Meltwater Champions Chess Tour

[Jompa]

20:00 CET: Carlsen - Niemann

[Atom Vinter]

Kl. 1900 vel?

[AlvaroC]

I kjølvannet av at Magnus trakk seg fra turneringen har mange av toppspillerne snakket om hvordan man, uten mulighet til å forhindre det i særlig grad, spiller dårligere når man spiller mot en computer, eller hvis man er engstelig for at motstanderen får computerassistanse. Dette kan jeg kjenne meg igjen i (habil spiller). Det er rimelig å anta at Magnus ble offer for dette psykologiske handicappet under partiet mot Niemann, vel vitende om hans omfangsrike juksehistorie (som ikke var kjent blant det almenne sjakkpublikumet i forkant av partiet). Han tok kanskje ikke utfordringen ved å gå inn i partiet med dette bakteppet nok på alvor, og feilberegnet situasjonen. Han kunne (og hadde sikkert ønsket det, kunne han gjort om på det hele), med fordel takket nei til å spille turneringen istedenfor at partiet og etterspillet gikk som det gikk. Samtidig hadde han da ikke fått tatt dette standpunktet mot juksing i sjakken, som dette kan ligne litt på (selv om det hersker noe tvil rundt denne teorien, med tanke på at de f.eks. allerede møtes til spill igjen i kveld, på Carlsens egen sjakktour).

Etter å ha gått på et for han opprivende tap (han hater å tape, men legg omstendighetene til, så ble det rett og slett mer enn han kunne svelge) gjorde han, sammen med sitt team, en vurdering på at det ikke lenger var holdbart å fortsette turneringen, alle faktorer lagt til grunn. Han så trolig heller ingen stor grunn til å gjøre sitt ytterste for å skåne Niemann, all den tid han nok tenkte at Niemann får som fortjent, som den juksemakeren han er. Gitt Carlsens historikk og posisjon, opparbeidet gjennom så mange år, så velger jeg å respektere hans avgjørelse om å gjøre som han gjorde, og forventer at han har mye bedre oversikt over sine motiver og tanker rundt det hele, enn det alle vi som følger med utenfra måtte ha.

Det fremstår som nevnt litt pussig at de to allerede i kveld møtes i en seriøs sjakkturnering igjen, uten at vi har fått vite mer, men her tror jeg det beste bare er å følge med videre, og se om tiden kommer oss til unnsetning, mht. å få et bedre overblikk over situasjonen. Hvis ikke, så gjentar jeg at jeg synes det vil være fornuftig å la tvilen komme Carlsen til gode, når det kommer til all "second guessing" omkring det at han trakk seg fra Sinquefield Cup.

Ja, det er forklaringen jeg også har tenkt på, å spille mot noen man mener/tror/vet jukser og psykologien i det ikke kan være lett. Historien viser vel også at det kan gi litt rare utslag!

Dette samtidig som man vet hvordan Carlsen kan reagere emosjonelt på tap, så var det kanskje ikke noen vei utenom å trekke seg.

Som du sier finnes det vel aldri noen passende anledning til å ta det opp heller. Men Carlsen er vel den eneste som har tyngde nok til å gjøre det, i tillegg trolig var i den spesielle situasjonen at han viste mer enn andre.

At de møtes nå er kanskje ikke mer at det er kontraktfestet, og uten håndfaste bevis er vanskelig å gjøre noe. Så får man satse på at man har nok kontroll mot juks, om man ikke kan garantere det undergraver man på sett og vis egen turnering også. Men om Carlsen har fått frem det han ville, så kunne kanskje en uttalelse vært greit, i det minste om han mener det ikke var noe mistenkelig ved partiet i Sinquefield.

[AlvaroC]

Det ene er jo at man vil lete etter noe i nettopp det partiet. Og om det ikke er noe mistenkelig med partiet beviser det vel at Niemann fullt er i stand til å spille ut verdenseneren uten å jukse.

