Afghanistan - tilbake til utgangspunktet?

[Vind]

Jeg er mer interessert i hvor strømmen av billige heroin fra Afghanistan vil strømme.

Tross alt vil dette sikkert skje. Dette blir et stort problem.
Jeg tror hovedmålet er USA (transitt gjennom Mexico)
Og også Frankrike.
(I Afghanistan koster en dose heroin mindre enn en bolle med suppe.)

Det er jo helt vanvittig at de to siste presidentene i USA har gått med på at man trekker ut alle styrker i reneste "Vietnam" stil og overlater hele folket i Afghanistan til disse demonene. Det blir ikke bare narkotika dette landet kommer til å eksportere, de kommer også til å eksportere terrorisme i stor stil. Er liten forskjell på Taliban og IS egentlig.
Man burde hatt bakkestyrker i dette landet lenge fremover, og ikke minst massiv luftstøtte med droner og kampfly som bombet flatt alt som het ansamling av Taliban styrker.
Uansett hvordan dette går, om man ikke i fremtiden holder Taliban nede med luftangrep og massive droneangrep mot alt som heter ledelse innen Taliban ? Det kommer til å koste vesten dyrt. Hva med å la Taliban smake sin egen medisin ? Ha spesialstyrker som forflytter seg rundt og terroriserer Taliban med angrep hele tiden. Da tenker jeg på alt som heter ledelse.
Det å si at man bare skal la Afghanistan løse sine egne problemer er ufattelig naivt. Den makt et regime som Taliban får bygge opp, utvide og danne allianser med andre islamister vil før eller senere bite vesten i ræven uansett. Og det er ikke bare Afghanistan sitt problem.

Hvis ser på alle disse hendelsene globalt. Så situasjonen er enda verre siden Iran har startet et program for å utvikle sjokkdroner.

(Den første omgangen vil være 1000 stykker)
Og det er ikke bare et leketøy, det er en stor drone.

[Vind]

Det kan nok bli blodig, de mest motiverte soldatene er nok samlet her.

Jeg tror dette er de mest naive soldatene. De tror de vil bli tatt med seg ...

De har allerede blitt forrådt en gang, de vil bli forrådt igjen.

[Jobs]

Folket i Afghanistand får det de fortjener,et folk som ikke vil kjempe for sin frihet fortjener ikke bedre.USA har gitt de et godt springbrett til vidre og bekjempe taliban med fly støtte.Men når folket svikter slik vi ser nå så la de få hva de fortjener.

[Vind]

Folket i Afghanistand får det de fortjener,et folk som ikke vil kjempe for sin frihet fortjener ikke bedre.USA har gitt de et godt springbrett til vidre og bekjempe taliban med fly støtte.Men når folket svikter slik vi ser nå så la de få hva de fortjener.

Nå ser vi bare overflaten av isfjellet, all hovedkraft bak alle disse hendelsene er under vann.

[Rhabagatz]

Folket i Afghanistand får det de fortjener,et folk som ikke vil kjempe for sin frihet fortjener ikke bedre.USA har gitt de et godt springbrett til vidre og bekjempe taliban med fly støtte.Men når folket svikter slik vi ser nå så la de få hva de fortjener.

Når "friheten" ankommer i form av bomber og okkupasjon fra en fremmed makt, må man ikke bli overrasket om folket ikke vil ta imot.

Helt grunnleggende, dette her.

[Jobs]

Folket i Afghanistand får det de fortjener,et folk som ikke vil kjempe for sin frihet fortjener ikke bedre.USA har gitt de et godt springbrett til vidre og bekjempe taliban med fly støtte.Men når folket svikter slik vi ser nå så la de få hva de fortjener.

Når "friheten" ankommer i form av bomber og okkupasjon fra en fremmed makt, må man ikke bli overrasket om folket ikke vil ta imot.

Helt grunnleggende, dette her.

Nå var USA der for og frigjøre dem i fra ekstreme taliban.De ga de et godt utganspunkt for og kjempe videre med flystøtte.Men når de faller i sammen slik vi ser nå så la de seile sin egen sjø.Det har vert en evig krig der .nå hadde de en god mulighet til og få en ny start,men de forsto ikke sitt eget beste,så da er det tilbake til start der de har vært i genrasjoner.

[Rhabagatz]

Nå var USA der for og frigjøre dem i fra ekstreme taliban.

Nå tyder vel det aller meste på at dette var en "frigjøring" det ikke var stort ønske om i Afghanistan. Litt som når franskmenn og engelskmenn "frigjorde" og "siviliserte" Afrika på 1800-tallet. Eller når Sovjet hjalp frigjorte afghanere i 1979.

Invasjon og okkupasjon, det er de riktige ordene. Å snakke om frigjøring er å lure seg selv.

