Transidrett ..

[joplina]

Et ømtålig tema er det å snakke om hvor mye kvinne en transkvinne er når det kommer til konkurranseidrett .
Et eksempel er vektløfteren og transkvinnen som er tatt ut til OL-troppen for New Zealand. Hun levde 35 år som mann og har naturlig nok utviklet mannlig benbygging/muskelpotensial som ligger i bunn og som ikke forsvant med kjønnskorrigering - noe kvinner født som kvinner ikke har. Er det da riktig at denne transkvinnen/andre transkvinner stiller i kvinneklassen?
Er kvinner og transkvinner likestilte kvinner når det kommer til konkurranseidrett, bør de være likestilte - eller er de ikke likestilte av den enkle grunn at det ikke er fysisk mulig?
Blir kvinner født som kvinner gitt dårligere muligheter i kvinneidrett når de konkurrerer med transkvinner?

https://www.nrk.no/sport/ols-forste-apn ... 1.15554697'

"De fulgte 23 svensker som gjennomførte kjønnsbekreftende behandling.
Så hvor stor innvirkning haddet det på testpersonene å senke testosteronet?
Ifølge studien var effekten av en redusering av testosteronet svært liten.
Etter å ha redusert testosteronnivået i 12 måneder, var ikke tapet av styrke, muskelstørrelse og kroppsmasse til disse personene på mer enn rundt 5 prosent.
Ifølge en annen studie utført ved Loughborough University i England reduserte hormonbehandling hemoglobinnivået, som påvirker utholdenheten.
Men styrke, kroppsmasse og muskler forble større enn hos en cis-kvinne (se også faktaboks) selv etter tre års medisinering.
Amerikansk forskning, som er publisert i British Journal of Sports Medicine, fant ut at forskjellene forsvant når det gjaldt øvelser som sit-ups og push-ups etter to år med redusering av testosteronnivået.
Men transkvinner var fortsatt 12 prosent raskere i løpsøvelser (1,5 miles).
Når det gjelder Hubbard blir det også hevdet at hun har fysiske fortrinn fremfor cis-kvinner fordi hun gikk gjennom en mannlig pubertet før hun endret kjønn. "

[missChance]

Et interessant tema som det kan være farlig å diskutere, men jeg har virkelig vanskelig for å tro at dette ikke gir Hubbard en fordel. Skjønt konkurrentene vil nok raskt får problemer hvis de sier for mye om det. Andre som uttaler seg på trans-området har fått erfare det.

[espandis]

Synes ikke det er noe problematisk å diskutere dette temaet. Dette er en forbigående situasjon. En trans-kategori, eller kjønns-nøytral kategori vil sikkert opprettes i flere land. Men kvinner kommer til, og bør nok få, sin egen kategori å konkurrere i. Det samme som menn, med mindre man ønsker å gi menn en fordel i den kjønns-nøytrale kategorien.

Menn er fysisk sterkere. Slik er det bare. Det er udiskutabelt. Og sålenge idrett handler om å konkurrere med sin biologi, så er biologiske hensyn sentralt.

Kanskje debatten endrer seg om vi tillater roboter eller mennesker med augmenterte implanter å konkurrere. Men da er hele poenget med idrett endret.

Og la meg tilføye: Hvis doping er ulovlig, men kjønns-skifte er OK, da har man mistet forstanden.

[startelver]

Bør ha sin egen klasse i visse idretter.

I Thailand ha de egne klasser for ladyboys , bl.a i sandvolleyball.

[espandis]

Støttet! Løsninger finnes

[joplina]

Menn er fysisk sterkere. Slik er det bare. Det er udiskutabelt. Og så lenge idrett handler om å konkurrere med sin biologi, så er biologiske hensyn sentralt.

Og la meg tilføye: Hvis doping er ulovlig, men kjønns-skifte er OK, da har man mistet forstanden.

******************************

- Det er jeg helt enig med deg i.

[Winnowill]

Hun levde 35 år som mann og har naturlig nok utviklet mannlig benbygging/muskelpotensial som ligger i bunn og som ikke forsvant med kjønnskorrigering - noe kvinner født som kvinner ikke har. Er det da riktig at denne transkvinnen/andre transkvinner stiller i kvinneklassen?

