Hvilket NATO for fred i Europa

[bundetrente]

Jeg forbeholder meg retten til å komme med noen slengere som det passer meg, for jeg lar meg ikke mobbes ut av forumet. Men jeg lover å fortsatt være saklig, og beklager for de gangene jag har vært ufin, som jeg bestemt mener utelukkende har vært etter å ha blitt kalt løgner, gal, Putin-elsker, quisling osv.

Bra du blir værende her.
Og du er langt mer tålmodig enn det jeg er...

[Optimist1]

Egentlig så må det bli krig. Historien sier det Europas historie sier det.

Jeg tikker inn mitt timekort. Om det må til. 12 år i Afghanistan og, pga passet mitt, også Irak, trodde jeg var nok. Men går det galt kan jeg ikke gjøre annet enn å bidra med min kunnskap og dø om jeg må. Skulle det bli nødvendig, er min motivasjon for å bevare og utvikle Europa, 100 prosent.

Vi må forbi eneherskere og galskap. Og vi vil.

Er du så sikker på det? Menneskehetens utvikling har vært fra motkultur til motkultur, hva er demokratiet og dets epokes motkultur?

[Frode57]

Det er skremmende krigs propaganda i vest. Noe flere kommenterer. Nato er ikke i krig. De er satt sjakk matt. Nå er ikke utfallet av krigen noe å tvile på lengre. Jeg undres på hva dette vil bety for Europa som nå må hente korn og olje og gass fra USA. Mye vil bli dyrere.
Det hjelper ikke med mer EU når EU ikke besitter nok mineraler og har for høyt kostnadsnivå.
Rasjonering er stikkord.
Hvorfor ble Ukraina lurt opp i dette? Hva blir følgene for EU.
EU er nemlig avkledd. Avslørt.
Briks landene har visst om vestens måte å agere på. Det er så forutsigbar. Gjør som USA sier ellers !
USA tapte konkurransen med Kina da måtte Iugurene og menneskerettigheter trekkes frem. Det var og er skalkeskjul. Nato må provosere for å få solgt amerikansk våpen.
Når U SA vil true seg til dominans I verden så måtte andre land finne smutthull.
Briks har trolig det.
Araberverden er trolig ferdig med å bruke USA hær som leiesoldater. Akkurat som den franske legionella så blir ikke disse populære.
Mye vil endres. Fred er ingen selvfølgelighet. Ordgytere er ikke bestandig til det beste. Obama fikk fredsprisen og holdt et nobelforedrag om behovet for krig. Han kvernet jo Osama.
Krig er svineri.

[Orakelet]

Jeg ha debattert på nett i en halv mannsalder, og har egentlig aldri sett så dårlig debattklima. Selv ikke Kosovo eller Irak nådde slike lave nivåer. Og jeg er klar på hvem det er som skaper det dårlige klimaet. Ansvaret ligger hos deg og dine. Jeg forbeholder meg retten til å komme med noen slengere som det passer meg, for jeg lar meg ikke mobbes ut av forumet. Men jeg lover å fortsatt være saklig, og beklager for de gangene jag har vært ufin, som jeg bestemt mener utelukkende har vært etter å ha blitt kalt løgner, gal, Putin-elsker, quisling osv.

Jeg håper du fortsetter. Jeg har et grunnleggende syn om at en sak alltid har to sider og en debatt som kun belyser en side er verdiløs. Det samme gjelder for så vidt nyhetsdekningen av krigen. Den nærmer seg så ensidig i Ukrainsk / vestlig favør at jeg føler det går på tilliten løs.

Det er greit at "vi" er på lag med Ukrainia, både i debatter på fridiskusjon og i media, og at det vil bli et overvekt på "pro-ukrainia", men la det ikke bli 100 %. Vi trenger å forstå hva som rører seg i Russland også.

[LANISTA]

Egentlig så må det bli krig. Historien sier det Europas historie sier det.

Jeg tikker inn mitt timekort. Om det må til. 12 år i Afghanistan og, pga passet mitt, også Irak, trodde jeg var nok. Men går det galt kan jeg ikke gjøre annet enn å bidra med min kunnskap og dø om jeg må. Skulle det bli nødvendig, er min motivasjon for å bevare og utvikle Europa, 100 prosent.

