SV vil fjerne EMV - tidenes vissvass

Svar
DoktorS

SV vil fjerne EMV - tidenes vissvass

Legg inn av DoktorS »

Smått utrolig å høre Fylkesnes i SV på Dax18 nå. Sitter der og tror og mener at EMV i butikkene vil gi LAVERE pris i butikkene. Makan til sludder. Selvsagt kan man si at det er negative sider ved EMV, også, som så mye annet. Det er er direkte pinlig å sitte en representant for et parti å hevde det han gjør.

https://www.nettavisen.no/okonomi/hylle ... 3424196681

Ka9nen

Legg inn av Ka9nen »

Er igrunn enig med SV (for en gangs skyld). I det minste må man få litt mer balanse i maktforholdet butikk/leverandør i Norge. Nå er det altfor skjevt og EMV er selvsagt en del av grunnen til det.

Brukeravatar
newsflash
Innlegg: 8141

Legg inn av newsflash »

DoktorS skrev: man nov 08, 2021 6:57 pm Smått utrolig å høre Fylkesnes i SV på Dax18 nå. Sitter der og tror og mener at EMV i butikkene vil gi LAVERE pris i butikkene. Makan til sludder. Selvsagt kan man si at det er negative sider ved EMV, også, som så mye annet. Det er er direkte pinlig å sitte en representant for et parti å hevde det han gjør.

https://www.nettavisen.no/okonomi/hylle ... 3424196681
Dette handler vel om å begrense kjedenes makt. Jeg stiller meg sterkt tvilende til at økt makt til butikk-kjedene vil komme forbrukerne til gode.

DoktorS

Legg inn av DoktorS »

Ka9nen skrev: man nov 08, 2021 7:25 pm Er igrunn enig med SV (for en gangs skyld). I det minste må man få litt mer balanse i maktforholdet butikk/leverandør i Norge. Nå er det altfor skjevt og EMV er selvsagt en del av grunnen til det.
Hvorfor i all verden skulle forbud mot prispressende varer gi mer "balanse" i markedet? Det har vært utredning på utredning om dagligvaremarkedet i Norge, og det er ingen som har kommet fram til entydige konklusjoner om verken det ene eller det andre.

SVs representant er jo fullstendig hul i argumentasjonen sin når han sier at "vi har de høyeste dagligvareprisene i Europa", og så har sammenlignbareland, med altså lavere priser, enda mer EMV enn Norge.

Tror han virkelig osten fra TINE blir billigere fordi han forbyr First Price ost? Her burde motdebattant og programleder ta ham på manglend faktagrunnlag.

Ka9nen

Legg inn av Ka9nen »

DoktorS skrev: man nov 08, 2021 8:31 pm
Ka9nen skrev: man nov 08, 2021 7:25 pm Er igrunn enig med SV (for en gangs skyld). I det minste må man få litt mer balanse i maktforholdet butikk/leverandør i Norge. Nå er det altfor skjevt og EMV er selvsagt en del av grunnen til det.
Hvorfor i all verden skulle forbud mot prispressende varer gi mer "balanse" i markedet?
At varer som ingen tjener noe penger på eller i beste fall ytterst marginalt med penger på får florere setter selvsagt leverandørene i en langt dårligere forhandlingsposisjon. Dette blir jo presisert i artikkelen også. AP/SP har også snakket om å ta tak i denne ubalansen som jeg nevnte.

DoktorS

Legg inn av DoktorS »

Ka9nen skrev: man nov 08, 2021 8:33 pm
DoktorS skrev: man nov 08, 2021 8:31 pm
Ka9nen skrev: man nov 08, 2021 7:25 pm Er igrunn enig med SV (for en gangs skyld). I det minste må man få litt mer balanse i maktforholdet butikk/leverandør i Norge. Nå er det altfor skjevt og EMV er selvsagt en del av grunnen til det.
Hvorfor i all verden skulle forbud mot prispressende varer gi mer "balanse" i markedet?
At varer som ingen tjener noe penger på eller i beste fall ytterst marginalt med penger på får florere setter selvsagt leverandørene i en langt dårligere forhandlingsposisjon. Dette blir jo presisert i artikkelen også. AP/SP har også snakket om å ta tak i denne ubalansen som jeg nevnte.
Leverandørene har jo i Norge enda større markedsmakt en kjedene.