[Varulv2468]

Amerikansk ( og nato) doktrine har jo vært bygget på luftstøtte, droner og tyngre utstyr for å holde tapstallene så lave som mulig.
Hvis ANA har fått lik opplæring og nå står uten mesteparten av den støtten, er det ikke rart det faller sammen rimelig kjapt.
Dokumentaren Norge i krig innga ikke mye tillit til ANa heller, selv om den nå er 8 år gammel.

Militært sett, det er en korrekt beskrivning av det som skjer hvor forsvaret helt kollapset i Afghanistan, på russisk hold var dette kritisert for å være for sterkt overfokusert, ettersom det er viktig å kunne holde terrenget med støvler og komme tett på sin fiende om det ikke er mulig å gjøre bruk av luftstøtte og om man ikke har nok allmenne soldater. Litt for mange soldater i ANA har opplevd i dette året at luftstøtte enten utebli eller var utilstrekkelig i møte med en menneskefiendtlig hær som bare kidnappet alle yngre menn eldre enn 14 år fra hver eneste familie de kommer over, og sendt dem ut på felten. Som kanonmat.

Afghanistan har aldri hadde en sekulær opprinnelse, den oppsto i sin tid som et pashtundominert imperium i 1800-tallet, som bare den siste av en lang rekke rikedannelser i dette landet. Men som i Syria og mange andre land med muslimsk tro har det vist seg at religionen har hindret videreutvikling av nasjonalidentitet og statsidentitet i folkedybden, som forbli mange århundrer før resten av verden, ved å opprettholde et tribalistisk system som gjør det nærmest umulig å etablere nye identiteter som kunne aksepteres - og Afghanistan var verst ut ved å være preget av en ukultur som fremmet troløshet og egoisme i tillegg til klantilhørighet. Oftest måtte man ha et voldsregime for å ha større politiske enheter - i mange århundrer - som tar form av et imperium eller et tyranni. Historien i araberlandene er full av eksempler på at ulike regimer måtte skremme potensielle uroskriftene og utbrytere med terror og ekstrem brutalitet, der orientalsk despotisme ofte var nødvendig. Det finnes ikke et muslimsk land som ikke har vært fredelig i mer enn en generasjon, og Afghanistan var intet unntak. Islam hindrer utvikling av nye identiteter.

Og det er ikke bare innenfor militæret alt hadde kollapset; folk flest i Afghanistan har vist seg å være for ignorant og likegyldig om hva de risikere, og har simpelt ikke et langtidsperspektiv eller generell ønske om å bedre fremtiden for kommende generasjoner; de er mer opptatt av moralsedvaner og religiøse som klanbestemt identitet, med en karakterisk troløshet som gjør at de kan lett bytte side, akseptere det meste - de bare bytte ut gamle flagg med nye flagg for deres egne interesser som ofte er svært ekstremt kortsiktig. Dette hadde ulike makter fra meget gammelt av utnyttet helt fram til nå, og Pakistan synes å vinne for denne gangen. Det er ofte observert at de er så sosialt degradert, at medfølelsesevne og medmenneskelighet er usedvanlig svak utviklet selv mellom nære slektninger - humanismen er helt fraværende i rurale Afghanistan.

I tjue år har afghanerne hadde sjansen de trenger, de sløst det bort så lenge at det er helt umulig å bare fortsette og fortsette med å la egne soldater slåss for dem; nå opplever de at de har forårsaket sitt egne fall, for når Taliban tar Kabul, vil de måtte akseptere et islamistisk tyranni som vil først være velkomne for "moralens skyld", og deretter opplever at de er for gaddløst og kortsiktig i sitt valg. De fortjener ikke engang vår sympati om hundretusener skulle slaktes til et samlet folks hylling "for moralens skyld" og "for Islams skyld". Slik går det når man ikke vil slåss for sine rettigheter.

Og USA burde få stygge anmerkninger for at deres retrett var uorganisert, kaotisk og lite oversiktlig - de har intet lært av det som hendt i Vietnam og Irak, men de kunne ikke eliminere Taliban uten å bryte menneskerettigheter i "grandiose skala" og uten å angripe Pakistan, som er en atommakt - det var en meget grov feil å ikke invadere Pakistan i oktober 2001 da atomvåpenarsenalet var eksperimentelt. Likedan en grov feil med å invadere Irak og ignorere Afghanistan i de kritiske viktige årene fram til 2009.

Nå er Taliban andres problemer. Men sanne mine ord at hvis en 11. september skjer i Shanghai eller Beijing, vil Kina renske ut all liv i Afghanistan - og vi vil fordømme, men akseptere det i verste fall.

Afghanerne er sin egne verste fiende.