På ingen måte. Om denne transkvinnen vinner OL i denne grenen, så kan man bare legge ned hele grenen, for ingen cis-kvinner etter henne vil klare å slå rekorden. Før neste transkvinne deltar. Syntes det blir helt feil.

[Tjaaah]

Et interessant tema som det kan være farlig å diskutere, men jeg har virkelig vanskelig for å tro at dette ikke gir Hubbard en fordel. Skjønt konkurrentene vil nok raskt får problemer hvis de sier for mye om det. Andre som uttaler seg på trans-området har fått erfare det.

Så vidt jeg vet er testosterongrensen de setter for de som er transseksuelle fullstendig urealistisk for de som er født som kvinner. Ta med fordelene det har når man går gjennom puberteten som mann, så vil det egentlig aldri bli rettferdig.

[PapaSmurf]

Selv om jeg støtter folks rett til å få være den de er må det være innafor å mene at det må medføre visse begrensninger å bytte kjønn.

At en tidligere mann, nå kvinne konkurrerer i kvinneklassen i en fysisk idrett, sier seg selv at det er ugreit.

På samme måte mener jeg at en person som identifiserer seg med et annet kjønn enn vedkommende fysisk sett er født som ikke kan gå inn i en fellesgarderobe sammen med det kjønnet man identifiserer seg som.

Slike begrensninger er det for de fleste av oss. De som er under 1.80 blir ikke tatt ut til landslaget i volleyball og de som har spaghettiarmer og fuglebryst blir neppe kulestøtere på olympisk nivå. Selv om jeg skulle identifisert meg som verdens raskeste mann kan ikke friidrettsforbundet gi meg en OL-plass.

[Tjaaah]

Selv om jeg støtter folks rett til å få være den de er må det være innafor å mene at det må medføre visse begrensninger å bytte kjønn.

At en tidligere mann, nå kvinne konkurrerer i kvinneklassen i en fysisk idrett, sier seg selv at det er ugreit.

På samme måte mener jeg at en person som identifiserer seg med et annet kjønn enn vedkommende fysisk sett er født som ikke kan gå inn i en fellesgarderobe sammen med det kjønnet man identifiserer seg som.

Slike begrensninger er det for de fleste av oss. De som er under 1.80 blir ikke tatt ut til landslaget i volleyball og de som har spaghettiarmer og fuglebryst blir neppe kulestøtere på olympisk nivå. Selv om jeg skulle identifisert meg som verdens raskeste mann kan ikke friidrettsforbundet gi meg en OL-plass.

Hovedproblemet med måten de gjør det på nå, men langt fra det eneste problemet, er som jeg nevte over, det tillatte testosteronnivået. Det som regnes som normale nivåer for en kvinne, er 0.3-2.4 nmol/l (ett eller annet tall per liter), grensen for idrettsutøvere er 5. Hvis man i tillegg tar med at transatleten kan ha gjenomgått puberteten som mann, kan hun ha effekten av at man hadde brukt steroider i hele oppveksten, mens man utviklet seg.

Det er brutalt urettferdig, noe man ser på resultatene. Og det er ikke engang i nærheten av å være rettferdig med måten de prøver å regulere det på. Grensen er altfor høy uansett.

Når det gjelder fellesgarderober, mener jeg folk må lære seg å være mindre pripne, men det er forsåvidt en helt annen diskusjon, hehe.

[Everenga]

Hovedproblemet med måten de gjør det på nå, men langt fra det eneste problemet, er som jeg nevte over, det tillatte testosteronnivået. Det som regnes som normale nivåer for en kvinne, er 0.3-2.4 nmol/l (ett eller annet tall per liter), grensen for idrettsutøvere er 5. Hvis man i tillegg tar med at transatleten kan ha gjenomgått puberteten som mann, kan hun ha effekten av at man hadde brukt steroider i hele oppveksten, mens man utviklet seg.

Det er brutalt urettferdig, noe man ser på resultatene. Og det er ikke engang i nærheten av å være rettferdig med måten de prøver å regulere det på. Grensen er altfor høy uansett.

Når det gjelder fellesgarderober, mener jeg folk må lære seg å være mindre pripne, men det er forsåvidt en helt annen diskusjon, hehe.

Her er det et potensiale for at kvinneidrett kan miste all integritet. Må være en fryktelig vanskelig kamp og ta for kvinnene som jeg regner med ønsker og beholde sporten sin og at den skal bli tatt seriøst. Man har kjempet i veldig mange år for å komme til et sted hvor man nærmer seg likestilling med mannlig idrett så rives fundamentet bort av en annen marginalisert gruppe.