Vi må forbi eneherskere og galskap. Og vi vil.

Er du så sikker på det? Menneskehetens utvikling har vært fra motkultur til motkultur, hva er demokratiet og dets epokes motkultur?

Jeg tror globaliseringen som foregår. Uten at det er en motkultur. Vi kan se at verden har endret seg enormt på 2-3 hundre år.
Det står store utfordringer foran oss. Klimaendringer og makten konservativ krefter innad i Islam påvirker.
Dette løser vi.
Det kan virke som verden er et fælt sted da vi får nyheter på telefonen på et sekund. Vi star foran en framtid med langt bedre forståelse av universet, allerede i år. Vi kjemper færre kamper, til tross for at mange kjempes, de fattigste hjelpes ut av fattigdom, vi finner teknologiske løsninger for å stoppe/bremse klimatiske endringer og vi vil alle merke at hver generasjon får det bedre.
Kanskje ikke et godt av svar på ditt spørsmål. Jeg gjorde et forsøk og valgte en fremtidig vinkling.
Jeg er født i 1984. Kunne jeg valgt, hadde jeg ønsket 2084.

[Canucks]

Nei, ingen god debattskikk. Det var heller ikke hensikten. Hensikten var å bruke hersketenikker, og latterliggjøre vedkommende, eller prøve på dette. Personer som trekker inn det USA gjorde for 30 år siden nærmest for og bagatellisere overfallet på Ukraina og folkemordet på ukrainerne, fortjener ikke respekt. Denne klassikeren.... jeg støtter ikke Putin og invasjonen, men..... Det er ikke noe MEN her annet enn en unison fordømmelse av krigsforbryteren Putin - vår tids Hitler - og hans lakeier. Husk videre at situasjonen er svært alvorlig. Putin har indirekte truet NATO og ved det Norge med atomvåpen. I en slik situasjon lar jeg prinsippene om god debattskikk seile av sted. Nå er ikke Rhabagatz av de verste, tross alt, slik sett gikk jeg kanskje for langt. Det er andre som er langt verre. De fortjener ikke bedre enn å bli meldt inn til de hemmelige tjenestene, og sendt ut av Norge om de er russiske ASAP.

Kan diskuteres:
Invasjonen 2022.
Hitler i 38-39
Syria

Kan ikke diskuteres:
Alle andre konflikter, og da i særdeleshet Irak
Kuppet i 2014
Krigsforbrytelser fra Ukrainsk side i 2014-2021

Før jeg går løs på dette, så håper jeg at du kommer inn i den vanlige Ukraina tråden igjen også, selv om jeg er uenig i en del av dine analyser og hvordan du lander, og om noen har stemplet deg som Quisling tar jeg sterk avstand fra det. Jeg mener at du har din fulle rett til å dele dine meninger utfra hvor du står.

Nå over til disse tingene.

Alt dette kan da selvsagt diskuteres, men når det gjelder disse "Kan ikke diskuteres" så må man tåle at det stilles spørsmål med sammenligningene, akkurat som disse Kan diskuteres. Jeg syntes det er legitimt når du stiller spørsmål med Hitler og jødene, det er et legitimt argument for hvorfor det ikke kan sammenlignes, men selvsagt burde man kunne diskutere rundt dette og samme med de andre tingene om man trekker det inn i konflikten rundt nettopp Ukraina og 2022. Hvis ikke burde diskusjonene gå i andre tråder. Det gjelder også Syria for den saks skyld hvor ikke alt er relevant, eller Irak. Det er det eneste jeg har kritisert, at man skal trekke frem enhver annen hendelse nærmest for å legitimere det som Russland nå gjør. Selv forsvarer jeg ikke Irak, som var en ulovlig invasjon, og samme med Libya også for den saks skyld, men i en tråd som er dagsaktuell burde man når man trekker frem historiske hendelser, enten det er Hitler eller Irak trekke parallene eller ulikhetene hvor man holder seg til tråden. Evt ta det i andre tråder.

