går vel mest på det som vi finner i forklaringen til Mounce.
https://www.billmounce.com/greek-dictionary/tasso

Det er interessant er at i dette verset er verbet i passiv, noe som viser at NN er mottaker og ikke utøver av handlingen her.
Så jeg synes dette peker på at man er ordinert, plukket ut.
Jesus sa vel at: mange er kalt, men få er utvalgt - så jeg mener dette her er snakk om de 144 000 som er valgt ut av de som ble kalt og hadde en mulighet.

Mounce sier derfor:
"When the Gentiles heard this, they began rejoicing and glorifying the word of the Lord, and as many as were appointed (tetagmenoi | τεταγμένοι | perf pass ptcp nom pl masc) to eternal life believed."

[DOKU]

return of drakkar skrev: "Det er vel naturlig at den [NWT] er et "must".

Jo, jeg hører at dere Jehovas vitner sier at 'NWT er den mest nøyaktige bibeloversettelse som finnes'. Men er det sant?

La oss se på Apg 13:48 som du mener er rett oversatt.

NWT:
"Og alle som hadde den rette innstillingen, slik at de kunne få evig liv, ble troende."

Dette er ikke en nøyaktig oversettelse. For i grunnteksten står det ikke noen ord om at hedningene hadde «den rette innstilling», men at hedningene gledet seg over å ordene i v. 47.

Oversetterne i NWT bedyrer å overbringe Guds «tanker og utsagn så nøyaktig som mulig.» (Forordet til NWT)

NWT hevder å være bassert på grunnteksten Westcott og Hort / [NA27-varianter] Der står det ord for ord på gresk:

ἀκούοντα δὲ τὰ ἔθνη ἔχαιρον* καὶ ἐδόξαζον τὸγ ῦεολόν κυρίου, καὶ ἐπίστευσαν ὅσοι ἦσαν τεταγμένοι εἰς ζωόοννωόον. (min understrekning)
(*ἔχαιρον echairon gledet seg)

Ord for ord på norsk:

høre [det] dessuten, de Hedninger gledet seg og glorifisert de ord av Lord, og trodde så mange som var utnevnt til liv evig.

Derfor oversetter NORSK BIBEL 2011 slik:
«Da hedningene hørte dette, gledet de seg og lovpriste Herrens ord, og alle som var bestemt til evig liv, kom til tro.» Apg 13:48.

Du demonstrer her hvor løs NWT er fra grunnteksten. Som sagt er dette du tar frem her ikke det værste eksempel på unøyaktighet. De værste og villedende NWT fusker med Guds Ord, er der det fortelles om Jesu posisjon, stilling, tilbedelse. NWT fusker med Joh 1:1; Apg 7:59,60; Kol 1:15-17 m,fl.

Vennlig hilsen
DOKU

[return_of_drakkar]

Bare kort kommentar:
NWT er ikke perfekt, men farget i mye, men det er også den norske bibelen osv.
For eksempel r begge og mange andre direkte feil i Daniel 11:25 - fordi disse og andre bygger på tolkning av verset.
Altså feil oversatt.
osv osv osv

Les PM.
Det står flere bak den meldingen.

[DOKU]

Bare kort kommentar:
NWT er ikke perfekt, men farget i mye, men det er også den norske bibelen osv.
For eksempel r begge og mange andre direkte feil i Daniel 11:25 - fordi disse og andre bygger på tolkning av verset.
Altså feil oversatt.
osv osv osv

Les PM.
Det står flere bak den meldingen.

Siden du påstår at Dan 11:25 er feil oversatt, kan du kanskje fortelle hvordan dette skal oversettes?

[return_of_drakkar]

Bare kort kommentar:
NWT er ikke perfekt, men farget i mye, men det er også den norske bibelen osv.
For eksempel r begge og mange andre direkte feil i Daniel 11:25 - fordi disse og andre bygger på tolkning av verset.
Altså feil oversatt.
osv osv osv

Les PM.
Det står flere bak den meldingen.

Siden du påstår at Dan 11:25 er feil oversatt, kan du kanskje fortelle hvordan dette skal oversettes?

DANIEL 11:26

Daniel 11:26 norske:
«De som spiser ved hans bord, knuser ham, hæren hans blir skylt bort, og mange blir drept og faller. «

NWT :
«De som spiser hans fine mat, skal knuse ham.Hæren hans skal bli feid bort, og mange skal bli drept. « De har til feid noten: skylt

New International Version (NIV)
«Those who eat from the king’s provisions will try to destroy him; his army will be swept away, and many will fall in battle.

The New Oxford Annotated Bible with Apocrypha, New Revised Standard Version:
«...be swept away...»

American Standard Version (ASV)
«Yea, they that eat of his dainties shal] destroy him, and his army shall overflow; and many shall fall down slain.

King James21
«Yea, those who feed from the portion of his meat shall destroy him, and his army shall overflow; and many shall fall down slain. «

Så er det flere engelske som NIV og Oxford NRSV, og flere engelske som ASV.
NWT, Oxford NRSV og den norske er som NIV (gruppe 1).
ASV og KJ21 og andre (gruppe 2).

Det snakkes om hæren til en bestemt person eller enhet.
I gruppe 1 sies det at denne taper.
I gruppe 2 sies det at denne vinner.
Det er jo helt motstridende resultat.

Gruppe 1 sier at dennes hær blir skylt vekk (en passiv form som tilsier nederlag).
Gruppe 2 sier at dennes hær skyller over (en aktiv form som tilsier seier).

Her er det hebraiske verbet «shatap» som betyr å skylle eller rense / vaske vekk.
Verbet står i aktiv form, ikke i passiv..
Grunnen til at noen da uttrykker det i aktiv synes å være hvem de mener dette peker på.