[Mr. A]

Synes ikke det er noe problematisk å diskutere dette temaet. Dette er en forbigående situasjon. En trans-kategori, eller kjønns-nøytral kategori vil sikkert opprettes i flere land. Men kvinner kommer til, og bør nok få, sin egen kategori å konkurrere i. Det samme som menn, med mindre man ønsker å gi menn en fordel i den kjønns-nøytrale kategorien.

Er mange "herreidretter" som egentlig er kjønnsnøytrale (basket feks), grunnen til at du kun finner menn på alle lagene er fordi det er så mange mannlige spillere som er bedre enn de beste kvinnelige at det aldri blir plass til dem. Egne serier for rene kvinnelag ble innført slik at kvinner faktisk skulle ha en mulighet til å spille profesjonelt.

Så akkurat det er nok ikke løsningen.

[kytec]

For å si det enkelt upretensiøst og kategorisk.

Er du født med kuk så skal du aldri konkurrere i kvinneidrett uansett grunn.

[kytec]

ategorien.

Er mange "herreidretter" som egentlig er kjønnsnøytrale (basket feks), grunnen til at du kun finner menn på alle lagene er fordi det er så mange mannlige spillere som er bedre enn de beste kvinnelige at det aldri blir plass til dem. Egne serier for rene kvinnelag ble innført slik at kvinner faktisk skulle ha en mulighet til å spille profesjonelt.

Så akkurat det er nok ikke løsningen.

Da er i så fall fotball kjønnsnøytralt også så det samme ble gjort der.

[MadBum]

Hva er greia med at Caster Semenya nektes å stille pga for høyt testosteron-nivå, mens denne "mannen" fra New Zealand kan stille og kvinneklassen i vektløfting?

Tegn og forklar, jeg er en enkel sjel.

[Tjaaah]

Hva er greia med at Caster Semenya nektes å stille pga for høyt testosteron-nivå, mens denne "mannen" fra New Zealand kan stille og kvinneklassen i vektløfting?

Tegn og forklar, jeg er en enkel sjel.

Det har ikke jeg helt forstått heller. Den eneste grunnen til at jeg vet dette om testosteronverdiene, er siden jeg har sett videoer som forklarer saken med akkurat denne vektløfteren, og hvordan reglene er der. Mulig det er andre regler for løping, men jeg har dessverre ikke nok kunnskap til at jeg kan overføre det jeg vet om den ene saken, til andre her.

[DoktorS]

Som regel leter jeg og ser jeg etter to sider av en sak. Her har jeg lett og forsøkt å finne en god grunn til at en tidligere mann, som nå er blitt kvinne, virkelig skal få lov til å konkurrere i verdens viktigste idrettskonkurranse som kvinne. Det helt åpenbare svaret er at det er helt umulig å forstå at noen mener det er greit. Konsekvensene kan jo på sikt bli dramatiske. Og det hele rokker ved hele fundamentet for at man at man har to klasser idretten: Menn og kvinner.

[Winnowill]

Som regel leter jeg og ser jeg etter to sider av en sak. Her har jeg lett og forsøkt å finne en god grunn til at en tidligere mann, som nå er blitt kvinne, virkelig skal få lov til å konkurrere i verdens viktigste idrettskonkurranse som kvinne. Det helt åpenbare svaret er at det er helt umulig å forstå at noen mener det er greit. Konsekvensene kan jo på sikt bli dramatiske. Og det hele rokker ved hele fundamentet for at man at man har to klasser idretten: Menn og kvinner.

Eneste at denne «dama» er kun dame i juridisk forstand. «Hun» har penis. Forstå det den som kan. Imens vinner «hun» både i VM og andre eventer. Sikkert kjekt å endelig tjene litt penger og ære nå som han er blitt dame. «Hun» nådde jo ikke opp i sporten som mann.

[FjodorDVD]

God start på likestillingsdiskusjonen til FD. Godt tema og gode løsningsorienterte innlegg. Tilføyer at disse "kvinnene" må forstå selv at kjønnskonvertering åpner ikke alle dører uten problemer. Dameidrett og damegarderober for eksempel. Å trå inn på disse områdene er å skape trøbbel og jeg mistenker det delvis er motivet også.