Diskusjon rundt 2014 og ting frem til 2021 i Ukraina mener jeg er 100% innanfor å diskutere, har noen faktisk sagt at det ikke er innafor? Jeg mener det er høyst innafor å argumentere og trekke linjer for hva som har skjedd i perioden 2014-2021 om man ønsker det med Ukraina, Maidan etc. hvor man kan diskutere om man mener det var et kupp, eller folkelig omveltning som skjedde i 2014, jeg mener sistnevnte personlig, men det er helt legitimt å argumentere for at det var et kupp organisert fra USA og EU om man ønsker det også, eller andre ting midt i mellom.

Så du må også tåle og bli sagt i mot, og at folk reagerer på dine innlegg, det du selvsagt ikke burde tåle som er langt over grensa er når folk sier at du er Quisling fordi at du har andre meninger, eller i andre tilfeller ser ting fra et annet perspektiv.

[PapaSmurf]

Dette var da veldig nedlatende opplegg.
God debattskikk, synes du..?

Nei, ingen god debattskikk. Det var heller ikke hensikten. Hensikten var å bruke hersketenikker, og latterliggjøre vedkommende, eller prøve på dette. Personer som trekker inn det USA gjorde for 30 år siden nærmest for og bagatellisere overfallet på Ukraina og folkemordet på ukrainerne, fortjener ikke respekt. Denne klassikeren.... jeg støtter ikke Putin og invasjonen, men..... Det er ikke noe MEN her annet enn en unison fordømmelse av krigsforbryteren Putin - vår tids Hitler - og hans lakeier. Husk videre at situasjonen er svært alvorlig. Putin har indirekte truet NATO og ved det Norge med atomvåpen. I en slik situasjon lar jeg prinsippene om god debattskikk seile av sted. Nå er ikke Rhabagatz av de verste, tross alt, slik sett gikk jeg kanskje for langt. Det er andre som er langt verre. De fortjener ikke bedre enn å bli meldt inn til de hemmelige tjenestene, og sendt ut av Norge om de er russiske ASAP.

Siden du omtaler Putin som vår tids Hitler, så hadde Rhabagatz en svært god kommentar til en slik sammenligning tidligere i dag.

Han skrev:

" alle de paralleller som trekkes til Hitler, og som dermed implisitt bagatelliserer jødeutryddelsen."

Det synes jeg er en svært god og treffende kommentar som jeg er helt enig i. Her mener jeg Rhabagatz har helt rett. Du mener vel ikke at han tar feil?

Putin har ikke kommet dit enda i sin historie. Men det kommer om han får fortsette på sporet han har penset inn på.

På samme måte som at Hitler umenneskeliggjorde jøder, homofile osv ser man at Putins demagogi stadig nærmer seg det samme nivået.

Så man kan ikke se på hva Hitler rakk å gjennomføre før han tok livet sitt med hvor Putin er nå, all den tid Putin fortsatt er på full fart inn i den moralske fortapelsen.

Så jo, sammenligningen med Hitler er meget god, og det bagatelliserer ikke jødeutryddelsen.

Men man kan jo selvsagt håpe at når Putin forhåpentligvis lider samme skjebne som Adolf at han ikke har rukket å ta den helt ut og at det i fremtiden ikke vil bli en god sammenligning.

[Rhabagatz]

På samme måte som at Hitler umenneskeliggjorde jøder, homofile osv ser man at Putins demagogi stadig nærmer seg det samme nivået.

Jeg synes du her klart viser at jeg har rett når jeg hevder at slike sammenligninger bagatelliserer jødeutryddelsen. Nurnberglovene kom i 1935, knappe to år etter at Hitler ble rikskansler. Krystallnatten var i i 1938. Dette var langt mer enn "demagogi".

[PapaSmurf]

På samme måte som at Hitler umenneskeliggjorde jøder, homofile osv ser man at Putins demagogi stadig nærmer seg det samme nivået.

Jeg synes du her klart viser at jeg har rett når jeg hevder at slike sammenligninger bagatelliserer jødeutryddelsen. Nurnberglovene kom i 1935, knappe to år etter at Hitler ble rikskansler. Krystallnatten var i i 1938. Dette var langt mer enn "demagogi".

Jeg kan min historie. Men takk for oppfriskningen.

Vi får se hva som skjer framover da

[Canucks]

På samme måte som at Hitler umenneskeliggjorde jøder, homofile osv ser man at Putins demagogi stadig nærmer seg det samme nivået.