Det er få artikler om denne saken - antakelig fordi forslaget er så marginalt og hinisides at det ikke er en seriøs debatt rundt det en gang.

Konkurransetilsynet er ikke i tvil. Og i alle fall ikke i tvil om at et direkte forbud er altfor inngripende til at det i et ikke-kommunistisk land er aktuelt.

https://www.dn.no/innlegg/dagligvarer/m ... 2-1-926545

Ka9nen

Legg inn av Ka9nen »

DoktorS skrev: man nov 08, 2021 8:41 pm
Leverandørene har jo i Norge enda større markedsmakt en kjedene.

Det er få artikler om denne saken - antakelig fordi forslaget er så marginalt og hinisides at det ikke er en seriøs debatt rundt det en gang.

Konkurransetilsynet er ikke i tvil. Og i alle fall ikke i tvil om at et direkte forbud er altfor inngripende til at det i et ikke-kommunistisk land er aktuelt.

https://www.dn.no/innlegg/dagligvarer/m ... 2-1-926545
Jeg er forsåvidt enig i at forslaget til SV nok er litt vel drastisk. Personlig har jeg mer sansen for AP/SP sin tekst om det

DoktorS

Legg inn av DoktorS »

Greit å diskutere - og se alle sider. Men å sitte der i studio og tale for et forbud, uten å ha noe som helst faglig grunnlag - vel, du kunne jo nesten se på ham at dette var han ukofortabel med. Han påstod også at Eldorado "salat" var dyere enn Mills salat... Han spesifiserte ikke hvilken salat, men det var snakk om rekesalat etterpå. Det kan jo skyldes mange forhold, men helt åpenbart er de aller fleste EMV merkevarer billigere. Det har alle som har vært i en butikk de siste 10 årene fått med seg. Da er det litt merkelig at en representant som ofte taler vel om "de svake", som oftest må ty til EMV fordi de må, vil forby det. Hårreisende.

Zorbeltuss

Legg inn av Zorbeltuss »

Er jo en gjenganger at venstresiden mener vel men forstår ikke hvordan ting er skrudd sammen, mens høyresiden forstår hvordan ting er skrudd sammen og søker å utnytte dette til egen vinning.

Naive idealister mot griske kyniske løgnhalser. Og oppi suppa der så sitter det en bande politikere som må alliere seg med en av de to gruppene for å komme seg opp og frem i maktspillet, er det rart det blir politikerforakt.

Det er såpass få aktører i Dagligvarebransjen at det blir mye problematikk rundt det, men å forby egne merkevarer høres ut som en særdeles dårlig idè.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Det er jo ikke til å komme bort fra at mange av EMV er langt billigere enn de andre.
Slik som kokt skinke, egg, ost, makrell i tomat, så er det vel omtrent halv pris (i alle fall eller rundt der).
Det er klart at mange benytter seg av dette, og for en god del er det nok også økonomisk viktig.

DoktorS

Legg inn av DoktorS »

return_of_drakkar skrev: tir nov 09, 2021 7:15 am Det er jo ikke til å komme bort fra at mange av EMV er langt billigere enn de andre.
Slik som kokt skinke, egg, ost, makrell i tomat, så er det vel omtrent halv pris (i alle fall eller rundt der).
Det er klart at mange benytter seg av dette, og for en god del er det nok også økonomisk viktig.
En stortingsrepresentant fra SV satt i går og sa at Eldorado "salat" var dyrere enn Delikat. Men hvor har han dette fra? Ser ikke at det finnes noe som heter Eldorado rekesalat. Men når det gjelder Eldorado italiensk salat er den er par kroner billigere enn Delikat hos Menys nettbutikk. Men First Price er vel en mer kjent EMV, og den koster bare halvparten.

Ser man på hvem som har interesse av å få bort EMV er det i stor grad bønder. Mener SV at folk skal betale mer for varene fordi norske bønder (som absolutt ikke tilhører de dårligstilte i Norge, økonomisk) skal få enda mer fra fellesskapet. Det hørte slik ut i argumentasjonen.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DoktorS skrev: tir nov 09, 2021 8:38 am
En stortingsrepresentant fra SV satt i går og sa at Eldorado "salat" var dyrere enn Delikat. Men hvor har han dette fra? Ser ikke at det finnes noe som heter Eldorado rekesalat. Men når det gjelder Eldorado italiensk salat er den er par kroner billigere enn Delikat hos Menys nettbutikk. Men First Price er vel en mer kjent EMV, og den koster bare halvparten.

