DOKU skrev: ↑søn nov 13, 2022 3:53 pm
► Show Spoiler
return_of_drakkar skrev: ↑søn nov 13, 2022 12:18 pm
DOKU skrev: ↑søn okt 30, 2022 5:02 pm
Bibelen sier ikke noe om ...!
At Jesus er skapt.
Dette er en liten sak om Kolosserne 1 hvor mange kritiserer WT / Jv for å legge til ordet
andre i vers.
Kolosserne 1 og Jesus
vers 15:
- prōtotokos pasēs ktiseōs -
Pasēs= genitivformen av alle
Kolosserne 1:15 Norsk Bibel
«den førstefødte før alt det skapte»
King James 21, ASV, NASB, NASB1995 osv. sier: firstborn of all creation.
Dette kan overbringe tanken av å være inkludert i alt det skapte, altså skapt.
Mens flere andre jo har en ordlyd som gir samme mening som den norske som kan overbringe
tanken om ekskludert i alt det skapte.
Gresk genitiv kan bety at noe er inkludert, men også at noe er ekskludert.
På gresk kunne genitiv grammatikalsk forsvares for begge:
- en del av det skapte
- ikke en del av det skapte
Ifølge Louw and Nida (13.79) om Col 1:15 og prōtotokos – eksisterte først, eksisterte før annet, «superior in status».
I paragraf 10:43 sies det at det betyr: førstefødte.
Og på gresk betyr ikke førstefødt at det var flere fødte senere, det er uansett noe som peker på prstiske og stilling.
Jamfør også:
https://www.billmounce.com/greek-dictionary/prototokos
Så vers 16 og 17 i den norske
«16 alt er skapt ved ham og til ham. 17 Han er før alt, og i ham blir alt holdt sammen. «
Samme ordlyd finner vi nok i alle biblene på biblegateway.
NWT sier : all other things – hvorpå da kritikken går på ordet ’other / andre’.
I vers 17 har vi «ta panta» som kan vise til:
- alle ting
- alle andre ting
Begge typer gjengivelser i versene 16 og 17 kan følgelig forsvares.
Ordet «pas» kan bety ’alle’ eller ’alle andre’.
Det ser vi blant annet i Lukas 17:21: fikentreet og alle trær (vi forstår alle andre trær fordi fikentreet er et tre).
Derfor sier den norske i dette: fikentreet og alle de andre trærne.
Men «pas» trenger ikke å omfatte alle og enhver.
Apg 2:17 – her siterer i en kjent sammenheng Paulus Joel (norske): utøse sin ånd over alle mennesker.
Så her er det tydelig at ’pas’ (alle) ikke nødvendigvis betyr absolutt alle / alt.
Husk at Jesus selv sa at fariseerne og de skriftlærde var ormeyngel som ikke kunne unnslippe.
Ingen vil vel mene at den hellige ånd ble utøst over disse...de var jo allerede dømt nord og nei av Jesus selv.
Så NWT har faktisk sitt på det tørre når man sier ’alle andre’.
Det er også greit med de andre oversettelsenes ordlyd.
HOVEDPOENGET er og blir: en passus tolkes i sin sammenheng, altså egentlig om hva skriften sier om er tema.
Noen vers kan selvsagt stå for seg selv, men når det kan gis flere meninger, så gjelder det ovenfor.
Konklusjon:
Å si bare a
lt det skapte. eller
alt det andre skapte er begge språklig korrekt.
Å sette inn andre er selvsagt med tanke på å klargjøre det man mener er korrekt teologi.
Men å bruke ordet 'andre' eller ikke bruke det i disse versene bør ikke være det som avgjør hva skribenten ville si til oss.
Det kan ikke kritiseres som feil, og husk at mange bibler også oversetter diverse etter teologi, endog med tegnsetningen.
Strengt talt om man følger prinsippet om hva skriften sier om et tema, ikke nødvendig.
**************************************************
Selskapet Vakttårnets bibeloversettels (NWT) legger inn ordet «andre» 4 ganger til tross for at grunnteksten ikke bruker dette ordet. Bakteppet for for Selskapet Vakttårnet inn ordet «andre» er tydeligvis at deres teologi går ut på at Jesus er en skapning. Han er skapt direkte av Faderen, men al annet er skapt av Jesus. Men det sier ikke Bibelen noe sted!