Jeg synes du her klart viser at jeg har rett når jeg hevder at slike sammenligninger bagatelliserer jødeutryddelsen. Nurnberglovene kom i 1935, knappe to år etter at Hitler ble rikskansler. Krystallnatten var i i 1938. Dette var langt mer enn "demagogi".

Det er vel mulig og trekke visse paraleller mellom Putin og Hitler, uten at man sier at Putin er helt på nivå med Hitler og følger alt til boka og er like ille? Ser at enkelte også har trukket frem Napoloen-sammenligninger med Putin også.

Eksempler på sammenligninger som er legitime med Hitler.

- Sudetenland og Ukraina, hvor man også kan begynne og spørre hva som er neste på lista, Transdnister(som Østerrike hvor man blir tatt i mot med åpne armer).
- Ønske om og samle det russiske folk i et samlet rike, ikke ulikt 3rd reich i så måte.
- Deporteringen fra Maripol med busser av ukrainere til Russland og leire nå, sier at det er for å hjelpe dem, selvsagt ikke konsentrasjonsleire, og selvsagt ingen gasskammer.

Det finnes selvsagt også mange ulikheter, og sikkert flere ulikheter også, men det er ikke uhørt og begynne å sammenligne? selv om det er lite som tyder på at Putin har planer om å starte utryddelse av jøder, ikke-russere, sigøynere og annet, det tilhører selvsagt ulikhetene mellom de to.

[Corvus]

Med avspenning, gjensidig tillit og NATO-frie grenser mot naboene vil ikke naboene etter den kalde krigens slutt stå i noen fare for å bli angrepet av Russland. .

Hvor mange ganger har ikke Russland/Sovjet angrepet land i nærheten lenge før NATO ble påtenkt?

[Texas_John]

Jeg tenker meg ikke den i praksis. Jeg sier at bare da vil man ha et stabilt Europa.

Det vil neppe være stabilt særlig lenge.
Hevder Frankrike står overfor dødelig borgerkrig https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/Ga ... borgerkrig

[Karatel]

Nei, ingen god debattskikk. Det var heller ikke hensikten. Hensikten var å bruke hersketenikker, og latterliggjøre vedkommende, eller prøve på dette. Personer som trekker inn det USA gjorde for 30 år siden nærmest for og bagatellisere overfallet på Ukraina og folkemordet på ukrainerne, fortjener ikke respekt. Denne klassikeren.... jeg støtter ikke Putin og invasjonen, men..... Det er ikke noe MEN her annet enn en unison fordømmelse av krigsforbryteren Putin - vår tids Hitler - og hans lakeier. Husk videre at situasjonen er svært alvorlig. Putin har indirekte truet NATO og ved det Norge med atomvåpen. I en slik situasjon lar jeg prinsippene om god debattskikk seile av sted. Nå er ikke Rhabagatz av de verste, tross alt, slik sett gikk jeg kanskje for langt. Det er andre som er langt verre. De fortjener ikke bedre enn å bli meldt inn til de hemmelige tjenestene, og sendt ut av Norge om de er russiske ASAP.

Siden du omtaler Putin som vår tids Hitler, så hadde Rhabagatz en svært god kommentar til en slik sammenligning tidligere i dag.

Han skrev:

" alle de paralleller som trekkes til Hitler, og som dermed implisitt bagatelliserer jødeutryddelsen."

Det synes jeg er en svært god og treffende kommentar som jeg er helt enig i. Her mener jeg Rhabagatz har helt rett. Du mener vel ikke at han tar feil?

Putin har ikke kommet dit enda i sin historie. Men det kommer om han får fortsette på sporet han har penset inn på.

På samme måte som at Hitler umenneskeliggjorde jøder, homofile osv ser man at Putins demagogi stadig nærmer seg det samme nivået.

Så man kan ikke se på hva Hitler rakk å gjennomføre før han tok livet sitt med hvor Putin er nå, all den tid Putin fortsatt er på full fart inn i den moralske fortapelsen.

Så jo, sammenligningen med Hitler er meget god, og det bagatelliserer ikke jødeutryddelsen.

Men man kan jo selvsagt håpe at når Putin forhåpentligvis lider samme skjebne som Adolf at han ikke har rukket å ta den helt ut og at det i fremtiden ikke vil bli en god sammenligning.