Vi vet ikke om han jukset i det partiet eller ikke, vi har bare ikke bevis for at det har skjedd. Det er ikke slik at han må sjekke hvert trekk med computeren, det holder at han en eller noen få ganger i løpet av partiet kan sjekke med computer for å få en bedre forståelse enn et menneske kan - og det kan gi en så stor fordel at man slår en spiller som er flere hundre poeng bedre.

Og så er det ikke slik at Magnus ikke kan tape for en 2500-2600 spiller (og det er nivået det virker å være enighet om at han minimum innehar - det var der han lå før han begynte å spill 2800-sjakk), så selv om man skal konkludere med at han ikke jukset i det konkrete partiet så er ikke det et bevis for at påstandene ikke er hold i generelt.

Jeg tror uansett vi vil få et svar i løpet av de nærmeste månedene/året - det vil være stort fokus på hans partier og om han plutselig begynner å gjøre det klart dårligere så er det tegn på at han jukset før og pga oppmerksomheten ikke kan gjøre det lengre.

Nei, men Hammer var i går etter min mening overraskende klar på han ikke fant noe mistenkelig ved partiet, og mente han hadde støtte fra blant annet Kasparov, mens andre har hatt en annen oppfatning. Jeg forventet noe rundere fra Hammer, i alle fall så lenge som det har vært helt stilt fra Carlsen. Nå vet jeg ikke hvor nær Hammer er Carlsen om dagen, men litt oppsiktsvekkende om Carlsen skulle mene at dette partiet var en av årsakene til at han trakk seg.

Tape mot rundt eller under 2600-spiller er fullt mulig, men med hvit i en viktig turnering hører absolutt til sjeldenhetene, og har vel ofte vært resultat av en viss undervurdering, noe det ikke er noen grunn til å tro at de var snakk om her.

Det omtales jo litt psykolog i svar over, og man skal vel ikke se helt bort i fra at det kan påvirke Niemann heller. Uten at jeg forsvarer Niemann, så vil vel en nedgang også kunne forklares med press og oppmerksomheten han vil få fremover, selv om det kanskje ikke bør ramle helt ned på 2500-nivå av den grunn.

[PowersIave]

Haha. Magnus gir seg i trekk to mot Niemann.

[Rent Trav]

Meltdown av Carlsen i Meltwater

[Sportslig]

Ekstremt usportslig oppførsel fra Carlsen. Å tape med vilje strider mot alle prinsipper i konkurranseidrett.

[Jack]

Jeg føler at vi trenger en uttalelse fra Carlsen snart.

Eller.. Han sier jo forsåvidt mer enn nok ved å gjøre det på denne måten.

Var det MVL som sa at de i sjakkmiljøet har mistenkt Niemann i et par år nå?

[newsflash]

Carlsen forsøker ikke akkurat å tone ned konfliktnivået rundt Niemann, bør jo snart komme på banen å forklare hvorfor han mistenker Niemann for juks.

[VivaLV]

Ekstremt usportslig oppførsel fra Carlsen. Å tape med vilje strider mot alle prinsipper i konkurranseidrett.

Usportslig ja, men hvis han mener han har sterke nok bevis!!!
Dog må jo han legge frem noe på ett eller annet tidspunkt.
Nå begynner det vel å bli såpass ganske ekstremt at tom. Carlsen kan risikere å ikke få invites.

[VivaLV]

Det ene er jo at man vil lete etter noe i nettopp det partiet. Og om det ikke er noe mistenkelig med partiet beviser det vel at Niemann fullt er i stand til å spille ut verdenseneren uten å jukse.

Vi vet ikke om han jukset i det partiet eller ikke, vi har bare ikke bevis for at det har skjedd. Det er ikke slik at han må sjekke hvert trekk med computeren, det holder at han en eller noen få ganger i løpet av partiet kan sjekke med computer for å få en bedre forståelse enn et menneske kan - og det kan gi en så stor fordel at man slår en spiller som er flere hundre poeng bedre.