[HNilsen]

Et ømtålig tema er det å snakke om hvor mye kvinne en transkvinne er når det kommer til konkurranseidrett .
Et eksempel er vektløfteren og transkvinnen som er tatt ut til OL-troppen for New Zealand. Hun levde 35 år som mann og har naturlig nok utviklet mannlig benbygging/muskelpotensial som ligger i bunn og som ikke forsvant med kjønnskorrigering - noe kvinner født som kvinner ikke har. Er det da riktig at denne transkvinnen/andre transkvinner stiller i kvinneklassen?
Er kvinner og transkvinner likestilte kvinner når det kommer til konkurranseidrett, bør de være likestilte - eller er de ikke likestilte av den enkle grunn at det ikke er fysisk mulig?
Blir kvinner født som kvinner gitt dårligere muligheter i kvinneidrett når de konkurrerer med transkvinner?

I dag var det debatt om transkvinnen fra New Zealand på Dagsnytt 18. Håvard B. Øvregård, som er rådgiver i NIF i arbeid mot seksuell trakassering og/eller overgrep i idretten, forsvarte denne utøverens rett til å delta i OL. Han forsvarte dette blant annet med at det i utgangspunktet ikke er helt rettferdig i noen sammenhenger, fordi kroppene våre er ulike uavhengig kjønn når det gjelder størrelse, muskelmasse osv. Hvis vi forfølger det argumentet, så ville vel det bety at vi like godt kan avvikle kjønnsinndeling og kun ha en åpen klasse. Men, det er vel en grunn til at idretten er kjønnsdelt, og hva var grunnen til at man gikk for en slik løsning?

Det hadde vært interessant å sett hvordan idretten håndterte at en funksjonsfrisk transmann, biologisk kvinne hvis kjønnsidentitet er mann, stiller i OL for mannlige funksjonshemmede fordi hun føler seg som funksjonshemmet og påberoper seg funksjonshemmet som sin identitet. Hun hadde selvsagt hatt en stor fysisk fordel i mange idretter for funksjonshemmede, men kunne da argumentert med – slik Øvregård gjør – at kroppene våre er ulike uavhengig funksjonshemming eller ei.

[lok1]

Hva er greia med at Caster Semenya nektes å stille pga for høyt testosteron-nivå, mens denne "mannen" fra New Zealand kan stille og kvinneklassen i vektløfting?

Det er egentlig ikke så mye forskjell. Hubbard har også krav til testosteron-nivå, akkurat som Semenya. Semenya får lov å stille i både VM og OL hvis hun går på testosteronshemmende midler, noe som Hubbard går på, men som Semenya nekter. For all del, jeg skjønner diskusjonen her. Men også sammenligningen med Paralympics blir feil. Det er ikke nok å føle seg funksjonshemmet, akkurat som det ikke er nok å føle seg kvinne/mann i OL. Det stilles krav begge steder. For Hubbard at testosteronnivået er på et lavt nivå, og for Paralympics at man har en funksjonshemming.

[kytec]

Hva er greia med at Caster Semenya nektes å stille pga for høyt testosteron-nivå, mens denne "mannen" fra New Zealand kan stille og kvinneklassen i vektløfting?

Tegn og forklar, jeg er en enkel sjel.

Det er ingen forskjell sånn sett. Vektløfter-mannen som definerer seg som kvinne har det samme kravet om testisteronnivå.

Forskjellen er at han har levd 100% som mann i 37 år og fått muligheten til å bygge en mannlig beinstruktur og muskelmasse, så popper han noen østrogenpiller, får testosteronnivået ned og vipps kan han konkurrere mot kvinner.

Kvinner som har trent hele livet med OL og VM taper da gjerne mot en mann, håper noen evner å slå han for dette er IKKE rettferdig.

Når det gjelder Caster Semenya så har hun også litt fordeler på samme måte ettersom hun på veldig mange punkt er som en mann. En slags mannekvinne, men så vidt jeg forstår er hun kvinne.

[HNilsen]

Hva er greia med at Caster Semenya nektes å stille pga for høyt testosteron-nivå, mens denne "mannen" fra New Zealand kan stille og kvinneklassen i vektløfting?