Man kan med rette si mye stygt om Putin, at han er en diktator, at han driver en angrepskrig, at han ikke bryr seg om menneskerettigheter og menneskeliv, at han er en korrupt og maktkåt drittsekk, at han vil underlegge seg Ukraina, jeg tror nok at han også hater homofile.

Men at han, i likhet med Hitler, vil fysisk masseutrydde en etnisitet fordi de tilhører den etnisiteten de tilhører, det nekter jeg å tro. Jeg ser ikke noe som tyder på at han umenneskeliggjør en helt etnisitet. Jeg tror ikke et øyeblikk at han har som mål å fysisk utrydde ukrainerne slik at de forsvinner fra jordas overflate. Han vil ha ukrainerne tilbake under russisk herredømme og kontroll, men han vil ikke drepe dem. At han kan få henrettet ukrainere han mener står i veien for ham, tror jeg så gjerne, men ikke at han vil drepe tilfeldige mennesker som ikke utgjør noen fare for ham.

[hauge23]

Med avspenning, gjensidig tillit og NATO-frie grenser mot naboene vil ikke naboene etter den kalde krigens slutt stå i noen fare for å bli angrepet av Russland. .

Hvor mange ganger har ikke Russland/Sovjet angrepet land i nærheten lenge før NATO ble påtenkt?

Vi skal vel ikke tilbake til før Kristi fødsel?
Denne tråden var tiltenkt debatt om hvilket NATO som kunne gi fred i Europa, slik dagens NATO ikke evner.

[Frode57]

Minner om at Russland var endel av ulike allianser i Europa. Stater så ut til å bare ha krig som formål.
Nato er på mange måter USA sin Wehrmacht.

[Rhabagatz]

På samme måte som at Hitler umenneskeliggjorde jøder, homofile osv ser man at Putins demagogi stadig nærmer seg det samme nivået.

Jeg synes du her klart viser at jeg har rett når jeg hevder at slike sammenligninger bagatelliserer jødeutryddelsen. Nurnberglovene kom i 1935, knappe to år etter at Hitler ble rikskansler. Krystallnatten var i i 1938. Dette var langt mer enn "demagogi".

Det er vel mulig og trekke visse paraleller mellom Putin og Hitler, uten at man sier at Putin er helt på nivå med Hitler og følger alt til boka og er like ille? Ser at enkelte også har trukket frem Napoloen-sammenligninger med Putin også.

Eksempler på sammenligninger som er legitime med Hitler.

- Sudetenland og Ukraina, hvor man også kan begynne og spørre hva som er neste på lista, Transdnister(som Østerrike hvor man blir tatt i mot med åpne armer).
- Ønske om og samle det russiske folk i et samlet rike, ikke ulikt 3rd reich i så måte.
- Deporteringen fra Maripol med busser av ukrainere til Russland og leire nå, sier at det er for å hjelpe dem, selvsagt ikke konsentrasjonsleire, og selvsagt ingen gasskammer.

Det finnes selvsagt også mange ulikheter, og sikkert flere ulikheter også, men det er ikke uhørt og begynne å sammenligne? selv om det er lite som tyder på at Putin har planer om å starte utryddelse av jøder, ikke-russere, sigøynere og annet, det tilhører selvsagt ulikhetene mellom de to.

Jeg har aldri hatt noe imot sammenligninger. Man må gjerne sammenligne ting og finne likheter og ulikheter. Problemet skjer når man likestiller hendelser eller om man mister perspektiver. Det synes jeg mange har gjort nå de trekker paralleller mellom Putin og Hitler.

Det gjorde Zelenski nylig, når han overfor Knesset trakk paralleller mellom invasjonen og jødeutryddelsen. Han er jo jøde selv, og mente kanskje at han var berettiget, men han talte til et publikum som er svært opptatt av at Holocaust er en unik hendelse i verdenshistorien, og mye mer alvorlig enn alle andre folkemord.

Det er mye store ord om krigen i Ukraina. Ja, det er en angrepskrig og det virker som at Mariupol skal tas samme hva. Med det er på ingen måte et massemord i industriell skala eller en spesiell blodig krig. Det har blitt stygt, og mest skremmende, det ser ut til å bare bli verre. Det er krigsforbrytelser på begge sider, men russernes forbrytelser er i en helt annen størrelsesorden. Og ikke minst, de er aggressoren.