NIV og andre mener etter alle solemerker er Antiochus IV Epiphanes versus Ptolemy VI Philometor.
Se kommentaren i Oxford NRSV her:
https://archive.org/details/the-new-oxford-annotated-bible-with-apocrypha-new-revised-standard-version-2018/page/1255/mode/2up

WT (GB) tolker da dette på denne måten, se avsnitt 10, at den blir «feid» er Tyskland i 1.verdenskrig, mens teksten sier at den faktisk er den som feier vekk, altså vinner.
https://www.jw.org/en/library/magazines/watchtower-study-may-2020/The-King-of-the-North-in-the-Time-of-the-End/
https://www.jw.org/no/bibliotek/blad/vakttarnet-studieutgave-mai-2020/Kongen-i-nord-i-endetiden/

JOHANNES 1:1
Som vi vet ble tekstene skrevet med store bokstaver.
I vår er det naturlig å bruke både små og store.
Og ja, bibler gjengir dette verset også farget av teologien man har.
Den norske bibelen sier: og Ordet var Gud
De aller fleste engelske sier: and the Word was God
På denne måten vil man gi inntrykk av at
- Jesus enten er gud selv i en annen setting (a la Finnsannhet vel mente)
- eller at Jesus er en del av en treenighet.

NWT (norske) sier: og Ordet var en gud (fotnote: guddommelig).
Noen andre bibler er i samme bane med guddommelig eller guddsoms art.

Så hva er korrekt om man bare ser på verset (jeg bruker bare små bokstaver for å ikke skrive for mye):
- og ordet var gud
- og ordet var en gud
- og ordet var av guddsoms art
- og ordet var guddommelig

Er noen av disse gjengivelsene feil?
Nei.

[DOKU]

return of drakkar skrev:

"Så hva er korrekt om man bare ser på verset (jeg bruker bare små bokstaver for å ikke skrive for mye):
- og ordet var gud
- og ordet var en gud
- og ordet var av guddsoms art
- og ordet var guddommelig

Er noen av disse gjengivelsene feil?
Nei."
*******************************************

Jo, det er feil dersom bibeloversetterne hevder at oversettelsen er grunntekstnær (konkordant)!

Det er riktig at noen frie (ideomatiske og parafrasiske) bibeloversettelser oversetter Joh 1.1 THEOS med gudommelig eller guddomsart, men da følger disse oversettelsene ikke grunnteksten. Guddommelig er på gresk theios som bare finnes to steder i NT: I 2Pet 1: 3, 4. Hadde forfatteren av Johannes evangelium ment å si at «Ordet var guddommelig», hadde han ganske sikkert brukt ordet «theios». Altså er det ikke noe grunnlag for å oversette det slik. Den naturlige måten å forstå dette utsagnet på, og den måten som de aller fleste bibeloversettelser benytter blir derfor denne: "Ordet var Gud"

Agendaen for at NWT ønsker å oversette "Ordet var en gud", er å underslå at Jesus ikke er Gud, men at Ordet bare var en gudlignende, guddommelig, en gud. Men, igjen, dersom forfatteren av Joh 1:1 ønsket at det skulle stå "Ordet var guddommelig", Ja, da hadde han kunnet brukt det greske ordet "THEIOS" (= guddommelig)

Selv en blind kan lett se at NWT har problemer med den greske tekst som rett frem sier at Jesus er Gud, og at Jesus derfor ble tilbedt. Derfor er ordet "meg" i Joh 14:14 også fjernet, til tross for at deres gresk/enelske interlinear-ord for ord-oversettelse nettopp har ordet "meg" i den greske teksten i Joh 14:14, men er tatt bort i NWT, til tross for at ordet står i den greske grunntekst, til Vakttårnets fortvilelse:
"Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det." - Joh 14:14. Ordet "MEG" er her ikke et tillegg men ordet står i de eldste og beste greske håndskrifter! Dette jeg her forteller, viser at NWT er tydelig farget av Selskapet Vakttårnets antitreenighets-dogmer! Derfor ba de første kristen til Jesu Krist navn! 1Kor 1:2 - «Paulus, som etter Guds vilje er kalt til Kristi Jesu apostel, og vår bror Sostenes* 2 hilser Guds menighet i Korint, dere som er helliget i Kristus Jesus og kalt til å være hellige sammen med alle som hver på sitt sted påkaller vår Herre Jesu Kristi navn – han som er deres og vår Herre»

Visste du at dere Jehovas vitner også tilba Jesus frem til 1954?

Vennlig hilsen
DOKU

[return_of_drakkar]

return of drakkar skrev:

"Så hva er korrekt om man bare ser på verset (jeg bruker bare små bokstaver for å ikke skrive for mye):
- og ordet var gud
- og ordet var en gud
- og ordet var av guddsoms art
- og ordet var guddommelig

Er noen av disse gjengivelsene feil?
Nei."
*******************************************

Jo, det er feil dersom bibeloversetterne hevder at oversettelsen er grunntekstnær (konkordant)!

Det er riktig at noen frie (ideomatiske og parafrasiske) bibeloversettelser oversetter Joh 1.1 THEOS med gudommelig eller guddomsart, men da følger disse oversettelsene ikke grunnteksten. Guddommelig er på gresk theios som bare finnes to steder i NT: I 2Pet 1: 3, 4. Hadde forfatteren av Johannes evangelium ment å si at «Ordet var guddommelig», hadde han ganske sikkert brukt ordet «theios». Altså er det ikke noe grunnlag for å oversette det slik. Den naturlige måten å forstå dette utsagnet på, og den måten som de aller fleste bibeloversettelser benytter blir derfor denne: "Ordet var Gud"

Agendaen for at NWT ønsker å oversette "Ordet var en gud", er å underslå at Jesus ikke er Gud, men at Ordet bare var en gudlignende, guddommelig, en gud. Men, igjen, dersom forfatteren av Joh 1:1 ønsket at det skulle stå "Ordet var guddommelig", Ja, da hadde han kunnet brukt det greske ordet "THEIOS" (= guddommelig)

Her var det mye, så vi kan først ta Johannes 1:1.
Hvorfor du sier at man ikke kan si: en gud. guddomelig osv. fordi da er man ikke konkordant er merkelig og direkte feil språkmessig sett?
Vi skal også huske på veldig mange av ordene, dette er generelt, har et veldig bredt semantisk område, og en feil mange gjør er at man bruker en ordbok og oversetter ut fra det man kanskje teologisk sett mener ( et eksempel er et gitt ord som før mange ganger nevnt for deg kan bety både å tilbe (som gud) og å bøet seg i respekt for (som for en overordnet person osv.). Og - det samme gjelder ikke minst for begrepet GUD som jo kan brueks om det meste...