[FROG]

Folket i Afghanistand får det de fortjener,et folk som ikke vil kjempe for sin frihet fortjener ikke bedre.USA har gitt de et godt springbrett til vidre og bekjempe taliban med fly støtte.Men når folket svikter slik vi ser nå så la de få hva de fortjener.

Det er jo ikke dette det handler om! Det handler om at Taliban kommer til å bygge en narko og terrorbastion. Som var t tilfellet før 2001. Dette får vi merke i vesten garantert. Sammen med bølger av flyktninger som har samme kulturelle, religiøse oppførsel og væremåte. Det er ikke bare å la et land som Afghanistan seile sin egen sjø, da sjøsetter du en mine som du selv kommer til å gå på en gang. At man aldri lærer!

[Rhabagatz]

Det handler om at Taliban kommer til å bygge en narko og terrorbastion.

La oss i det minste forholde oss til fakta.

Taliban fikk bukt på opiumsdyrkingen i Afghanistan, de erklærte det for uislamsk. Taliban er ellers ikke kjent for å drive med terror i utlandet.

[Varulv2468]

Det handler om at Taliban kommer til å bygge en narko og terrorbastion.

La oss i det minste forholde oss til fakta.

Taliban fikk bukt på opiumsdyrkingen i Afghanistan, de erklærte det for uislamsk. Taliban er ellers ikke kjent for å drive med terror i utlandet.

Dette er ikke fakta, innsatsen mot opiumsdyrkingen var i ferd med på falle i fisk pga. korrupsjon og interne strid, og Taliban hadde tillatt andre få gjennomføre terroristangrep i utlandet, først og fremst al-Qaida i 11. september. Tross en avgjørelse fra en folkeforsamling som bad Taliban om å gå med på amerikanernes krav om å utlevere AQ, nektet de - og var så sinnssyk at de forlangt bruk av islamsk lov i en ekstrem religiøsfanatisk arroganse den gang. USA gikk til angrep da man innså at Taliban ikke var villig til å utlevere AQ terroristene. Men det var begått to fatale feil; for det første ved å ikke sende inn titusener av soldater da Bin Laden var innenfor rekkevidde, for det andre ved å la den korrupte Cheney "handle" Pakistan, hans handling i dag stemples å være for farlig nær forræderianklagen.

Kina har lagt et voldsomt press på Pakistan om å få Taliban uansett utfallet til å kvitte seg med alle internasjonale terroristorganisasjoner som EIM, AQ og ISIS i Afghanistan, og de vil ikke være lik barmhjertig som amerikanerne. Likedan i Moskva hvor russerne er klart over at Taliban er meget notorisk upålitelig. De hadde støttet Taliban, men som respons på den amerikanske aggressiviteten mot dem, fram til 2018 var de villig til å støtte USA, men denne støtten smulet opp i 2015-18, og da Trump begynte å true alt og enhver samtidig som USA bli meget aggressiv med baser i Norge, et hysterisk sanksjonspolitikk og militaristiske "mottiltak", snudde man og støtter Taliban. Men nå er Taliban deres problem.

[Varulv2468]

Alt tyder på at Kabul vil falle ganske snart. Hele Afghanistan er i realiteten overtatt av Taliban, selv de meste hardsnakkende motstanderne kjent for deres anti-Taliban holdninger har gitt opp sin motstand. Hele ANA militæret er borte; det er bare en flybase tilbake, og den kan bli tatt av Taliban uten sterk motstand når basepersonell sannsynlig vil flykte til nord så snart som mulig. Flere hundretusener er i blind panikk, mange ante ikke sine råd, og spesialsoldatene som er de siste som holdt ut, kan en dag tvinges til å flykte fordi de frykte å bli drept om de skulle overgi seg.

Men en veldig viktig militære lekse som kan bli meget fatal for NATO, er høstet; det har blitt oppdaget at man har gjenopptatt fortiden omkring håndtering av sine våpensystemene; det er veldig dårlig kjent at feltartilleriet fram til midten av 1700-tallet (Sverige var først ut allerede ved år 1700, det gav dem seieren ved Gadebusch i 1712) var siviloperert som ikke var underlagt militær kontroll. Den gang kunne feltherrer opplever at man enten ikke kan få full utbytte av sitt artilleri hvis siviloperatørene var dårlig lønnet eller utstyrt, eller mistet det hvis disse rømte fra feltet eller bare slutte og gikk sin vei. Det var dette som fulgt til fullstendig militarisering av hele våpenhåndteringsapparatet som fra ca. 1740 til 2000 var 100 % militært. Så begynner amerikanerne å bruke leiesoldater, og deretter utkontraktert stadig mer og mer av ekspertisen på vedlikehold, operasjonsopprettelse og håndtering til sivilkontraktører. Det er nå blitt meget vanlig å la siviloperatører tar seg av enhver omkring avanserte våpensystemer, og dermed unnlot å trene egne folk for de samme oppdrag. I Afghanistan opplevd man at sivilistene bare rømte med en gang. De etterlatt seg fly, helikoptre, dronefly og tyngre våpensystemer som stridsvogner og artilleri som afghanske militære ikke har trening eller ekspertise på. Det har også vist seg at de ikke vil følge ordre og vil heller komme seg bort fremfor å yte assistanse. Dette er farlig for det norske forsvaret, hvor altfor mye av teknologihåndtering innenfor flyvåpenet og stridsvognvåpenet var tatt ut av militærets direktekontroll for å spare på penger ved å la produsentene få all ansvar.