Og så er det ikke slik at Magnus ikke kan tape for en 2500-2600 spiller (og det er nivået det virker å være enighet om at han minimum innehar - det var der han lå før han begynte å spill 2800-sjakk), så selv om man skal konkludere med at han ikke jukset i det konkrete partiet så er ikke det et bevis for at påstandene ikke er hold i generelt.

Jeg tror uansett vi vil få et svar i løpet av de nærmeste månedene/året - det vil være stort fokus på hans partier og om han plutselig begynner å gjøre det klart dårligere så er det tegn på at han jukset før og pga oppmerksomheten ikke kan gjøre det lengre.

Nei, men Hammer var i går etter min mening overraskende klar på han ikke fant noe mistenkelig ved partiet, og mente han hadde støtte fra blant annet Kasparov, mens andre har hatt en annen oppfatning. Jeg forventet noe rundere fra Hammer, i alle fall så lenge som det har vært helt stilt fra Carlsen. Nå vet jeg ikke hvor nær Hammer er Carlsen om dagen, men litt oppsiktsvekkende om Carlsen skulle mene at dette partiet var en av årsakene til at han trakk seg.

Tape mot rundt eller under 2600-spiller er fullt mulig, men med hvit i en viktig turnering hører absolutt til sjeldenhetene, og har vel ofte vært resultat av en viss undervurdering, noe det ikke er noen grunn til å tro at de var snakk om her.

Det omtales jo litt psykolog i svar over, og man skal vel ikke se helt bort i fra at det kan påvirke Niemann heller. Uten at jeg forsvarer Niemann, så vil vel en nedgang også kunne forklares med press og oppmerksomheten han vil få fremover, selv om det kanskje ikke bør ramle helt ned på 2500-nivå av den grunn.

Jeg trur det er bare 10-20 og kanskje også under 10 spillere som kan uttale det med sikkerhet. Og at de har vel 4? sagt det ser mistenkelig ut. Sikkert noen som også aldri vil si noe.
Det sagt. Carslen oppførsel nå tyder jo på at han konsekvent bare gir seg i partiene mot Niemann. Også i partier han ikke nødvendigvis jukser.

[rexenes]

Om MC er sikker på at han møter en juksemaker så er det helt greit spør du meg. Hadde heller ikke orket å måtte møte en slik fjott om jeg var tidenes beste sjakkspiller.

[VivaLV]

Også mulig scenario at MC gir faen. Dvs. han har kanskje sett at juks er tiltalende problem og bestemt seg for å sette foten og da tar han Niemann.
Skulle han bli utestengt så gir han nok da også faen i det og f.eks. satser på poker som også nevnt på sjakkforumet her.

[Jompa]

Magnus er overbevist om at han spiller mot en jukser. Han prøver å tvinge frem en utestengelse av Niemann. Usikker på hva Carlsen sitt endgame er her. Han kan ikke være taus i evigheten.

[Centrist]

Fullstendig uakseptabelt. Latterlig oppførsel og forventer at det kommer en reaksjon.

Bemerk dere. Carlsen har, personlig, ikke fremvist ett eneste bevis på at Niemann jukser.

[nometalhorse]

Fullstendig uakseptabelt. Latterlig oppførsel og forventer at det kommer en reaksjon.

Bemerk dere. Carlsen har, personlig, ikke fremvist ett eneste bevis på at Niemann jukser.

Sant, men det er allerede bevist at Niemann jukser selv om det er noe tid siden. Men det er mye som ser rart ut i mange av partiene hans.

[Jompa]

Fullstendig uakseptabelt. Latterlig oppførsel og forventer at det kommer en reaksjon.

Bemerk dere. Carlsen har, personlig, ikke fremvist ett eneste bevis på at Niemann jukser.