Ser man på hvem som har interesse av å få bort EMV er det i stor grad bønder. Mener SV at folk skal betale mer for varene fordi norske bønder (som absolutt ikke tilhører de dårligstilte i Norge, økonomisk) skal få enda mer fra fellesskapet. Det hørte slik ut i argumentasjonen.
Da kan vel kjøpe Delikat da, ifølge ham.
Logikken hans blir vel at Delikat blir dyrere fordi Eldorado er dyrere.

Ja, det er slik slik First Price, Xtra som oftest er klart billigere.
Så er det grunner til at mange velger dette, mens mange absolutt ikke vil ha det.
Hvis en kaviartube koster 8 kr vs 14 kr og egg 21 vs 38 så betyr dette nok mye for mange.
Og per def skal jo maten holde de kravene til trygghet som myndighetene stiller.

Joda, jeg kan forstå bøndene, ikke noe problem.
Men ikke de som vil forby en stor del av befolkningen å handle billigere...

DoktorS

Legg inn av DoktorS »

Ellers kan man jo ta en titt på dagligvaremarkedet før det ble 3 aktører også - var det billiger varer da?

Et annet moment er jo at fravær EMV vil gi de store bedriftene i Norge med tilnærmet monopol på enkelte varer, som Orkla, enda mer makt.

Dette var jo også et av de store problemene da LIDL skulle prøve å komme seg til Norge - det var umulig å etablere butikker uten at folk kunne få Lilleborg-produktere (OMO, Jif, Blenda...), Nidar-produkter, Sætre-kjeks og Grandiosa!

Alle disse merkene over tilhører Orkla.

Brukeravatar
Baguette
Innlegg: 223

Legg inn av Baguette »

Jeg måtte ærlig talt le, det virket som han trodde att bare fordi matvare prisene har gått opp, og så hadde bruken av EMVer også gått opp så var det EMVer sin skyld.

Det hørtes ut som han kom rett i fra ett møte med Orkla eller Gilde, for den argumentasjonen han brukte tror jeg skjeldent har sett maken til. Om de har stort behov for å markere seg, så greier de ihvertfall det på en idiotisk som måte.

ulefos

Legg inn av ulefos »

DoktorS skrev: man nov 08, 2021 6:57 pm Selvsagt kan man si at det er negative sider ved EMV, også, som så mye annet.
emv er visstnok er forbudt i en del land, vi får vel tro at det er en grunn til det. Det kan nok tenkes at dette spørsmålet har fler aspekter enn du gir uttrykk for

DoktorS

Legg inn av DoktorS »

ulefos skrev: ons nov 10, 2021 6:34 pm
DoktorS skrev: man nov 08, 2021 6:57 pm Selvsagt kan man si at det er negative sider ved EMV, også, som så mye annet.
emv er visstnok er forbudt i en del land, vi får vel tro at det er en grunn til det. Det kan nok tenkes at dette spørsmålet har fler aspekter enn du gir uttrykk for
Hvilke land? Og hvilke aspekter tenker du på? Er du enig i at et forbud er lurt?

ulefos

Legg inn av ulefos »

det er god grunn til å bli bekymret over tendensene til overtagelse av verdikjeden fra jord til bord, det vil garantert gi dårligere utvalg, videre er det en fare for monoplisering, nå har vi tre kjeder i 2016 hadde vi fire, om fem år har vi kanskje to, hvem vil da ha så sterk rygg at de vil knekke den andre konkurrenten du tviler vel ikke på at det vil bli forsøkt?, og hva gjør vi da, når de tomme butikklokalene er overtatt av den kjeden som overlevde, hvis vi ikke har uavhengig produksjon av matvarer, hvem skal da kunne ta opp konkurransen?