Vi ser ikke dette i Russland og Kina. De vet bedre.

[MRSA]

Alt tyder på at Kabul vil falle ganske snart. Hele Afghanistan er i realiteten overtatt av Taliban, selv de meste hardsnakkende motstanderne kjent for deres anti-Taliban holdninger har gitt opp sin motstand. Hele ANA militæret er borte; det er bare en flybase tilbake, og den kan bli tatt av Taliban uten sterk motstand når basepersonell sannsynlig vil flykte til nord så snart som mulig. Flere hundretusener er i blind panikk, mange ante ikke sine råd, og spesialsoldatene som er de siste som holdt ut, kan en dag tvinges til å flykte fordi de frykte å bli drept om de skulle overgi seg.

Men en veldig viktig militære lekse som kan bli meget fatal for NATO, er høstet; det har blitt oppdaget at man har gjenopptatt fortiden omkring håndtering av sine våpensystemene; det er veldig dårlig kjent at feltartilleriet fram til midten av 1700-tallet (Sverige var først ut allerede ved år 1700, det gav dem seieren ved Gadebusch i 1712) var siviloperert som ikke var underlagt militær kontroll. Den gang kunne feltherrer opplever at man enten ikke kan få full utbytte av sitt artilleri hvis siviloperatørene var dårlig lønnet eller utstyrt, eller mistet det hvis disse rømte fra feltet eller bare slutte og gikk sin vei. Det var dette som fulgt til fullstendig militarisering av hele våpenhåndteringsapparatet som fra ca. 1740 til 2000 var 100 % militært. Så begynner amerikanerne å bruke leiesoldater, og deretter utkontraktert stadig mer og mer av ekspertisen på vedlikehold, operasjonsopprettelse og håndtering til sivilkontraktører. Det er nå blitt meget vanlig å la siviloperatører tar seg av enhver omkring avanserte våpensystemer, og dermed unnlot å trene egne folk for de samme oppdrag. I Afghanistan opplevd man at sivilistene bare rømte med en gang. De etterlatt seg fly, helikoptre, dronefly og tyngre våpensystemer som stridsvogner og artilleri som afghanske militære ikke har trening eller ekspertise på. Det har også vist seg at de ikke vil følge ordre og vil heller komme seg bort fremfor å yte assistanse. Dette er farlig for det norske forsvaret, hvor altfor mye av teknologihåndtering innenfor flyvåpenet og stridsvognvåpenet var tatt ut av militærets direktekontroll for å spare på penger ved å la produsentene få all ansvar.

Vi ser ikke dette i Russland og Kina. De vet bedre.

Russland har eit aktivt bruk av leigesoldatar. Wagnergruppen med direkte kopling til Putin som den mest kjente.

[Falcon]

Alt tyder på at Kabul vil falle ganske snart. Hele Afghanistan er i realiteten overtatt av Taliban, selv de meste hardsnakkende motstanderne kjent for deres anti-Taliban holdninger har gitt opp sin motstand. Hele ANA militæret er borte; det er bare en flybase tilbake, og den kan bli tatt av Taliban uten sterk motstand når basepersonell sannsynlig vil flykte til nord så snart som mulig. Flere hundretusener er i blind panikk, mange ante ikke sine råd, og spesialsoldatene som er de siste som holdt ut, kan en dag tvinges til å flykte fordi de frykte å bli drept om de skulle overgi seg.