Men Hitler? Nei, det synes jeg er en overdrivelse som bagatelliserer noen av de groveste forbrytelse vi har i verdenshistorien.

[Corvus]

Med avspenning, gjensidig tillit og NATO-frie grenser mot naboene vil ikke naboene etter den kalde krigens slutt stå i noen fare for å bli angrepet av Russland. .

Hvor mange ganger har ikke Russland/Sovjet angrepet land i nærheten lenge før NATO ble påtenkt?

Vi skal vel ikke tilbake til før Kristi fødsel?
Denne tråden var tiltenkt debatt om hvilket NATO som kunne gi fred i Europa, slik dagens NATO ikke evner.

Og debatten må også dreie seg om at Russland/Sovjet både med NATO og før NATOs tid har vist aggresjon og angrepet diverse naboland.

[hauge23]

Hvor mange ganger har ikke Russland/Sovjet angrepet land i nærheten lenge før NATO ble påtenkt?

Vi skal vel ikke tilbake til før Kristi fødsel?
Denne tråden var tiltenkt debatt om hvilket NATO som kunne gi fred i Europa, slik dagens NATO ikke evner.

Og debatten må også dreie seg om at Russland/Sovjet både med NATO og før NATOs tid har vist aggresjon og angrepet diverse naboland.

Det er mange land som har vist aggresjon og angrepet andre land, eller har blitt angrepet før NATO ble dannet i 1949. Årsaken til at NATO ble dannet er relevant å ha med i tråden.
Har du ikke mulighet til å starte en ny tråd som omhandler Russland/Sovjetunionen slik du ønsker det?

[Corvus]

Vi skal vel ikke tilbake til før Kristi fødsel?
Denne tråden var tiltenkt debatt om hvilket NATO som kunne gi fred i Europa, slik dagens NATO ikke evner.

Og debatten må også dreie seg om at Russland/Sovjet både med NATO og før NATOs tid har vist aggresjon og angrepet diverse naboland.

Det er mange land som har vist aggresjon og angrepet andre land, eller har blitt angrepet før NATO ble dannet i 1949. Årsaken til at NATO ble dannet er relevant å ha med i tråden.
Har du ikke mulighet til å starte en ny tråd som omhandler Russland/Sovjetunionen slik du ønsker det?

Du skrev:
Med avspenning, gjensidig tillit og NATO-frie grenser mot naboene vil ikke naboene etter den kalde krigens slutt stå i noen fare for å bli angrepet av Russland. .

Og det er jo bare sprøyt og vissvass. Som jeg nettopp skrev.

[BVB1909]

Jeg synes du her klart viser at jeg har rett når jeg hevder at slike sammenligninger bagatelliserer jødeutryddelsen. Nurnberglovene kom i 1935, knappe to år etter at Hitler ble rikskansler. Krystallnatten var i i 1938. Dette var langt mer enn "demagogi".

Det er vel mulig og trekke visse paraleller mellom Putin og Hitler, uten at man sier at Putin er helt på nivå med Hitler og følger alt til boka og er like ille? Ser at enkelte også har trukket frem Napoloen-sammenligninger med Putin også.

Eksempler på sammenligninger som er legitime med Hitler.

- Sudetenland og Ukraina, hvor man også kan begynne og spørre hva som er neste på lista, Transdnister(som Østerrike hvor man blir tatt i mot med åpne armer).
- Ønske om og samle det russiske folk i et samlet rike, ikke ulikt 3rd reich i så måte.
- Deporteringen fra Maripol med busser av ukrainere til Russland og leire nå, sier at det er for å hjelpe dem, selvsagt ikke konsentrasjonsleire, og selvsagt ingen gasskammer.

Det finnes selvsagt også mange ulikheter, og sikkert flere ulikheter også, men det er ikke uhørt og begynne å sammenligne? selv om det er lite som tyder på at Putin har planer om å starte utryddelse av jøder, ikke-russere, sigøynere og annet, det tilhører selvsagt ulikhetene mellom de to.