(1) Noen mener at jesus var gud selv.
Det står ikke: Ho theos çn ho logos
som var forventet dersom begge var samme identitet.

(2) Hvorfor står det ikke: en gud i det vi kjenner som grunntekstene.
Det er veldig enkelt, fordi på dette greske språket fantes det ikke noen ubestemt artikkel.
Så bruk av ubestemt artikkel er avhengig av hvordan man tolker et utsagn.

Det første frememde språket tekstene ble oversatt til var Sahidic Coptic.
Her sies det en gud, fordi man tolket det slik ut fra bibelens tekst.

International English Bible-Extreme New Testament sier gud, men har som kommentar
at en guddom eller ’divine’ er bedre fordi den bestemte artikkel mangler foran gud (ordet var gud).
Da gresk ikke brukte bestemte artikkelen opptrer substantivet ofte mer som et adjektiv.
Predikative substantiv refererer mer til egenskap enn person.

(3) Noen som vil promotere en treenighet argumentmener med Colwellæ rule
"«A predicate nominative which precedes the verb cannot be trans-
lated as an indefinite or a 'quaiitative' noun solely because of the absence
of the article; if the context suggests that the predicate is definite, it should
be translated as a definite noun in spite of the absence of the article «

Colwell kjører også statistikk for ordenes rekkefølge osv i sitt arbeid.
Men det også litt mangler i analysene.
Det eneste sikre, eller mest sikre, for et substantiv uten artikkelen – er at det ikke har den artikkelen (den bestemte).

Professor M J Harris konkluderer med , og er enig med meg, etter å ha gransket dette, at denne regelen til Colwell (kalt 2b) faktisk mer inngir at Joh 1:1 er kvalitativt (altså kan vi si ’divine’).

Følgelig blir det grammatikalsk ikke feil å si: en gud eller guddommelig.
Og det er langt flere enn NWT som oversetter verset på den måten.

[return_of_drakkar]

Selv en blind kan lett se at NWT har problemer med den greske tekst som rett frem sier at Jesus er Gud,

Nei, ingen av de som sier: en gud eller guddommelig har noe som helst problem med at Jesus kalles for GUD.
Hvorfor ikke?
Fordi GUD er veldig generisk.
Johannes 10:34 - der sier Jesus selv da han siterer loven: Dere er guder ....for så å si at dette er sant.
Djevelen er også GUD ifølge 2.korineter 4:4.
Endog magen kalles i bibelen for GUD (Filipperne 3:19).

Så uansett om man sier: ordet var gud --- så betyr ikke det at Jesus er gud i den forstand at det sikter til Gud selv , eller en Gud som en del av sann / genuin treenighet.

Jesus sier jo selv at Faderen er den eneste sanne Gud (joh 17:3), og man oversetter da gjerne dette med sanne eller genuine.
Paulus sier også at for de kristne er den bare 1 Gud. Faderen og 1 Herre, Sønnen.

Nå har jeg prøvd å forklare hvorfor x antall sier en gud elelr guddommelig i Johannes 1:1, grammatikalsk osv.
Hvor vil du forklare Jesu egne ord i Joh 17:3 og det Paulus sier?

[DOKU]

return of drakkar skrev:
"Hvorfor står det ikke: en gud i det vi kjenner som grunntekstene.
Det er veldig enkelt, fordi på dette greske språket fantes det ikke noen ubestemt artikkel.
Så bruk av ubestemt artikkel er avhengig av hvordan man tolker et utsagn.

Det første frememde språket tekstene ble oversatt til var Sahidic Coptic.
Her sies det en gud, fordi man tolket det slik ut fra bibelens tekst.

International English Bible-Extreme New Testament sier gud, men har som kommentar
at en guddom eller ’divine’ er bedre fordi den bestemte artikkel mangler foran gud (ordet var gud).
Da gresk ikke brukte bestemte artikkelen opptrer substantivet ofte mer som et adjektiv.
Predikative substantiv refererer mer til egenskap enn person."

***************************************
Du bruker Selskapet Vakttårnets argument for å oversette siste del av vers 1 i Joh 1. kap. med "en gud". Argumentet er altså at her står det "THEOS" uten bestemt artikkel. Er det da en regel at THEOS uten bestemt artikkel skal oversettes med "en gud"?

Hvorfor oversetter NWT ikke de andre ganger i Joh 1: 6, 12, 13 fra den greske tekst hvor THEOS står uten bestemt artikkel med «en gud»? Jeg siterer fra NWT: "Det stod fram en mann som var utsendt som en Guds representant...", "Men så mange som tok imot ham, dem gav han myndighet til å bli Guds barn, fordi de viste tro på hans navn, og de ble født, ikke av blod eller av en kjødelig vilje eller av manns vilje, men av Gud." I disse tre tilfeller står det greske "THEOS" også uten bestemt artikkel, og det Gud Fader her sikter til. Så det er altså ikke noe grammatikalske grunner til at vers 1, siste ledd at det oversettes med «Ordet var en gud»!

Det var ingen lærde involvert på 1950-tallet da Selskapet Vakttårnet begynte med sin NWT-oversettelse!
Her er hva virkelige lærde sier om det forferdelige bibelvraket, med sine svikefulle oversettere.

Nedenfor er en liste over seks fremragende bibelforskere, hver av dem er eksperter på gresk og/eller hebraisk språk. Deres oppriktige ord beskriver klart Vakttårnets New World Translation (NWT) som farlig og villedende.

Dr. Bruce Metzger, professor i Det nye testamente ved Princeton University:
"Langt mer skadelig i dette samme verset er gjengivelsen ... 'og Ordet var en gud' ... Det må sies helt ærlig at hvis Jehovas vitner tar denne oversettelsen på alvor, er de polyteister. Med tanke på det ekstra lyset som er tilgjengelig under denne nådens tidsalder, er en slik representasjon enda mer forkastelig enn de hedenske, polyteistiske feilene som det gamle Isreal var så utsatt for å falle inn i. Som et faktum er imidlertid en slik gjengivelse en fryktelig feiloversettelse.» ( For ordens skyld – Johannes 1:1)

Dr. William Barclay, en ledende gresk stipendiat, University of Glasgow, Skottland:
“ Den bevisste forvrengningen av sannheten av denne sekten sees i deres oversettelser fra Det nye testamente, Johannes 1:1 er oversatt: 'Ordet var en gud', en oversettelse som er grammatisk umulig. Det er helt klart at en sekt som kan oversette Det nye testamente slik er intellektuelt uærlig.»