Men en veldig viktig militære lekse som kan bli meget fatal for NATO, er høstet; det har blitt oppdaget at man har gjenopptatt fortiden omkring håndtering av sine våpensystemene; det er veldig dårlig kjent at feltartilleriet fram til midten av 1700-tallet (Sverige var først ut allerede ved år 1700, det gav dem seieren ved Gadebusch i 1712) var siviloperert som ikke var underlagt militær kontroll. Den gang kunne feltherrer opplever at man enten ikke kan få full utbytte av sitt artilleri hvis siviloperatørene var dårlig lønnet eller utstyrt, eller mistet det hvis disse rømte fra feltet eller bare slutte og gikk sin vei. Det var dette som fulgt til fullstendig militarisering av hele våpenhåndteringsapparatet som fra ca. 1740 til 2000 var 100 % militært. Så begynner amerikanerne å bruke leiesoldater, og deretter utkontraktert stadig mer og mer av ekspertisen på vedlikehold, operasjonsopprettelse og håndtering til sivilkontraktører. Det er nå blitt meget vanlig å la siviloperatører tar seg av enhver omkring avanserte våpensystemer, og dermed unnlot å trene egne folk for de samme oppdrag. I Afghanistan opplevd man at sivilistene bare rømte med en gang. De etterlatt seg fly, helikoptre, dronefly og tyngre våpensystemer som stridsvogner og artilleri som afghanske militære ikke har trening eller ekspertise på. Det har også vist seg at de ikke vil følge ordre og vil heller komme seg bort fremfor å yte assistanse. Dette er farlig for det norske forsvaret, hvor altfor mye av teknologihåndtering innenfor flyvåpenet og stridsvognvåpenet var tatt ut av militærets direktekontroll for å spare på penger ved å la produsentene få all ansvar.

Vi ser ikke dette i Russland og Kina. De vet bedre.

Russland har eit aktivt bruk av leigesoldatar. Wagnergruppen med direkte kopling til Putin som den mest kjente.

Hvor "privat" Wagnergruppen er, kan vel diskuteres?

Sannsynligvis har de veldig tette bånd til Kremlin.

[Varulv2468]

Russland har eit aktivt bruk av leigesoldatar. Wagnergruppen med direkte kopling til Putin som den mest kjente.

Disse "leiesoldater" er i virkeligheten forkledte agenter ved å være i en organisasjon direkte underlagt statlig kontroll og dermed kan ikke oppfattes som annet enn "bevæpnede agenter", de er mer lik Frankrikes Fremmedlegionen - men langt mer fordekt. De kan ikke betegnes for å være sivilt.

I Norge er det svært vanlig at sivilansatte tar seg av militærsmaterialet innenfor Sjøforsvaret, Flyvåpenet og Panservåpenet fordi det har blitt vanlig å inkludere produsentselskapenes assistansetilbud i våpenkjøp, det er egentlig ikke mulig å holde F-35 flyene flyvende i lang tid uten sivil assistanse fra USA. Det var ikke slik for bare tjue år siden. I Russland har de derimot aldri gitt slipp på idealet om total militær kontroll på alle ledd, og kineserne bare fulgt et 2,500 år gammelt råd om å ha stram militær administrative tjenester for våpen og utstyr.

[Falcon]

Nå var USA der for og frigjøre dem i fra ekstreme taliban.

Nå tyder vel det aller meste på at dette var en "frigjøring" det ikke var stort ønske om i Afghanistan. Litt som når franskmenn og engelskmenn "frigjorde" og "siviliserte" Afrika på 1800-tallet. Eller når Sovjet hjalp frigjorte afghanere i 1979.

Invasjon og okkupasjon, det er de riktige ordene. Å snakke om frigjøring er å lure seg selv.

Jeg tror at alle forstår at Afghanistan ikke er en moderne nasjonsstat, som Frankrike og Tyskland. I realiteten er den afghanske identiteten svak, og stort sett konsentrert om storbyene. Afghanistan i seg selv er en samling av forskjellige stammer, og landet må sies å være et stammesamfunn, i stor grad. Slik sett kan man godt argumentere for at USA frigjorde Afghanistan ved å legge tilrette for et mindre Pashtun-dominert samfunn.

Om det har vært et mål å "sivilisere" Afghanistan kan sikkert diskuteres, men det er utvilsomt at vesten gav en sjanse til at en liberalnasjonalistisk stat kunne få vokse frem. Skulle de påkalle seg Kinas vrede blir det ikke like mange valgmuligheter.

[Rhabagatz]

Det handler om at Taliban kommer til å bygge en narko og terrorbastion.

La oss i det minste forholde oss til fakta.

Taliban fikk bukt på opiumsdyrkingen i Afghanistan, de erklærte det for uislamsk. Taliban er ellers ikke kjent for å drive med terror i utlandet.

Dette er ikke fakta, innsatsen mot opiumsdyrkingen var i ferd med på falle i fisk pga. korrupsjon og interne strid, og Taliban hadde tillatt andre få gjennomføre terroristangrep i utlandet, først og fremst al-Qaida i 11. september. [...]

Tillatt meg å korte ned innlegget ditt. Det hjelper ikke med lang forklaring, når utgangspunktet ditt er feil.