Jeg har aldri hatt noe imot sammenligninger. Man må gjerne sammenligne ting og finne likheter og ulikheter. Problemet skjer når man likestiller hendelser eller om man mister perspektiver. Det synes jeg mange har gjort nå de trekker paralleller mellom Putin og Hitler.

Det gjorde Zelenski nylig, når han overfor Knesset trakk paralleller mellom invasjonen og jødeutryddelsen. Han er jo jøde selv, og mente kanskje at han var berettiget, men han talte til et publikum som er svært opptatt av at Holocaust er en unik hendelse i verdenshistorien, og mye mer alvorlig enn alle andre folkemord.

Det er mye store ord om krigen i Ukraina. Ja, det er en angrepskrig og det virker som at Mariupol skal tas samme hva. Med det er på ingen måte et massemord i industriell skala eller en spesiell blodig krig. Det har blitt stygt, og mest skremmende, det ser ut til å bare bli verre. Det er krigsforbrytelser på begge sider, men russernes forbrytelser er i en helt annen størrelsesorden. Og ikke minst, de er aggressoren.

Men Hitler? Nei, det synes jeg er en overdrivelse som bagatelliserer noen av de groveste forbrytelse vi har i verdenshistorien.

Kan legge til at Israel er rasende over at Zelenski drar Holocaust-paralleller (forståelig nok). Jeg klandrer ikke Zelenski. Når man står som en president i den situasjonen han gjør må man forvente grove overdrivelser og ikke balanserte vurderinger.

Verre er det med våre medier og befolkning som fullstendig har mistet både historiske perspektiver og evnen til å tenke klart. Når man ser hvordan folk utelukkende er styrt av følelser lover det ikke bra for evnen til å ta rasjonelle valg i en krisesituasjon (ref. faren for å ty til atomvåpen).

Siden Syria (foreløpig) er lov å diskutere kan det jo nevnes at Amnesty har omtalt bombingen av Raqqa som den verste siden Vietnam-krigen. https://www.independent.co.uk/news/worl ... 83416.html

Bare i Raqqa alene drepte Nato nesten dobbelt så mange sivile som Russland har gjort i Ukraina til sammen. Noen mindre skader på bygninger der også som man kan se: https://www.middleeasteye.net/news/syri ... robe-finds

Siden det var Nato-land som sto for den bombingen regner jeg med at den i fremtiden ikke skal diskuteres eller nevnes.

[hauge23]

Og debatten må også dreie seg om at Russland/Sovjet både med NATO og før NATOs tid har vist aggresjon og angrepet diverse naboland.

Det er mange land som har vist aggresjon og angrepet andre land, eller har blitt angrepet før NATO ble dannet i 1949. Årsaken til at NATO ble dannet er relevant å ha med i tråden.
Har du ikke mulighet til å starte en ny tråd som omhandler Russland/Sovjetunionen slik du ønsker det?

Du skrev:
Med avspenning, gjensidig tillit og NATO-frie grenser mot naboene vil ikke naboene etter den kalde krigens slutt stå i noen fare for å bli angrepet av Russland. .

Og det er jo bare sprøyt og vissvass. Som jeg nettopp skrev.

Norge har vært medlem av NATO siden 1949 og har praktisert medlemskapet på en måte som Russland respekterer. Det har vært fred og lav spenning i grenseområdet, det er bygget opp et tillitsforhold og mellomfolkelig samarbeid over grensen.
Så lenge spenningen holdes lav, er det heller ikke fare for ufred og krig.
Det får være din sak at du kaller dette for sprøyt, like feil er det likevel.

Så kan NATO brukes på en annen måte, som f.eks som støttehjul til USA på jakt etter å kontrollere store deler av verden. Dette skaper naturlig nok spenninger og fare for konflikter.

[Frode57]

Nato er en forvokst våpen makt. Alt til sin tid.

[hauge23]

Nato er en forvokst våpen makt. Alt til sin tid.

NATOs legimitet må jo ligge i å skape fred. Et NATO som opererer som tvilling til USA utenfor egen verdensdel og skaper spenninger, er et NATO vi ikke har bruk for.

[Canucks]

Jeg synes du her klart viser at jeg har rett når jeg hevder at slike sammenligninger bagatelliserer jødeutryddelsen. Nurnberglovene kom i 1935, knappe to år etter at Hitler ble rikskansler. Krystallnatten var i i 1938. Dette var langt mer enn "demagogi".