HH Rowley, britisk lærd:
"Fra begynnelse til slutt er dette bindet et lysende eksempel på hvordan Bibelen IKKE bør oversettes."

Dr. Julius Mantey, forfatter av A Manual Grammar of the Greek New Testament:
"En grovt misvisende oversettelse"; "foreldet og feil"; "sjokkerende feiloversettelse"
«Det er verken vitenskapelig eller rimelig å oversette Johannes 1:1 'Ordet var en gud.' Men av alle de lærde i verden, så langt vi vet, har ingen oversatt dette verset slik Jehovas vitner har gjort.» [Klikk her og les hva Vakttårnet har hatt å si i løpet av årene om den eneste "bibelen" kjent for oss – og for Selskapet Vakttårnet – for å faktisk ha oversatt Johannes 1:1 til det samme som NWT.; her er en PDF av den første utgaven av denne "bibelen": https://www.jehovahs-witness.com/topic/125105/johannes-grebers-new-testament-pdf]

«Jeg har aldri lest noe nytt testamente som er så dårlig oversatt som Kingdom Interlinear of the Greek Scriptures …. Det er en forvrengning – ikke en oversettelse.»
«Oversetterne av New World Translation er 'diabolske bedragere'.»

Dr. Edgar J. Goodspeed, kjent oversetter:
"En fatal forvrengning av bibelsk sannhet"; "grammatikken er beklagelig"

Jeg vil avslutte dette med et ord fra den salige Paulus til ettertanke:

men jeg frykter for at likesom slangen dåret Eva med sin list, således skal også eders tanker forderves og vendes bort fra den enfoldige troskap mot Kristus. For om det kommer en til eder og forkynner en annen Jesus, som vi ikke har forkynt, eller I får en annen ånd, som I ikke før har fått, eller et annet evangelium, som I ikke før har mottatt, da vil I gjerne tåle det! 2Kor 11:3-4

Så er spørsmålet til deg: Kan du så gjerne leve med en annen Jesus enn Ham som Bibelen forkynner, en annen Hellig Ånd enn Bibelen forkynner, og et annet evangelium enn Bibelen forkynner? Hvis ikke er det tid for å omvende seg.

Jeg ser dessverre ingen grunn til å fortsette å diskutere med deg.

Vennlig hilsen
DOKU

[return_of_drakkar]

Dr. Edgar J. Goodspeed, kjent oversetter:
"En fatal forvrengning av bibelsk sannhet"; "grammatikken er beklagelig"

Vel, hvis man sier at noen støtter seg på "diabolske bedragere" - som man vel mener når mansiterer det - så er man vel moralsk forpliktet til å utdype det og drøfte det, mener jeg da.

Jeg er ikke enig i alt i NWT eller all lære nå, men når det gjelder Johannes 1:1 er jeg enig.
Selv om det er ok for meg om man skriver 'Ordet var gud' , men 'Ordet var Gud' . altså med stor G er da tuftet på en teologi jeg ikke kan støtte.

Du mente at det var feil å si at "Ordet var guddommelig".
Vel, du henviser til Goodspeed som slakter NWT.
Greit det.
Det da litt ironiske er jo at han i en bibeloversettelse skriver i det meget viktige Johannes 1:1 dette:

"In the beginning the Word existed. The Word was;with God, and the Word was divine."

Jo da, du kan se det her selv
https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.76088/page/n185/mode/2up

Og det er flere oversettelser som sier enten 'a god' eller 'divine'.

[DOKU]

return of drakkar skrev:
"Du mente at det var feil å si at "Ordet var guddommelig"."

Selvsagt var Ordet guddommelig, men hvorfor sette inn dette i Joh 1:1, når teksten sier at Ordet var Gud? Og hvorfor forandre teksten, som NWT gjør ved å sette inn 'Ordet var en gud'? Ifølge språkeksperter på koine-gresk, som NT er basert på, er det ingen grammatikalske grunner til å sette inn "en": "en gud". Joh 1:1 er tydelig et problem for Selskapet Vakttårnets teologi! Men det er uredelig å klusje med teksten bare for å få det til å stemme med ens teologi. Burde vi ikke heller juster våre meninger etter den Hellige Skrift!

[return_of_drakkar]

return of drakkar skrev:
"Du mente at det var feil å si at "Ordet var guddommelig"."

Selvsagt var Ordet guddommelig, men hvorfor sette inn dette i Joh 1:1, når teksten sier at Ordet var Gud? Og hvorfor forandre teksten, som NWT gjør ved å sette inn 'Ordet var en gud'? Ifølge språkeksperter på koine-gresk, som NT er basert på, er det ingen grammatikalske grunner til å sette inn "en": "en gud". Joh 1:1 er tydelig et problem for Selskapet Vakttårnets teologi! Men det er uredelig å klusje med teksten bare for å få det til å stemme med ens teologi. Burde vi ikke heller juster våre meninger etter den Hellige Skrift!

(1) Johannes 1:1
- A Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.
Bruken stor G i siste ordet er ganske vanlig.

- B Ordet var hos Gud, og Ordet var gud.
Interessant nok er dette oversettelsen i Kingdom Interlinear, altså med liten i Ordet var gud...and god was the Word.
https://www.jw.org/en/library/bible/kingdom-interlinear-greek-translation/books/john/1/

C Ordet var hos Gud, og Ordet var guddommelig.
Blant annet:
Goodspeed: https://tinyurl.com/2s4y7ysj
Moftatt, The Bible, 1972, "the Logos was divine"

International English Bible-Extreme New Testament, 2001, "the Word was God* (fotnoen: or Deity, Divine (which is actually a better translation, because the Greek definite article is not presnt before the Greek Word).
https://tinyurl.com/2ucahhcn (krever at man er registrert, så kan boken lånes 1 time).