1. Opiumsproduksjon - i 2000 kuttet Taliban produksjonen til nesten null. Etter invasjonene eksploderte opiumsproduksjonen, og er nå på det tredoble av hva det var før Taliban kom til makten. Kilde: https://www.bbc.com/news/world-us-canada-47861444

2. Du må 20 år tilbake i tid og til bin Laden for å finne støtte om påstanden om at Taliban er en terrorfare i utlandet. det sier egentlig det meste. Nei, Taliban er ikke IS eller al-Qaida, og har ikke tradisjon for å bedrive terror i vesten- til tross for at de i 20 år har kriget mot vesten.

La oss vaske bort propagandaen, Taliban er ille nok som det er. Men vi må se realiteten - å invadere Afghanistan styrket Taliban!

[Fremsynt]

Vi ser ikke dette i Russland og Kina. De vet bedre.

Du glemte vel Nord-Korea i oppramsingen av forbilder.

[Rhabagatz]

Nå var USA der for og frigjøre dem i fra ekstreme taliban.

Nå tyder vel det aller meste på at dette var en "frigjøring" det ikke var stort ønske om i Afghanistan. Litt som når franskmenn og engelskmenn "frigjorde" og "siviliserte" Afrika på 1800-tallet. Eller når Sovjet hjalp frigjorte afghanere i 1979.

Invasjon og okkupasjon, det er de riktige ordene. Å snakke om frigjøring er å lure seg selv.

Jeg tror at alle forstår at Afghanistan ikke er en moderne nasjonsstat, som Frankrike og Tyskland. I realiteten er den afghanske identiteten svak, og stort sett konsentrert om storbyene. Afghanistan i seg selv er en samling av forskjellige stammer, og landet må sies å være et stammesamfunn, i stor grad. Slik sett kan man godt argumentere for at USA frigjorde Afghanistan ved å legge tilrette for et mindre Pashtun-dominert samfunn.

Om det har vært et mål å "sivilisere" Afghanistan kan sikkert diskuteres, men det er utvilsomt at vesten gav en sjanse til at en liberalnasjonalistisk stat kunne få vokse frem. Skulle de påkalle seg Kinas vrede blir det ikke like mange valgmuligheter.

Men hele mitt poeng er at ord som "frigjøring" og "legge til rette for" er svært malplasserte når vi reelt sett snakker om en invasjon og okkupasjon.

[Varulv2468]

La oss i det minste forholde oss til fakta.

Taliban fikk bukt på opiumsdyrkingen i Afghanistan, de erklærte det for uislamsk. Taliban er ellers ikke kjent for å drive med terror i utlandet.

Dette er ikke fakta, innsatsen mot opiumsdyrkingen var i ferd med på falle i fisk pga. korrupsjon og interne strid, og Taliban hadde tillatt andre få gjennomføre terroristangrep i utlandet, først og fremst al-Qaida i 11. september. [...]

Tillatt meg å korte ned innlegget ditt. Det hjelper ikke med lang forklaring, når utgangspunktet ditt er feil.

1. Opiumsproduksjon - i 2000 kuttet Taliban produksjonen til nesten null. Etter invasjonene eksploderte opiumsproduksjonen, og er nå på det tredoble av hva det var før Taliban kom til makten. Kilde: https://www.bbc.com/news/world-us-canada-47861444

2. Du må 20 år tilbake i tid og til bin Laden for å finne støtte om påstanden om at Taliban er en terrorfare i utlandet. det sier egentlig det meste. Nei, Taliban er ikke IS eller al-Qaida, og har ikke tradisjon for å bedrive terror i vesten- til tross for at de i 20 år har kriget mot vesten.

La oss vaske bort propagandaen, Taliban er ille nok som det er. Men vi må se realiteten - å invadere Afghanistan styrket Taliban!

1): Opiumspolitikken var i ferd med å gå i oppløsning i 2001, da det oppstå fraksjonsdanninger i Taliban som etter hvert truet med å komme utenfor kontroll, i dag ser man at Taliban er blitt for mangfoldig for å fortsette med å eksistere under fellesledelse etter en seier.

2): Den som gir tilflukt til internasjonale terrorister og nektet med å utgi dem, må ta alle konsekvensene - og det fikk Taliban merket i oktober-november 2001. Dette er fakta som ikke kan betviles. Av den grunn er det derfor høy skepsis på om Taliban kan stoppe fremtidige angrep fra egne land i utlandet.

Hvis en 11. september skjer i Kina, vil Afghanistan brennes om Taliban skulle bli lik motvillig som for tjue år siden.