I sjakk så må man bli tatt i akten nærmest for å bli utestengt. Og han vil bli saksøkt om han kommer med anklager. Så da velger han denne veien.

Niemann har jukset tidligere, og har også innrømmet det. Chess.com sitter på mer materiale, og mer alvorlig materiale, som viser at omfanget av jukset er større. De har gitt Niemann mulighet til å svare for seg, men det har ikke blitt gjort (såvidt meg bekjent).

Niemann har spilt nær perfekte partier, en høyere nøyaktighet enn Magnus er i stand til. I enkelte partier spiller han alle faser perfekt.

Antageligvis gjør alt dette at Magnus mener han selv kommer til å være på den rette siden når historien skrives.

[Folk_flesk]

Magnus er overbevist om at han spiller mot en jukser. Han prøver å tvinge frem en utestengelse av Niemann. Usikker på hva Carlsen sitt endgame er her. Han kan ikke være taus i evigheten.

Vi har vel fått en uttalelse. Riktignok fra Jose Mourinho.

[VivaLV]

Fullstendig uakseptabelt. Latterlig oppførsel og forventer at det kommer en reaksjon.

Bemerk dere. Carlsen har, personlig, ikke fremvist ett eneste bevis på at Niemann jukser.

I sjakk så må man bli tatt i akten nærmest for å bli utestengt. Og han vil bli saksøkt om han kommer med anklager. Så da velger han denne veien.

Niemann har jukset tidligere, og har også innrømmet det. Chess.com sitter på mer materiale, og mer alvorlig materiale, som viser at omfanget av jukset er større. De har gitt Niemann mulighet til å svare for seg, men det har ikke blitt gjort (såvidt meg bekjent).

Niemann har spilt nær perfekte partier, en høyere nøyaktighet enn Magnus er i stand til. I enkelte partier spiller han alle faser perfekt.

Antageligvis gjør alt dette at Magnus mener han selv kommer til å være på den rette siden når historien skrives.

Jeg ville ihvertfall avventet chess.com analyser/uttalelse før jeg er skråsikker den ene eller andre veien.
Med MC, andre stormestere, han Ukrainske spilleren som gjorde analyser og chess.com kan det være endelige bevis for juks.

[Centrist]

I sjakk så må man bli tatt i akten nærmest for å bli utestengt. Og han vil bli saksøkt om han kommer med anklager. Så da velger han denne veien.

Niemann har jukset tidligere, og har også innrømmet det. Chess.com sitter på mer materiale, og mer alvorlig materiale, som viser at omfanget av jukset er større. De har gitt Niemann mulighet til å svare for seg, men det har ikke blitt gjort (såvidt meg bekjent).

Niemann har spilt nær perfekte partier, en høyere nøyaktighet enn Magnus er i stand til. I enkelte partier spiller han alle faser perfekt.

Antageligvis gjør alt dette at Magnus mener han selv kommer til å være på den rette siden når historien skrives.

Sant, men det er allerede bevist at Niemann jukser selv om det er noe tid siden. Men det er mye som ser rart ut i mange av partiene hans.

Jeg er ikke direkte uenig med verken noen av dere. Kanskje noe med nometalhorse da du mener at det allerede er bevist at Niemann jukser. Indisene, eller bevisene, er svært sterke, men terskelen er i mine øyne enda høyere.

Selv om Carlsen kanskje havner på den riktige siden av historien når den så skrives, tar han her saken i egne hender. Så fremt Magnus sitter på såpass sterke indisier som tilsier slik oppførsel, er det en mye mer redeligere oppførsel å gi fra seg disse tankene til FIDE.

[nometalhorse]

I sjakk så må man bli tatt i akten nærmest for å bli utestengt. Og han vil bli saksøkt om han kommer med anklager. Så da velger han denne veien.

Niemann har jukset tidligere, og har også innrømmet det. Chess.com sitter på mer materiale, og mer alvorlig materiale, som viser at omfanget av jukset er større. De har gitt Niemann mulighet til å svare for seg, men det har ikke blitt gjort (såvidt meg bekjent).