- D Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud.
Newcome 1808, the Word was a god’ : https://archive.org/details/newtestamentinim00newc/page/200/mode/2up?view=theater

The Gospel History, The Four Evangelists: ’and the Logos was a god’ https://archive.org/details/monotessaronorgo00thom/page/12/mode/2up?view=theater&q=logos

«and the Word was A God» https://archive.org/details/newtestamentbei01kneegoog/page/n166/mode/2up?view=theater&q=logos
The New Testament: Being the English Only of the Greek and English Testament:Abner Kneeland


I NT her:
Gud: ho theos (hos Gud). Det står ton theon.
Ordet: ho logos
Gud :theos (var gud/Gud).

(2) Tema her er Johannes 1:1.
Du trekker fram mange som slakter NWT.
Det er greit da dette handler om Johannes 1:1.
Du trekker fram Goodspeed.
Men som vist så sier ikke han at ’the Word was God’, men sier ’the Word was divine’.
https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.76088/page/n185/mode/2up


So Goodspeed som jo har en klar negativ karakteristikk av NWT bruker C i (1).
God ... (engelsk) er et substanstiv, som er tellbart. 1 gud, 2 guder, 3 guder.
Divine... (engelsk) er et adjektiv, og et adjektiv betegner egenskaper hos substantivet.
Så Goodspeed forstår dette som at ’theos’ beskriver egenskaper hos ’ho logos’, men da ikke at
’theos’ er ’ho theos’.

Det er sånn at et substantiv uten bestemt form kan oppfattes som et adjektiv.
Så her beskrives at Jesus har gudlignende egenskap, kvalitet.
Det forsterkes av hans egen utsgan om at den som har sett meg har sett Faderen (Joh 14:9).

Så guddommelig (divine) er helt innenfor og gir nyansen på hva det er.
Den anerkjente Mofatts fra 1972 sier også ’the Logos was divine’.

(2b) Hva så med: en gud?
Se og så D i (1).
Som nevnt før er Sahidic Coptic den første NT-utgaven i et språk som da har den ubestemte artikkel.
Denne var både geografisk og tidsmessig nær.
Dessverre er lenken til edu i Washington nå brudt (henvist til før), men det spiller ikke all verden rolle, men der står det da
’Word was a god’.

Der står det ’ou.noute’.
Det kan oversettes både deskriptivt (adjektiv) eller denotativt (detonasjon = det som et ord betegner).
Henholdsvis her da: guddommelig og gud.
Men vanligvis er ou+ordet lik denotativt, så det trekker slik sett mot: en gud.
I vår tid er det litt spesielt å se at mange oversetter Joh 1:1 fra det koptiske deskriptivt, men samme konstruksjon ou+substantiv er gjennomført denotativt i resten av Johannes-evangeliet.

Interessant er det at treenighetspromotøren R.M.Bowman jr i sitt verk fra 1990 om Jv og Jesus Kristus i Johannes sier at konstruksjon ’en gud’ er grammatilkalsk helt mulig, selv om han mener at det teologisk er feil, noe som i seg selv er helt greit.
Jehovah's Witnesses, Jesus Christ, and the Gospel of John
https://independent.academia.edu/RobertBowmanJr

(3) Oppsummering
Vi ser på de 4 måtene som Joh 1:1 uttrykkes på så vil jeg si.

A – Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.
Det er fint at Ordet og Gud framheves med stor forbokstav fordi det er fra den gerske teksten med bestemt artikkel.
Det er ingen artikkel for hos Gud.
Så denne måten å si det på overbringer et budskap som er meget tekstmessig tvilsomt.

C - Ordet var hos Gud, og Ordet var guddommelig
Denne er deskriptiv og uttrykker at ordet ikke er den samme som Gud, men har kvaliteter, gjenspeilende Gud.

D - Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud
Dette er altså ikke, som vi ser noen nymotens måte å uttrykke det på for å nedvurdere Jesus – tvert i mot en ut fra en klassisk måte.
Den sier på mange måter det samme som C, men beholder ordet gud, men skiller mellom Gud selv og Jesus fordi sistnevnte benevnes som en gud slik andre enn Gud selv kan kalles for gud.

B - Ordet var hos Gud, og Ordet var gud
Det er egentlig interessant at NWT og Kingdom Interlinear er forskjellig, en gud vs gud.
Men denne B, er faktisk veldig god og helt denotativ da den rett og slett sier gud.
Men samtidig ved bruken av liten forbokstav så skiller den mellom det vi kan si på gresk-norsk: gud mot Guden og Ordet (ho theos, ho logos).

(4) Den sanne Gud, Joh 17:3
Norske, slik Jesus betegner Faderen: den eneste sanne Gud
NIV: the only true God
«ton monon alethinon theon»

Hva betyr egentlig adjektivet «alethinos»?
Hva ligger i det?
Det går på noe som det ikke kan være noen tvil eller uenighet om, når alle forhold er tatt i betraktning.
Det brukes for eksempel om Jesus i Joh 1:9, det sanne lyset.

Hvis man så ikke godtar Jesu ord om hvem den eneste sanne Gud er – kan man da godta det Johannes sier om hvem det sanne lyset er?

Så – ettersom ingen bibel som finnes er gjennomført direkte, og ikke kan være det ord for ord – så synes det meg absolutt at alle gjengivelser utenom Ordet var Gud (stor G) – gir den viktige nyansen for hvem Ordet er og hvem Gud er.

[Saint]

Jeg tenker meg en tråd om bibeloversettelser.

Det kan gå på hva
- hva slags typer som finnes (ord for ord, meningsstyrte osv)
- vers man mener er feil oversatt
- se på vers som er så forskjellig oversatt at de gir eller kan gi betydelig forskjellig mening.

For de to siste punktene er det jo greit med hvorfor man mener det gir forskjell / feil.
Hensikten er ikke nødvendigvis å fronte hva som er korrekt teologi / fortolkning, men altså en slags meningsutveksling rundt alt dette.

Debatter rundt selve versene, altså i dybden, kan jo tas i egne tråder.

På det forumet som nå ligger brakk førte jo religion og livssyn ofte til harde fronter med krasse utsagn.
Det er i alle fall et håp om saklige diskusjoner selv om man er uenige i ting og tang.