[Varulv2468]

Krigen i Afghanistan er snart over. Krigsherrene som hadde rykket ut, har oppdaget til deres sjokk at de har blitt så upopulært pga. disses korrupte atferd i de siste tjue år, og ved å underminere staten som dermed har blitt helt gjennomkorrupt, slik at de straks mistet støtte idet man skulle slåss mot Taliban. De oppdager at folk flest hadde glemt, de vil ha slutt på korrupsjon og synes å ha inntatt en naiv antimodernistisk holdning omkring egne kulturell identitet - det var ikke lite grotesk å se tilskuere ivrig dokumenterte Taliban militante med deres smarttelefoner, uten å fatte at de kan miste akkurat disse digitale tjenester (det har hendt i Taliban-kontrollerte distrikter, og ettersom Taliban vil ha moralsk strenghet, er et forbud mot smarttelefoner ikke uunngåelig) og liberale rettigheter som de tross alt hadde i et relativt fritt samfunn. Mange ønske velkomne Taliban fremfor å ha krig, og brydd ikke seg om følgene. Dermed var krigsherrene overvunnet før de hadde begynt.

Alt smuler opp. Taliban er nå de nye herrer i Afghanistan, bare Kabul er ikke inntatt - by etter by overgi seg, region etter region, etnisitet, kultur, religion - alt dette spilt ingen rolle, det virker som at folk flest hadde mer eller mindre gått fra forstand og begynte å tro at de vil få det bedre ved å gi avkall på deres politiske og liberale rettigheter som de tross alt hadde vokst med i tjue år. De håper at Taliban vil bli bedre, de nektet å huske på faktumet om at Taliban var ekstremt barbarisk og ansvarlig for ufattelige lidelser, de synes å tro det er bedre å leve uten korrupsjon, og dermed ikke fatte at makt korrupte, og absolutt makt korrupte absolutt. Taliban vil ta all makt, alt synes å gå mot at statsledelsen i Kabul må flykte fra sitt land for alltid, etterlatt seg et regime som ikke vil ha "vestlig dekadanse" som demokrati, menneskerettigheter, pluralisme etc. En observatør sier at ungdommene vil deretter oppleve stokkeslag på sine ryggene fordi de ikke ville innse hva som vil skje dem.

Og det er veldige illevarslende tegn på at Taliban er knapt så samlende som mange som ønsket dem velkomne, er klar over; det vist seg at alle militærskommandanter som innta total makt, er ikke enig med hverandre om hvordan å beskikke deres ansvar som makthavere - slik at man ser meget store forskjeller fra by til by, fra region til region omkring moralske påbud, kvinnerettigheter, sharia og administrasjon - der hvor den politiske overklassen er sterkest, er det observert en rask overgang uten destruktive konsekvenser, men annetsteds er det sett skremmende tegn på en retur til vanviddet i 1996-2001. Krigsfanger som skulle fraktes bort, måtte ha sikkerhetspass utsendt av Taliban for å ikke bli utsatt for overgrep av selvstendige kommandanter annetsteds. Dessuten hadde Taliban løslatt så mange fanger, både kriminelle, utenlandske terrorister og egne folk, at de risikere å sende sitt land ut i anarki. Og i Pakistan og Kina er det mange som er bekymret over at mange av fangene som var løslatt, er fiender av dem - de var bare sluppet fri tross løftene fra den politiske fløyen av Taliban.

Selv om krigen sluttet og Taliban vant, er det klart at hovedårsaken bak alle lidelsene - det afghanske folkets ukultur - vil bare leder til nye kriser og lidelser i fremtiden. Det tok bare få år før Taliban begynner å slå sprekker, i 1994-1997 var de lite preget av etnisitetsidentitet, så begynte de å slakte ikke-pashtun folk uten nåde, og i 1998 til 2001 var motstanden mot dem voksende over hele landet, i det siste året før oktober 2001 var Taliban i ferd med å splittes inn i rivaliserende fraksjoner. Mesteparten gikk over til USA i desember 2001-mars 2002. Det som var tilbake, var ekstremister av den verste sorten som ved en ekstraordinær grov feil - som visepresident Cheney hadde stått for - var evakuert fra Kunduz til Pakistan. Dermed kunne Taliban som bare hadde den onde kjernen tilbake, overleve. Dette var det første av en meget lang rekke feiler begått av USA som kostet dem Afghanistan.

Men den største feilen var å miste Russland og Kina. Hvis de var med USA, ville Taliban aldri ha kunne returnert til Kabul.

[plutonium]

Jeg tror at alle forstår at Afghanistan ikke er en moderne nasjonsstat, som Frankrike og Tyskland. I realiteten er den afghanske identiteten svak, og stort sett konsentrert om storbyene. Afghanistan i seg selv er en samling av forskjellige stammer, og landet må sies å være et stammesamfunn, i stor grad. Slik sett kan man godt argumentere for at USA frigjorde Afghanistan ved å legge tilrette for et mindre Pashtun-dominert samfunn.