man må være lett manipulerbar om man bare jatter med matvaregigantene i denne saken, slik jeg ser sterke tendenser til i denne tråden. Spørsmålet er vanskeligere enn om peanøttsmør koster 19 eller 19,50

peraleks

Legg inn av peraleks »

ulefos skrev: ons nov 10, 2021 8:53 pm det er god grunn til å bli bekymret over tendensene til overtagelse av verdikjeden fra jord til bord, det vil garantert gi dårligere utvalg, videre er det en fare for monoplisering, nå har vi tre kjeder i 2016 hadde vi fire, om fem år har vi kanskje to, hvem vil da ha så sterk rygg at de vil knekke den andre konkurrenten du tviler vel ikke på at det vil bli forsøkt?, og hva gjør vi da, når de tomme butikklokalene er overtatt av den kjeden som overlevde, hvis vi ikke har uavhengig produksjon av matvarer, hvem skal da kunne ta opp konkurransen?

man må være lett manipulerbar om man bare jatter med matvaregigantene i denne saken, slik jeg ser sterke tendenser til i denne tråden. Spørsmålet er vanskeligere enn om peanøttsmør koster 19 eller 19,50
Enig med deg og SV her, i mine øyne er det ganske åpenbart at EMV-varer vil over tid knekke leverandørene og dermed forringe utvalget i tillegg til at man får mat av lavere kvalitet og etter hvert høyere pris.

Starstruck

Legg inn av Starstruck »

ulefos skrev: ons nov 10, 2021 8:53 pm Spørsmålet er vanskeligere enn om peanøttsmør koster 19 eller 19,50
Artig eksempel. Først og fremst fordi all peanøttsmør som selges i Norge er importert fra utlandet

Starstruck

Legg inn av Starstruck »

Jeg har tidligere jobbet i denne bransjen, på den absolutte innsiden, og kan i det minste si at de aller fleste som uttaler seg overhodet ikke har peiling på det uttaler seg om.

Først og fremst kutter EMV kostnadsledd. I stedet for at en vare passerer gjennom tre-fire ledd som alle skal ha sitt overskudd reduseres dette til ett til to og EMV av samme kvalitet som en mer etablert merkevare.

Det er heller ikke slik at EMV produseres i kjelleren til kjedene. Som i alle andre sammenhenger inngås det avtaler med produsenter som produserer varen på et design kjeden står for selv. Fordelen er jo at man kan bytte produsent når prisen blir for høy, kvaliteten for dårlig eller emballasjen ikke lenger er moderne.

Hvis SVeren var så hissig på Eldorado rekesalat (!) kunne han jo spurt de som produserer den om de er fornøyde. Med mindre han faktisk mener at nordmenn kun skal kunne kjøpe Delikat rekesalat. Eller Piano vaniljesaus. Eller Maarud potetgull (her er det kanskje greit å nevne at det finnes flere).

Mulig han også mener at nordmenn kun skal kjøpe Orkla-varer, et hyperkommersielt selskap. Her produseres forresten svært mye i utlandet, ikke minst Sverige.

Ka9nen

Legg inn av Ka9nen »

Starstruck skrev: tor nov 11, 2021 10:54 pm
Hvis SVeren var så hissig på Eldorado rekesalat (!) kunne han jo spurt de som produserer den om de er fornøyde. Med mindre han faktisk mener at nordmenn kun skal kunne kjøpe Delikat rekesalat. Eller Piano vaniljesaus. Eller Maarud potetgull (her er det kanskje greit å nevne at det finnes flere).
Jeg vet om flere produkter hvor produsentene ikke tjener noe som helst på disse EMV'ene. De produserer sine originale merkeprodukter + EMV'er. Og det er bare originalproduktene de tjener penger på, ikke akkurat veldig stor % lenger heller.

Så her varierer det nok veldig fra produkt til produkt, men uten tvil så er dette et stort slag i ansiktet for produsentene i Norge som helhet.

Starstruck

Legg inn av Starstruck »

Ka9nen skrev: lør nov 13, 2021 12:30 pm
Starstruck skrev: tor nov 11, 2021 10:54 pm
Hvis SVeren var så hissig på Eldorado rekesalat (!) kunne han jo spurt de som produserer den om de er fornøyde. Med mindre han faktisk mener at nordmenn kun skal kunne kjøpe Delikat rekesalat. Eller Piano vaniljesaus. Eller Maarud potetgull (her er det kanskje greit å nevne at det finnes flere).
Jeg vet om flere produkter hvor produsentene ikke tjener noe som helst på disse EMV'ene. De produserer sine originale merkeprodukter + EMV'er. Og det er bare originalproduktene de tjener penger på, ikke akkurat veldig stor % lenger heller.