Vel jeg hadde ivertfall ungått 2011-oversettelsen, da dette er nestle aland teksten med sine stadige oppdateringer basert på noen få gamle manuskript riktignok, men mot det solide vitnet vi har fra kirkefedrene på at textus receptus (den mottatte teksten) er Guds ord, og at nestle aland er en korrupsjon som takket være svært kreative "selgere" i akademia har blitt populær særlig i "progressive" kirkesamfunn som DNK (o.l "kirker" som flagger prideflagg etc).

Norsk bibel og Bibelen Guds ord fra Hermon forlag er de 2 biblene jeg hadde skaffet meg. Har alle 3 men 2011-oversettelsen til DNK samler støv. Bibelen Guds ord bærer enda preg av litt barnesykdommer (feilstavinger, særlig i begynnelsen av bibelen som 5 mosebok), ellers er den grei. Om man velger den eller Norsk bibel tror jeg blir hipp som happ.

Dette her er det viktigste jeg hadde sett etter, og textus receptus bibler er somregel oversatt etter nøyaktighet, dvs ord for ord.

[BlackEagle]

Vel jeg hadde ivertfall ungått 2011-oversettelsen, da dette er nestle aland teksten med sine stadige oppdateringer basert på noen få gamle manuskript riktignok, men mot det solide vitnet vi har fra kirkefedrene på at textus receptus (den mottatte teksten) er Guds ord, og at nestle aland er en korrupsjon som takket være svært kreative "selgere" i akademia har blitt populær særlig i "progressive" kirkesamfunn som DNK (o.l "kirker" som flagger prideflagg etc).

Norsk bibel og Bibelen Guds ord fra Hermon forlag er de 2 biblene jeg hadde skaffet meg. Har alle 3 men 2011-oversettelsen til DNK samler støv. Bibelen Guds ord bærer enda preg av litt barnesykdommer (feilstavinger, særlig i begynnelsen av bibelen som 5 mosebok), ellers er den grei. Om man velger den eller Norsk bibel tror jeg blir hipp som happ.

Dette her er det viktigste jeg hadde sett etter, og textus receptus bibler er somregel oversatt etter nøyaktighet, dvs ord for ord.

Menmenmen ... hvordan kan JEG vite at slik og så er det du kaller "Guds ord" - og hvordan vet vi at det er formålstjenlig for verden å holde fast på den tanken en guder er bevaringsverdige entiteter?

Spørsmålet begrunnes med biber'n (i norsk oversettelse, ja, sjøl om det som du sier er flere av dem også) - der den angivelige entiteten iflg. nevnte tekst iverksatte FOLKEMORD (ja, jeg tenker på den ørlille hevinga av havnivået, ja).

Mvh

BE
skeeeeeptisk, og som ellers synes at meningsutvekslinga (hvis det er dét det er) mellom drakkar og deg er rimelig meningsløs

[Saint]

Vel jeg hadde ivertfall ungått 2011-oversettelsen, da dette er nestle aland teksten med sine stadige oppdateringer basert på noen få gamle manuskript riktignok, men mot det solide vitnet vi har fra kirkefedrene på at textus receptus (den mottatte teksten) er Guds ord, og at nestle aland er en korrupsjon som takket være svært kreative "selgere" i akademia har blitt populær særlig i "progressive" kirkesamfunn som DNK (o.l "kirker" som flagger prideflagg etc).

Norsk bibel og Bibelen Guds ord fra Hermon forlag er de 2 biblene jeg hadde skaffet meg. Har alle 3 men 2011-oversettelsen til DNK samler støv. Bibelen Guds ord bærer enda preg av litt barnesykdommer (feilstavinger, særlig i begynnelsen av bibelen som 5 mosebok), ellers er den grei. Om man velger den eller Norsk bibel tror jeg blir hipp som happ.

Dette her er det viktigste jeg hadde sett etter, og textus receptus bibler er somregel oversatt etter nøyaktighet, dvs ord for ord.

Menmenmen ... hvordan kan JEG vite at slik og så er det du kaller "Guds ord" - og hvordan vet vi at det er formålstjenlig for verden å holde fast på den tanken en guder er bevaringsverdige entiteter?

Spørsmålet begrunnes med biber'n (i norsk oversettelse, ja, sjøl om det som du sier er flere av dem også) - der den angivelige entiteten iflg. nevnte tekst iverksatte FOLKEMORD (ja, jeg tenker på den ørlille hevinga av havnivået, ja).

Mvh

BE
skeeeeeptisk, og som ellers synes at meningsutvekslinga (hvis det er dét det er) mellom drakkar og deg er rimelig meningsløs

Det er så enkelt som at du ikke er i posisjon til å bestemme om Gud finnes og vil dømme deg eller ikke. Men du kan finne ut av om ham finnes eller ikke ved å søke sannheten, for essensen av Gud er sannhet.

[BlackEagle]

Det er så enkelt som at du ikke er i posisjon til å bestemme om Gud finnes og vil dømme deg eller ikke. Men du kan finne ut av om ham finnes eller ikke ved å søke sannheten, for essensen av Gud er sannhet.

For ordens skyld: Jeg har altså IKKE sagt at den ("guden") ikke finnes eller har noen domsmyndighet. Men den statistiske sannsynligheten for at den finnes, er jo mindre enn mikroskopisk. En annen ting er at dersom den finnes, akter jeg ikke å stole det aller, aller minste på obskure entiteter som iverksetter folkemord. Jeg er pasifist, som jeg nevnte.

Mvh

BE
som ikke tror at guder av noe slag finnes - og som heller ikke har noe behov for å tro at slike entiteter ikke finnes

P. S. Også for ordens skyld: jeg har da aldri nedlatt meg til å mene at jeg "er i posisjon til å bestemme om Gud finnes". Og så misliker jeg overtro i enhver form; uansett hva den kalles. Chakra, spøkelser, Når vi (eller de) døde vågner", huldra, nøkken, allah, shiva e. a., sjamaner, sjølbestaltede trollmenn osv.

[Saint]

Det er så enkelt som at du ikke er i posisjon til å bestemme om Gud finnes og vil dømme deg eller ikke. Men du kan finne ut av om ham finnes eller ikke ved å søke sannheten, for essensen av Gud er sannhet.

For ordens skyld: Jeg har altså IKKE sagt at den ("guden") ikke finnes eller har noen domsmyndighet. Men den statistiske sannsynligheten for at den finnes, er jo mindre enn mikroskopisk. En annen ting er at dersom den finnes, akter jeg ikke å stole det aller, aller minste på obskure entiteter som iverksetter folkemord. Jeg er pasifist, som jeg nevnte.