Niemann har spilt nær perfekte partier, en høyere nøyaktighet enn Magnus er i stand til. I enkelte partier spiller han alle faser perfekt.

Antageligvis gjør alt dette at Magnus mener han selv kommer til å være på den rette siden når historien skrives.

Sant, men det er allerede bevist at Niemann jukser selv om det er noe tid siden. Men det er mye som ser rart ut i mange av partiene hans.

Jeg er ikke direkte uenig med verken noen av dere. Kanskje noe med nometalhorse da du mener at det allerede er bevist at Niemann jukser. Indisene, eller bevisene, er svært sterke, men terskelen er i mine øyne enda høyere.

Selv om Carlsen kanskje havner på den riktige siden av historien når den så skrives, tar han her saken i egne hender. Så fremt Magnus sitter på såpass sterke indisier som tilsier slik oppførsel, er det en mye mer redeligere oppførsel å gi fra seg disse tankene til FIDE.

Jeg skiver at det er bevist at han har jukset ved to anledninger. Først når han var 13 år, og så når han var 16 år. Dette har han også selv innrømmet. Det er dette jeg snakker om, og ikke om nær historie.

[VivaLV]

I sjakk så må man bli tatt i akten nærmest for å bli utestengt. Og han vil bli saksøkt om han kommer med anklager. Så da velger han denne veien.

Niemann har jukset tidligere, og har også innrømmet det. Chess.com sitter på mer materiale, og mer alvorlig materiale, som viser at omfanget av jukset er større. De har gitt Niemann mulighet til å svare for seg, men det har ikke blitt gjort (såvidt meg bekjent).

Niemann har spilt nær perfekte partier, en høyere nøyaktighet enn Magnus er i stand til. I enkelte partier spiller han alle faser perfekt.

Antageligvis gjør alt dette at Magnus mener han selv kommer til å være på den rette siden når historien skrives.

Sant, men det er allerede bevist at Niemann jukser selv om det er noe tid siden. Men det er mye som ser rart ut i mange av partiene hans.

Jeg er ikke direkte uenig med verken noen av dere. Kanskje noe med nometalhorse da du mener at det allerede er bevist at Niemann jukser. Indisene, eller bevisene, er svært sterke, men terskelen er i mine øyne enda høyere.

Selv om Carlsen kanskje havner på den riktige siden av historien når den så skrives, tar han her saken i egne hender. Så fremt Magnus sitter på såpass sterke indisier som tilsier slik oppførsel, er det en mye mer redeligere oppførsel å gi fra seg disse tankene til FIDE.

Men fulgt MC relativt tett og dette er vel typisk MC da. Bevisene har han sannsynligvis bare seg selv eller i samtale med noen analyseeksperter eller andre stormestere,
Men mer og mer tyder vel på at det nå vil bli en eller flere etterforskninger så får vi se hva som kommer ut av det. Problemet er jo at slike ting tar tid. Det er vel ganske tungt stoff som kan ta måneder/halvt år!!?? Og det er ikke bare-bare og finne noen som har kompetansje på dette.

[Mr.Meep]

Okei.. så dette ble utfallet i kveld? Jaha javel? Da er det jo selvsagt noe som ikke stemmer...


Hvorfor skal en fyr som Magnus som har kjempet pg fått sjakken opp på et nytt nivå og gjort sitt for å få flere til å spille og riskikere sitt rykte på dette viset? såklart Magnus har noe på ham. Dette

gjøres ikke uten grunn

[InsVerderben]

Fullstendig uakseptabelt. Latterlig oppførsel og forventer at det kommer en reaksjon.

Bemerk dere. Carlsen har, personlig, ikke fremvist ett eneste bevis på at Niemann jukser.

Helt greit at MC demonstrerer og virkelig setter ting på spissen, og det som forøvrig er fullstendig uakseptabelt og latterlig oppførsel er å jukse.