Så her varierer det nok veldig fra produkt til produkt, men uten tvil så er dette et stort slag i ansiktet for produsentene i Norge som helhet.
Hvilke produkter da? Å produsere EMV i tillegg til øvrige produkter gjør at EMV dekker opp faste kostnader. Andre selskaper produserer kun EMV og er fornøyd med det.

Å påstå at EMV gjør varene dyrere, som SV’eren mente, er det reneste vissvass. Kjedene jobber ikke etter å tjene mest mulig per vare, de skal levere en gjennomsnittsbrutto på alle varer og så skal volumøkning sørge for overskuddet. Dette er hovedgrunnen for at de tjente så godt under corona, volumet gikk opp, prisene var stabile i forhold til hva de selv måtte betale.

Ka9nen

Legg inn av Ka9nen »

Starstruck skrev: lør nov 13, 2021 2:53 pm
Hvilke produkter da? Å produsere EMV i tillegg til øvrige produkter gjør at EMV dekker opp faste kostnader. Andre selskaper produserer kun EMV og er fornøyd med det.

Å påstå at EMV gjør varene dyrere, som SV’eren mente, er det reneste vissvass. Kjedene jobber ikke etter å tjene mest mulig per vare, de skal levere en gjennomsnittsbrutto på alle varer og så skal volumøkning sørge for overskuddet. Dette er hovedgrunnen for at de tjente så godt under corona, volumet gikk opp, prisene var stabile i forhold til hva de selv måtte betale.
Det om det gjør det "dyrere" vet jeg ikke hvor man har fra. Jeg vil tro, dvs jeg vet, at det brukes i forhandlinger og presser leverandørene. Men det er jo ikke helt bra hvis leverandører sliter med å tjene penger pga dette.

ulefos

Legg inn av ulefos »

peraleks skrev: tor nov 11, 2021 8:15 pm
Enig med deg og SV her, i mine øyne er det ganske åpenbart at EMV-varer vil over tid knekke leverandørene og dermed forringe utvalget i tillegg til at man får mat av lavere kvalitet og etter hvert høyere pris.
...
en del av disse varene vil bli produsert i lavkostland og solgt i Norge en pris litt lavere enn det norske produsenter kan klare, og hvis vi fortsetter å kjøpe disse varene så ryker arbeidsplasser i Norge og hva tror man skjer når det bare er en syltetøyfabrikant igjen. Selvsagt kan man lage syltetøy selv, men jeg tror ikke det er så veldig mange igjen som kan den kunsten, som selvsagt ikke er en kunst, men enkelt håndarbeid, og det til en kostnad som ligger tett mot 0

Ka9nen

Legg inn av Ka9nen »

ulefos skrev: tir nov 16, 2021 3:04 pm
Enig med deg og SV her, i mine øyne er det ganske åpenbart at EMV-varer vil over tid knekke leverandørene og dermed forringe utvalget i tillegg til at man får mat av lavere kvalitet og etter hvert høyere pris.
...
en del av disse varene vil bli produsert i lavkostland og solgt i Norge en pris litt lavere enn det norske produsenter kan klare, og hvis vi fortsetter å kjøpe disse varene så ryker arbeidsplasser i Norge og hva tror man skjer når det bare er en syltetøyfabrikant igjen. Selvsagt kan man lage syltetøy selv, men jeg tror ikke det er så veldig mange igjen som kan den kunsten, som selvsagt ikke er en kunst, men enkelt håndarbeid, og det til en kostnad som ligger tett mot 0
Ikke så ofte jeg er enig med deg, men jeg deler absolutt dine bekymringer her (!)