Det er vel mulig og trekke visse paraleller mellom Putin og Hitler, uten at man sier at Putin er helt på nivå med Hitler og følger alt til boka og er like ille? Ser at enkelte også har trukket frem Napoloen-sammenligninger med Putin også.

Eksempler på sammenligninger som er legitime med Hitler.

- Sudetenland og Ukraina, hvor man også kan begynne og spørre hva som er neste på lista, Transdnister(som Østerrike hvor man blir tatt i mot med åpne armer).
- Ønske om og samle det russiske folk i et samlet rike, ikke ulikt 3rd reich i så måte.
- Deporteringen fra Maripol med busser av ukrainere til Russland og leire nå, sier at det er for å hjelpe dem, selvsagt ikke konsentrasjonsleire, og selvsagt ingen gasskammer.

Det finnes selvsagt også mange ulikheter, og sikkert flere ulikheter også, men det er ikke uhørt og begynne å sammenligne? selv om det er lite som tyder på at Putin har planer om å starte utryddelse av jøder, ikke-russere, sigøynere og annet, det tilhører selvsagt ulikhetene mellom de to.

Jeg har aldri hatt noe imot sammenligninger. Man må gjerne sammenligne ting og finne likheter og ulikheter. Problemet skjer når man likestiller hendelser eller om man mister perspektiver. Det synes jeg mange har gjort nå de trekker paralleller mellom Putin og Hitler.

Det gjorde Zelenski nylig, når han overfor Knesset trakk paralleller mellom invasjonen og jødeutryddelsen. Han er jo jøde selv, og mente kanskje at han var berettiget, men han talte til et publikum som er svært opptatt av at Holocaust er en unik hendelse i verdenshistorien, og mye mer alvorlig enn alle andre folkemord.

Det er mye store ord om krigen i Ukraina. Ja, det er en angrepskrig og det virker som at Mariupol skal tas samme hva. Med det er på ingen måte et massemord i industriell skala eller en spesiell blodig krig. Det har blitt stygt, og mest skremmende, det ser ut til å bare bli verre. Det er krigsforbrytelser på begge sider, men russernes forbrytelser er i en helt annen størrelsesorden. Og ikke minst, de er aggressoren.

Men Hitler? Nei, det synes jeg er en overdrivelse som bagatelliserer noen av de groveste forbrytelse vi har i verdenshistorien.

Når det gjelder jøde-delen er jeg selvsagt uenig, og der bommes det grovt fra Ukraina, men det betyr ikke at man kan trekke sammenligninger, for likhetene som nevnt er der, og ja selvsagt begås det krigsforbrytelser fra begge sider, noe jeg ikke er uenig i, men en side begår dem i større omfang, og uten den ene siden hadde ikke den andre siden begått krigsforbrytelser overhodet. Ikke at det forsvarer Ukrainske krigsforbrytelser heller, men de hadde ikke engang skjedd uten den russiske aggresjonen.

[Frode57]

Først den svenske statsministerens vurderinger av svensk NATO-medlemskap, VG-melding:

"Andersson: Svensk Nato-søknad vil føre til ytterligere destabilisering av situasjonen i Europa
Sveriges statsminister Magdalena Andersson sa på en pressekonferanse tirsdag at en svensk søknad om Nato-medlemskap vil føre til mindre stabilitet i Europa.

– Om Sverige skulle velge å sende inn en søknad, ville det ytterligere destabilisere denne delen av Europa og øke spenningene. Sverige ville bidratt til å destabilisere situasjonen, sa Andersson."

Må bare si meg enig i disse vurderingene, som er gjort i en særdeles spent tid og gjeldende et USA-dominert NATO på fremmarsj langs grensene til Russland. Når situasjonen er slik, må den som besitter vettet bruke det.
Spenningen var lav i Europa etter at muren, Sovjetunionen og Warszawapakten falt.
Hva skal til for å få bort spenningen i Europa, har vi bruk for NATO og hvilket NATO?

Nato vil etterhvert utløse en oppløsning eller en atomkrig. Stammen i Nato er USA. Kriger kommer som resultat av urettferdig handel eller folkegrupper gjør opprør. Atomkrig eller slutt på Nato og all atomvåpen er svaret.