Sammenlign NWT med seriøse bibeloversettelse, ser vi at NWT er en korrupt oversettelse:
”for ved hjelp av ham ble alle andre ting skapt i himlene og på jorden, de synlige og de usynlige, enten det er troner eller herredømmer eller regjeringer eller myndigheter. Alle andre ting er blitt skapt ved ham og for ham. 17 Og han er før alle andre ting, og ved hjelp av ham ble alle andre ting brakt til å eksistere,” (Kol. 1: 16, 17 NWT, min utheving)
”For i ham er alt blitt skapt, i himmelen og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og herskere, makter og åndskrefter – alt er skapt ved ham og til ham. Han er før alt, og i ham blir alt holdt sammen.” (Kol. 1: 16, 17 Bibel 2011)
Som du ser, andre bibeloversettelser klarer å oversette Kol. 1: 15-17 fra grunnteksten uten å legge til ordet "andre", da burde NWT-oversettelsen også kunne klare å holde seg til grunnteksten.
Kan det være en grunn til at NWT har lagt til ordet "andre" fire ganger? Kan det være at Vakttårnets teologi ikke stemmer med den opplinnelige bibelteksten?
Jo, vi vet at det noen ganger er nødvendig å legge til ord for at setningen skal få mening, men i Kol 1: 15,17 er det ikke av gammatiske grunner å sette inn ordet «andre» for å gi teksten mening. Fakta er at ved å legge inn ordet "andre" i Kol 1:16-17, gir en helt annen mening.
ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου,
πρωτότοκος πάσης κτίσεως,
16 ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα
ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς,
τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα,
εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες
εἴτε ἀρχαὶ εἴτε ἐξουσίαι·
τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·
17 καὶ αὐτός ἐστιν πρὸ πάντων
καὶ τὰ πάντα ἐν αὐτῷ συνέστηκεν,
(Nestle-Aland)
Sitat fra Reidar Hvalvik (profesor i teologi):
"Der sies det helt utvetydig om Jesus: 'I ham er alt blitt skapt' (1,16) og 'Han er før alle ting og alt består ved ham' (1,17) Det viser at Jesus er medskaper for hele universet; ingenting er unntatt. Alt som er skap, er skapt i Kristus. At han er 'før alle ting' må bety at han er fra evighet av - på samme måte som Gud Fader.
Nettopp fordi denne teksten er så klar, skaper den vanskeligheter for vitnene. Og den eneste måten de kan løse problemet på, er å forandre bibelteksten. Det gjør de ved å sette inn ordet 'annet' på fire forskjellige steder i Kol 1,16-17 '... ved hjælp af ham er alt [annet] blevet skabt [...] Alt [annet] er skabt ved ham og til ham. og han er før alt [andet], og ved ham eksisterer alt [andet]' (NVD). Som man ser, er ordet 'annet' satt i klammer (her i den danske NV. Den norske utgaven var ikke utgitt på det tidspunktet Hvalvik skrev dette. Den norske utgaven har ingen klammer der ordet 'andre' er satt inn). Ifølge forordet i NW indikerer det at ordet ikke finnes i grunnteksten, men er tilføyet 'av hensyn til sammenhengen'. Der er imidlertid ingenting i sammenhengen som krever ordet 'annet' i denne teksten. (I Resonner, s 386 argumenteres det også med at det greske ordet pas ('alle') enkelte andre steder i NT er oversatt med 'alle andre'. I NO1978/85 er det tilfelle f.eks. i Luk 13,2 og 21,29. Men der er det nettopp sammenhengen som gjør det naturlig å oversette med 'alle andre'. I 13,1f tales det om en gruppe galileere som Jesus setter opp mot 'alle galileere'. Og i 21,29 taler Jesus om 'fikentreet og alle trærne'. Siden fikentreet også er et tre, blir det derfor naturlig å oversette 'alle de andre trærne'. Tilsvarende grunner finnes ikke i Kol 1. fra fotnote 47 kap 4.)
Det eneste som krever en slik tilføyelse, er vitnenes ubibelske lære om Jesus. Det vi her er vitne til, kan derfor best karakteriseres som en forfalskning av teksten." sitat slutt (Fra boken
Drømmen om det tapte paradis, av Reidar Hvalvik. Oslo 1990, s. 108, 109)
Dette burde du virkelig tenke nøye over, for jeg håper du er interessert i hva som er sant om dette. For ingen sannhetssøkende bibelleser er fornøyd med en bibeloversettelse som er forfalsket!
Vennlig hilsen
Doku
[/spoil]
(1) Hva sier Kolosserne 1:15 direkte?
1. Kol 1:15 sier direkte: all skapnings førstefødte...
Lukas 21:29 sier: se på fikentreet og alle trærne...