Som andre har nevnt er det nærmest umulig å avsløre juks, men du mener altså at bevisbyrden ligger på MC og ikke FIDE, eller på Niemann ved å bevise sin uskyld?!
Tall order...!

[tomi]

Hoho.

[guru]

Fullstendig uakseptabelt. Latterlig oppførsel og forventer at det kommer en reaksjon.

Bemerk dere. Carlsen har, personlig, ikke fremvist ett eneste bevis på at Niemann jukser.

Personlig mener jeg det er mer uakseptabel oppførsel å jukse, og deretter lyve om enda mer juks, slik Niemann har gjort. Jeg vil gå så langt som å påstå at dette også er latterlig oppførsel.

[Enzino]

Jeg synes dette er merkelig håndtert av MC.

Samtidig, hvis du var verdens beste spiller, kanskje verdenshistoriens beste og største spiller, du har analysert alle partiene til alle mesterne og husker dem i hodet, og så plutselig møter du en som spiller trekk som bare er "for gode", som er langt fordi hva du møter i andre mennsker, men liker veldig intuitivt på hvordan du har blitt slått av de beste computerene, hva gjør du?

Du har ingen bevis, men alle fibre i kroppen og hodet ditt, all erfaringen din, og all intuisjonen din, skriker at dette kan ikke være riktig. MC har en sjakkintuisjon på et så høyt nivå at det er antakelig umulig å forstå for alle som ikke er helt i den ypperste verdenseliten. Det blir derfor samtidig veldig rart å tro at han tar feil hvis han er så sikker, som han må være for å gjøre det han har gjort her nei.

Hadde det vært Alireza (eller kanskje en spiller som Prag), så kunne man jo lurt på om han var redd for å bli forbigått. Men Niemann har da til nå ikke vært i nærheten av å se ut som en trussel om tronen.

Jeg tror det skal slås ut noen offisierer og bønder i denne saken, før vi ser hva som blir end game. Jeg velger foreløpig å ikke mene noe for sterkt i noen av retningene.

[PowersIave]

Men det her partiet er helt fantastisk av Magnus. Vanvittig bra.

[Centrist]

Helt greit at MC demonstrerer og virkelig setter ting på spissen, og det som forøvrig er fullstendig uakseptabelt og latterlig oppførsel er å jukse.

Som andre har nevnt er det nærmest umulig å avsløre juks, men du mener altså at bevisbyrden ligger på MC og ikke FIDE, eller på Niemann ved å bevise sin uskyld?!
Tall order...!

Klart at det selvfølgelig er mer kritikkverdig og uakseptabelt å jukse (og forsåvidt ved senere anledninger lyve om nettopp dette), men det er to ulike saker. Det ene fratar ikke det andre ansvar. Alt dette sier seg selv.

Jeg er fullstendig klar over at det er nærmest umulig å avsløre juks. Jeg bemerker meg at det finnes veldig mange andre måter Carlsen kunne håndtert dette på selv om det ikke ligger på han direkte å bevise at Niemann jukser.

Til din siste kommentar. Det er selvfølgelig ikke Niemann sitt ansvar å bevise sin uskyld. Jeg fatter ikke at det kan være opp til diskusjon en gang.

Det er FIDE sitt ansvar å fatte en beslutning, og legge frem evt. bevis. Da er det på sin plass at alle andre gir FIDE en fair mulighet til å gjøre nettopp dette, ved å 1. Gi de eventuelt innspill/bevis man selv sitter på og 2. Ikke ta saken i egne hender.

[Centrist]

Hadde det vært Alireza (eller kanskje en spiller som Prag), så kunne man jo lurt på om han var redd for å bli forbigått. Men Niemann har da til nå ikke vært i nærheten av å se ut som en trussel om tronen.

Hva hvis alle begynner å tape med vilje mot Niemann uten at FIDE gjør noe?