Mvh

BE
som ikke tror at guder av noe slag finnes - og som heller ikke har noe behov for å tro at slike entiteter ikke finnes

P. S. Også for ordens skyld: jeg har da aldri nedlatt meg til å mene at jeg "er i posisjon til å bestemme om Gud finnes". Og så misliker jeg overtro i enhver form; uansett hva den kalles. Chakra, spøkelser, Når vi (eller de) døde vågner", huldra, nøkken, allah, shiva e. a., sjamaner, sjølbestaltede trollmenn osv.

Har det slått deg at sannheten kanskje er stikk motsatt? Sannsynligheten for at en fult fungerende celle f.eks, som er den enkleste formen for "ekte liv" og det absolutte minimum vitenskapen vet trengs for å kunne kalles det, satte seg sammen ved en tilfeldighet er lik 0. Ikke bare trengs en uhyre lang og komplisert DNA-kode som måtte være på plass det sekund den første cellen ble til, den trenger også et fult fungerende fordøyelsessystem og cellekropp etc. Bare utifra det vet vi at liv ble SKAPT, her gir James Tour deg en liten intro til de uoverkommelige problemstillingene rundt livets tilblivelse uten en bevisst og ekstremt intelligent skaper:
https://youtu.be/r4sP1E1Jd_Y

DNA reparerer seg selv, bare for å understreke med en illustrasjon noe av hva James Tour sier:
https://youtu.be/fkjwL6gnvoA

Og dette er bare liv.. Du vet like godt som meg at ikke noe blir til av seg selv, og at tilfeldigheter ikke skaper noen ting. Kan du empirisk bevise f.eks at tilfeldigheter er informasjonsskapende når det kan bevises at det motsatte er tilfelle, som f.eks her?
https://youtu.be/2eM_bErWrxc

Det er nå så mye vitenskapelige bevis for at ateisme er vitenskapelig umulig, at Gud kan sies å være et vitenskapelig faktum. Oddsene for at du treffer riktig på å gamble på at Gud ikke finnes er lik null. Mener du det er noe å gamble livet ditt på? For du har ingenting å tape og alt å vinne på å bli kristen, om kristendom viser seg å være sant. Bibelen har et "vannmerke" som viser at den er fra Gud, som kalles profetier. Ta f.eks en titt på disse profetiene her:

https://www2.cbn.com/article/prophecy/biblical-prophecies-fulfilled-jesus

[Saint]

Jeg hører 2 klassiske motforestillinger mot hva Dr James Tour, særlig fra en med bachelorgrad som har strøket 2 ganger når han forsøkte å ta master som ironisk nok kaller seg "professor dave" som applererer til folks ignoranse og sier vi, sånn som ham tydeligvis, ikke kan forstå hva James Tour snakker om. Her hopper han bukk over hele poenget til James Tour, nemlig at du ikke trenger være bilmekaniker og forstå absolutt alt i en motor for å ha vett nok til å se at en motor er designet og forstå hvorfor den er det, hvis f.eks en bilmekaniker forklarer det, som er en ypperlig illustrasjon av hva James Tour gjør mht ateismenes forklaringsproblem rundt livets oprinnelse og hvorfor det MÅ en skaper til.

Det andre argumentet folk pleier å komme med mot det James Tour sier her, er at alle kan lage en youtube-film. Ja, alle kan selvfølgelig lage en youtube-film, akkuratt som alle kan skrive bøker også. Jeg kan skrive en bok. Betyr det at dere ikke leser bøker? Den beste måten å vise folk kompliserte problemstillinger som dette, er faktisk via youtube.

Det sånne "argumenter" som det koker ned til, handler om en uvilje til å forholde seg til det faktum at som romerbrevet 1:20 sier, så har Gud vist at han er til ved det skapte, derfor er dere uten unskyldning. For ateister flest løper ikke fra Gud i mangel på bevis, men fordi de ikke VIL at det skal finnes noen Gud for det betyr at de må stå til ansvar for syndene sine, men heldigvis døde Jesus for oss så vi slipper det hvis vi tar imot ham som Herre og frelser. Men derfor har vi også fått mye sjarlatanisme innenfor det vi kan kalle "ateistisk vitenskap" med teoretiske mutasjonsrater som er rent juks hvor man ganske enkelt ganger opp tiden for observerbare mutasjoner som gir bibelske tidsrammer så det passer den ateistiske teorien om at mennesket utviklet seg fra apene for ca 2 milioner år siden, gorilla-DNA der man bare tok en liten del av DNA fra gorilla og menneske som liknet og fremstilte det som om vi er nesten helt genetisk like gorillaer selv om alt DNA aldri har blitt sammenliknet og mye annet rart for å fremstille ting som noe helt annet enn hva vitenskapen faktisk viser. Man lyver rett og slett folk opp i ansiktet, spesielt barn i skolealder som ikke vet bedre og ikke har intellektuell kapasitet i den alderen til å stå imot autoritetspersoner i skole etc. Men faktum er at vitenskapen kan aldri bortforklare Gud, men vitenskapen kan bortforklare ateismen, sånn vi ser vitenskapen ha gjort med så mye bevis for en skapelse som vi har nå.

Denne er også fin, om universet med William Lane Craig:
https://youtu.be/EdCAfcTBbX4

[Hattori_Hanzo]

"Gi oss et gratis mirakel og vi kan forklare alt".

[Saint]

"Gi oss et gratis mirakel og vi kan forklare alt".

Ville en imponerende tryllekunst av David Copperfield fått deg til å tro på Gud? Neppe.

Hva med et mirakel som helberedelse som er tilgjengelig i dag (hvis Gud vil), ville det fått deg til å tro på Gud? Neppe.

Hva med profetier i bibelen som dette her, ville det fått deg til å tro på Gud? Neppe.
Eksempel: Israels tilblivelse 14 mai 1948 som bibelen sier: https://slideplayer.com/slide/6986102/

Eller cellene i kroppen din som du vet like godt som meg ikke ble til av seg selv men måtte skapes.