Det er samme språklige formulering.
Noen setter inn ’andre’ når det gjelder trærne, men ikke når det gjelder Jesus.
Det er språklig forsvarlig, men det er også reinspikka teologi.
Det er også teologi å sette inn ’andre’.
(2) Bibler Kol 1:15
Men se på Norsk Bibel, 88/07 som kalles konkordant:
https://www.bible.com/no/bible/102/LUK.21.29-31.NB
Likevel sier de «fremfor all skapning» i Kol 1:15,
https://www.bible.com/no/bible/102/COL.1.15-17.NB --- Det står ikke det.
Det står ’all skapnings førstefødte’.
Så istedet for å skrive det, så har de en teologisk vri på det.
Ikke noe sted er ordet andre med...
I Lukas 21:29 legger man inn ’andre’ fordi det gir en mer moderne måte å si det på.
Jamfør det første avsnittet i punkt (2).
Andre oversettelser:
Norsk 2011: før alt det skapte (teologi med: før)
Norsk 1978/85: over alt det skapte (teologi med: over)
Norsk 1930: fremfor alt det skapte (teologi med: fremfor)
Svensk 2000: den førstefødte i hele skapelsen (kan kanskje tolkes som partitiv eller ablativ)
Svensk 1917: førstefødte før alt skapt (teologi med: før)
Danske (1933) : al skabnings førstefødte (intuitivt første av alt skapte, men kan oppfattes som både partitiv og ablativ på gresk)
Dansk på hverdagsdansk: herre over alt det skapte (a la de norske nevnt ovenfor)
Luther 1545: der Erstgeborene vor allen Kreaturen (ditto)
NIV: firstborn over all creation (som de norske)
ASV. KJ21, NASB, NASB1995 etc: of all creation (intuitiv å forstå som av all skapt, altså en del av)
TLB,NLT, NLV , WE ...before anything created (som norske=
se biblegateway.com
Så her ser vi at man overbringer tanken om Jesus på flere måter:
- en del av det skapte (skapt)
- står over det skapte (ikke skapt)
- før det skapte (ikke skapt)
Før, over og fremfor er rett og slett uttrykksmåter for treenighetslæren.
Hvis Jesus er skapt faller den helt sammen med en gang.
*all skapnings førstefødte*, den genitiviske konstruksjonen er slik at ord 2 og nummer 3 er underordnet det første.
Står over, før og fremfor det skapte etc, sideordner fordi det blir en apposisjon til ’guds sønn’.
(3) Førstefødt - prototokos
NT – 8 ganger i NT ifølge Mounce Dictionary (brukes om både mennesker og dyr)
Septuaginta – 128 ganger
I det greske er dets semantiske spenn begrenset til: førstefødt.
Og den som er født først – er jo blitt til.
Hva så med Salme 89:28?
Gud kan vi gjør David til sin førstefødte, altså arving, selv om David ikke var noen førstefødt (faktisk nr 7).
Her ser vi at den førstefødte var langt ut i rekka, altså ikke den første som ble født.
Men snakk om innsettelse i rang.
Å bruke dette verset som antagonist til Kolosserne 1:15 gir ingen mening.
Så dette er noe annet..
(4) Ordspråkene 8 – om Jesus
Vi kan fint bruke den norske:
vers 22 – Herrens første verk
vers 23 – ble formet
vers 30 – var byggmester og lekte for hans ansikt
versene 34-36 : her snakkes det om det som kun passer på Jesus (veien, livet eller døden).
Kolosserne 1:
Vi ser i versene 12-13 at Gud selv er den som utfører ting.
Vers 14 snakker at via Jesus er det frelse.
Versene 19-20 sier at Gud bruker Jesus som sitt verktøy for frelsen.
Versene 16-17 forteller om Jesu virke som byggmester, jamfør Ordspråkene 8:30.
Kolosserne 2:3 sier at all visdom og kunnskap er skjult i Jesus. (se Ordspråkene 8:12 og flere vers rundt).
1 Korinter 1:24 sier at Jesus er Guds visdom (Ordspråkene 8:1,12 for eksempel).
Jesus er rett og slett bindeleddet, mellommann.
Og det er ikke visdom i seg selv som skapes av Gud som det første – for det er jo en del av Gud selv...
► Show Spoiler
(5) Uansett...
om man mener at Jesus ikke er skapt, så er han alltid underlagt Gud selv og ikke en del av en treenighet eller Gud med stor G.
1. korinter 15:27-28.