Det er egentlig ikke så mye forskjell. Hubbard har også krav til testosteron-nivå, akkurat som Semenya. Semenya får lov å stille i både VM og OL hvis hun går på testosteronshemmende midler, noe som Hubbard går på, men som Semenya nekter. For all del, jeg skjønner diskusjonen her. Men også sammenligningen med Paralympics blir feil. Det er ikke nok å føle seg funksjonshemmet, akkurat som det ikke er nok å føle seg kvinne/mann i OL. Det stilles krav begge steder. For Hubbard at testosteronnivået er på et lavt nivå, og for Paralympics at man har en funksjonshemming.

Dette med testosteronverdier var også et tema i debatten. Selv om Hubbard har korrigert testosteronverdiene sine, så er de likevel langt over de nivåene som en biologisk kvinne har. Dessuten har Hubbard vært mann i 35 år. Det betyr at hun har muskelmasse som en biologisk mann, hun har kroppsstørrelse som en mann og hun har indre organer som hjerte og lunger som en mann. Alt dette gir også fordeler, man må ikke bare se seg blind på testosteronnivå i denne diskusjonen.

Sammenligningen med Paralympics var kanskje litt billig, jeg skal innrømme det. Men en slik sammenligning har en ting for seg – den illustrerer at det er en helt bestemt grunn til at vi har delt idretten inn i ulike klasser og kategorier. Det er gjort for at konkurransen skal bli mest mulig rettferdig, og at man konkurrerer med utøvere som har tilnærmet like vilkår som en selv.

[Winnowill]

Hubbard tapte og kom ingen vei.
https://www.google.no/amp/s/amp.theguar ... orlds-gaze

[joplina]

Hva er greia med at Caster Semenya nektes å stille pga for høyt testosteron-nivå, mens denne "mannen" fra New Zealand kan stille og kvinneklassen i vektløfting?
Tegn og forklar, jeg er en enkel sjel.

*************
Er skummelt å banne i kirka...men jeg kan jo ikke helt fri meg fra tanken om at Hubbard's far er en skikkelig butikkkjede-krøsus med innflytelse - som grunnleggeren av Hubbard's Food, "Hubbard founded New Zealand Businesses for Social Responsibility (BSR) (now the Sustainable Business Network) and became chairman of the New Zealand National Parks & Conservation Foundation" og politiker...også utnevnt som "Æresdoktor" m.m
Jeg ser ikke bort fra at Hubbard senior's merittliste hjelper mannedattras sportskarriere i Sports-paveveldets øyne....

[Lezah]

I vektløfting etc så er det vel ikke vits for "fødte" kvinner å delta?

[missChance]

I vektløfting etc så er det vel ikke vits for "fødte" kvinner å delta?

Nå forsvant jo Laurel rett ut, men det etter å ha fått plassen i OL på bekostning av en kvinne som alltid har vært kvinne.
Det jeg synes er merkelig er at testosteronnivået tillates høyere enn for de som er født kvinner. Da kan de jo like gjerne tillate doping for kvinner da så de kan komme på samme nivå?

[pigg]

Feministene heier på "transkvinner" fordi da kan "kvinner" endelig hevde seg mot menn.

[Lezah]

I vektløfting etc så er det vel ikke vits for "fødte" kvinner å delta?

Nå forsvant jo Laurel rett ut, men det etter å ha fått plassen i OL på bekostning av en kvinne som alltid har vært kvinne.
Det jeg synes er merkelig er at testosteronnivået tillates høyere enn for de som er født kvinner. Da kan de jo like gjerne tillate doping for kvinner da så de kan komme på samme nivå?

De tar jo mengder med steroider forkant av...eh forvandlingen eller hva en skal kalle det, så det er vel frislipp nesten siden de ikke kan tas for noe.

[missChance]

I vektløfting etc så er det vel ikke vits for "fødte" kvinner å delta?

Nå forsvant jo Laurel rett ut, men det etter å ha fått plassen i OL på bekostning av en kvinne som alltid har vært kvinne.
Det jeg synes er merkelig er at testosteronnivået tillates høyere enn for de som er født kvinner. Da kan de jo like gjerne tillate doping for kvinner da så de kan komme på samme nivå?

De tar jo mengder med steroider forkant av...eh forvandlingen eller hva en skal kalle det, så det er vel frislipp nesten siden de ikke kan tas for noe.

Jeg fatter det virkelig ikke. Men det er det jo knapt lov å si. På Twitter ville det vært helt krise ... Der har du gjeng