Mirakler er rundt deg og tilgjengelig for deg det sekundet her hvis du i tro ber om noe etter Guds vilje "i Jesu navn".

Men du gjør det ikke. Hva kommer det av? Er det fordi du ser like mye etter Gud som en bankraner ser etter en politimann?

[Hattori_Hanzo]

Jeg tror på Gud. Dog har det tatt tid å komme dit.

[Saint]

Jeg tror på Gud. Dog har det tatt tid å komme dit.

Skole gjør en god jobb i å ødelegge folks gudstro ved voksne autoritetspersoner som presenterer uvitenskapelig tull som fakta, jeg var et offer for det der selv. Håper du har frelsende tro.

[Hattori_Hanzo]

Vel i mitt tilfelle fikk jeg det mest fra Mor. Også litt fra Far forsåvidt. De tilhører generasjonen som måtte pugge bibel vers på skolen og min Mor var en ivrig speider men følte hun ble tjata huet full av "gud" på speidern og det kom i form av skam og slikt man skulle kjenne. Altså den dømmende guden man skulle underkaste seg. Dette gjorde henne i sum en militant ateist. Nå tror hun på Gud.

Dog er jeg ikke noe tilhenger av organisert relgion.

[BlackEagle]

Har det slått deg at sannheten kanskje er stikk motsatt? Sannsynligheten for at en fult fungerende celle f.eks, som er den enkleste formen for "ekte liv" og det absolutte minimum vitenskapen vet trengs for å kunne kalles det, satte seg sammen ved en tilfeldighet er lik 0. Ikke bare trengs en uhyre lang og komplisert DNA-kode som måtte være på plass det sekund den første cellen ble til, den trenger også et fult fungerende fordøyelsessystem og cellekropp etc. Bare utifra det vet vi at liv ble SKAPT, her gir James Tour deg en liten intro til de uoverkommelige problemstillingene rundt livets tilblivelse uten en bevisst og ekstremt intelligent skaper:
https://youtu.be/r4sP1E1Jd_Y

DNA reparerer seg selv, bare for å understreke med en illustrasjon noe av hva James Tour sier:
https://youtu.be/fkjwL6gnvoA

Og dette er bare liv.. Du vet like godt som meg at ikke noe blir til av seg selv, og at tilfeldigheter ikke skaper noen ting. Kan du empirisk bevise f.eks at tilfeldigheter er informasjonsskapende når det kan bevises at det motsatte er tilfelle, som f.eks her?
https://youtu.be/2eM_bErWrxc

Det er nå så mye vitenskapelige bevis for at ateisme er vitenskapelig umulig, at Gud kan sies å være et vitenskapelig faktum. Oddsene for at du treffer riktig på å gamble på at Gud ikke finnes er lik null. Mener du det er noe å gamble livet ditt på? For du har ingenting å tape og alt å vinne på å bli kristen, om kristendom viser seg å være sant. Bibelen har et "vannmerke" som viser at den er fra Gud, som kalles profetier. Ta f.eks en titt på disse profetiene her:

https://www2.cbn.com/article/prophecy/biblical-prophecies-fulfilled-jesus

"Har det slått deg at sannheten kanskje er stikk motsatt?"

Motsatt av hva?

"Ikke bare trengs en uhyre lang og komplisert DNA-kode som måtte være på plass det sekund den første cellen ble til, den trenger også et fult fungerende fordøyelsessystem og cellekropp etc. Bare utifra det vet vi at liv ble SKAPT"

Fravær av en riktig forklaring betyr IKKE at man har en forklaring likevel. Men du kan jo i korte trekk gjøre rede for HVA som underbygger at liv ble skapt - av en eller annen, eller av ett eller annet.

"Du vet like godt som meg at ikke noe blir til av seg selv, og at tilfeldigheter ikke skaper noen ting. Kan du empirisk bevise f.eks at tilfeldigheter er informasjonsskapende når det kan bevises at det motsatte er tilfelle"

Så om vi slår mynt og kron, så er det noen/noe (en entitet) som bestemmer utfallet?

"Det er nå så mye vitenskapelige bevis for at ateisme er vitenskapelig umulig, at Gud kan sies å være et vitenskapelig faktum. Oddsene for at du treffer riktig på å gamble på at Gud ikke finnes er lik null. Mener du det er noe å gamble livet ditt på? For du har ingenting å tape og alt å vinne på å bli kristen, om kristendom viser seg å være sant. Bibelen har et "vannmerke" som viser at den er fra Gud, som kalles profetier. Ta f.eks en titt på disse profetiene her:"

1. Definér ateisme - og HVORFOR ateisme er "umulig".
2. Hvordan beregner du oddsene for guders eksistens eller ikke-eksistens?
3. Hvordan kan jeg ha alt å vinne på å bli kristeliøs når kristelion (alle sammen og hele hurven; inkl. bl. a. islam) har medført bl. a. Knutby-incidenten, korstog, tvangskristning, heksebrenning - OG en lang rekke andre hendelser - og HVEM definerer "alt å vinne"?
4. I fall du mener (eller tror) at jeg er ateist - kan du fortelle hvor du har det fra? Jeg minner i den forbindelse om at jeg flere ganger IKKE tror at guder finnes, OG at jeg heller IKKE tror at guder IKKE finnes.
5. Av høflighetsgrunner skal jeg la være å fortelle hva jeg mener om såkalte "profetier".

Mvh

BE
som IKKE tror hverken det ene eller det annet - han er IKKE-troende, og lever fint med dét

P. S. For ordens skyld skal jeg forklare hva jeg mener med "ikke-troende": Jeg tror IKKE at to pluss to blir fire. Jeg tror IKKE at to pluss to er IKKE-fire. Det har seg nemlig slik at ren STATISTIKK viser at det pleier å bli noenlunde nøyaktig ca. i nærheten av omtrent eksakt fire - og svært sjelden (jeg har aldri hørt om et slikt tilfelle, men som IKKE-troende er mitt sinn vid-åpent) noe annet. Men hvis du har en statistikk som viser et annet resultat, setter jeg selvsagt pris på om du kan opplyse mitt mulig formørkede sinn - samtidig med offentliggjøring av HVEM som har utarbeidet statistikken, HVORDAN det er gjort og HVEM som har gjort det.

På forhånd takk.