DoktorS

Legg inn av DoktorS »

ulefos skrev: tir nov 16, 2021 3:04 pm
peraleks skrev: tor nov 11, 2021 8:15 pm
Enig med deg og SV her, i mine øyne er det ganske åpenbart at EMV-varer vil over tid knekke leverandørene og dermed forringe utvalget i tillegg til at man får mat av lavere kvalitet og etter hvert høyere pris.
...
en del av disse varene vil bli produsert i lavkostland og solgt i Norge en pris litt lavere enn det norske produsenter kan klare, og hvis vi fortsetter å kjøpe disse varene så ryker arbeidsplasser i Norge og hva tror man skjer når det bare er en syltetøyfabrikant igjen. Selvsagt kan man lage syltetøy selv, men jeg tror ikke det er så veldig mange igjen som kan den kunsten, som selvsagt ikke er en kunst, men enkelt håndarbeid, og det til en kostnad som ligger tett mot 0
Enda mer vissvass. Bare påstander og tro.
Et eksempel på fra virkeligheten tilbakeviser jo denne teorien ettertrykkelig.

Stabburets makrell i tomat produseres i Sverige. First Price Makrell i Tomat produseres i Gjerdsvika på Sunnmøre.

Altså tvert imot det du påstår. Hvorfor tror du at Orkla ikke tenker profitt like mye som alle andre? Det er jo dette leddet i dagligvarebransjen som har aller størst makt.

https://www.nrk.no/nordland/stabburet-f ... 1.14370810

ulefos

Legg inn av ulefos »

DoktorS skrev: tir nov 16, 2021 3:26 pm Hvorfor tror du at Orkla ikke tenker profitt like mye som alle andre? Det er jo dette leddet i dagligvarebransjen som har aller størst makt.
hva skrev jeg som fikk deg til å komme med dette spørsmålet? Orkla vil nok alltids klare seg, men det er mange aktører i dagligvarebransje, hva med dem?

Starstruck

Legg inn av Starstruck »

Syltetøy som selges i Norge produseres i Norge. Tollvernregler gjør at man ikke uten videre kan importere det man vil.

Hvorfor skal nordmenn forøvrig tvinges til å kjøpe en Piano vaniljesaus dersom en tysk vaniljesaus koster halvparten?

ulefos

Legg inn av ulefos »

Starstruck skrev: ons nov 17, 2021 7:44 am Hvorfor skal nordmenn forøvrig tvinges til å kjøpe en Piano vaniljesaus dersom en tysk vaniljesaus koster halvparten?
er det slik du sier, eller sitter du og skriver basert på egne fordommer, la oss se hva Meny har i hyllene sine

Vaniljesaus 1l, Eldorado kr 24,50
innhold: Vann, Skummetmelkpulver 8,5 %, sukker, kokosolje, maltodekstrin (mais), smørfett, modifisert stivelse, stabilisator (e466, e407), aroma, fargestoff e160a

Vaniljesaus 1l, Piano kr 24,50
innhold: Helmelk, kremfløte, 10 % sukker, modifisert maisstivelse, stabilisator (johannesbrødkjernemel, guarkjernemel, karragenan), aroma, farge (betakaroten)
---
prisen er den samme, innholdet er totalt forskjellig. Nå har jeg riktignok ikke laget vaniljesaus selv, men jeg kan forsikre om at jeg i alle fall ikke ville startet med vann

Bare et av disse produktene er vaniljesaus, den med natulige ingredienser som selvsagt gjør kostnadene pr produsert enhet vesentlig høyere, hvor lenge kan de fortsette med det før tapet blir for stort, og slutter Tine å lage vaniljesaus, så sitter vi igjen med et falskt produkt, arbeidsplassene går til Tyskland og vi får enda fler mennesker uten jobb, er det en utvikling du ønsker?

i tillegg syns jeg det er ufattelig at de får lov til å lage en emballasje som ligger tett opp til originalen, kan det være fordi de ønsker å forvirre forbrukerne slik at de kjøpet vannsaus i stedet for vailjesaus
Bilde

Boccherini

Legg inn av Boccherini »

ulefos skrev: ons nov 17, 2021 10:57 am
Bare et av disse produktene er vaniljesaus, den med natulige ingredienser som selvsagt gjør kostnadene pr produsert enhet vesentlig høyere, hvor lenge kan de fortsette med det før tapet blir for stort, og slutter Tine å lage vaniljesaus, så sitter vi igjen med et falskt produkt, arbeidsplassene går til Tyskland og vi får enda fler mennesker uten jobb, er det en utvikling du ønsker?
Med nesten +2 milliarder i resultat før skatt i 2020 så lider neppe Tine noen nød.

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Politikk - Norsk»