Om det har vært et mål å "sivilisere" Afghanistan kan sikkert diskuteres, men det er utvilsomt at vesten gav en sjanse til at en liberalnasjonalistisk stat kunne få vokse frem. Skulle de påkalle seg Kinas vrede blir det ikke like mange valgmuligheter.

Det var ingen sjanse til at en liberalnasjonalistisk stat kunne få vokse frem i Afghanistan. Du gir jo grunnene selv i ditt første avsnitt!
Hvis du vet at Afghanistan er et klansamfunn med lite eller ingen nasjonalidentitet, et lappeteppe av etnisiteter, og hvor over halvparten er analfabeter, hvordan kan du da hevde at Vesten la tilrette for en liberalnasjonalistisk stat? Det finnes ikke noe som helst liberalt i Afghanistan, og det er også svært lite nasjonalisme. Det er en svært lang vei å gå fra middelaldersk klansamfunn til moderne liberale stater, og det er ikke noe man fikser med bomber og krig. Grunnlaget er ikke tilstede.

[Varulv2468]

Jeg tror at alle forstår at Afghanistan ikke er en moderne nasjonsstat, som Frankrike og Tyskland. I realiteten er den afghanske identiteten svak, og stort sett konsentrert om storbyene. Afghanistan i seg selv er en samling av forskjellige stammer, og landet må sies å være et stammesamfunn, i stor grad. Slik sett kan man godt argumentere for at USA frigjorde Afghanistan ved å legge tilrette for et mindre Pashtun-dominert samfunn.

Om det har vært et mål å "sivilisere" Afghanistan kan sikkert diskuteres, men det er utvilsomt at vesten gav en sjanse til at en liberalnasjonalistisk stat kunne få vokse frem. Skulle de påkalle seg Kinas vrede blir det ikke like mange valgmuligheter.

Det var ingen sjanse til at en liberalnasjonalistisk stat kunne få vokse frem i Afghanistan. Du gir jo grunnene selv i ditt første avsnitt!
Hvis du vet at Afghanistan er et klansamfunn med lite eller ingen nasjonalidentitet, et lappeteppe av etnisiteter, og hvor over halvparten er analfabeter, hvordan kan du da hevde at Vesten la tilrette for en liberalnasjonalistisk stat? Det finnes ikke noe som helst liberalt i Afghanistan, og det er også svært lite nasjonalisme. Det er en svært lang vei å gå fra middelaldersk klansamfunn til moderne liberale stater, og det er ikke noe man fikser med bomber og krig. Grunnlaget er ikke tilstede.

Vi hadde liknende samfunnsforhold i det europeiske kontinentet i de siste fem hundre år da statsutviklingen som gav Vest-Europa fortrinnet mot resten av verden, var i full gang - en sikker oppskrift var nemlig å "fikse" med bomber og krig. Balkan var sist ut, der hadde man sett hvordan ulike regimer i 1800-1990 gjort bruk av kun et eneste virkemiddel når det ikke var mulig å presse gjennom reformer og samfunnsutvikling; vold. Overalt der det gammeldaglige gjorde motstand mot reformvillige som gjerne kom fra opplyste miljø for å ha større effektivitetsutnyttelse, økonomisk improvisering og innføring av moderne styreprinsipper innenfor stat, kirke og samfunn - var det alltid sett at vold i slutten brøt ut. Og det var alltid reformkreftene som vant fram, ofte ved å bruke meget uhyrlige metoder som sett på Vendee i 1790-tallet da vanlige folk bare ønsket å fortsette med å opprettholde sitt stendersamfunn. Dette tolereres ikke, og etter hvert glir man over i en utryddelseskrig der den ene parten skulle utryddes og "omvendes" med alle tillate midler. Dette var liberalstyrets metode fra 1790-1920, siden 1920 var det totalitære regimenes tur fram til 1990.

Vi ser nemlig dette den dag i dag i Xinjiang i Kina, og det er ikke så få lokalkonflikter verden rundt hvor bedre utdannede, kunnskapsrike og reformivrige krefter tok i slutt tvangsmidler og etter hvert vold mot disse som nektet å føye seg og sluttet seg til resten i den stø marsjen mot det moderne vestinspirerte globalsamfunnet. Det som gjør Afghanistan meget unik i verdenshistorien - er at det var et ruralt opprør som endt med seieren i 1992, da det urbane Kabulregimet kollapset. Det er ikke så mange slike utfall, og det er enda mer uvanligere å finne et ruralt opprør som IKKE skifte ham som med houthiene i Nord-Jemen i dag, ettersom de måtte overta et statsapparat og lært seg hvordan å drive en stat, og liberaliseres i prosessen. I 1992 hendt det ikke; mujahedin krigsherrene klarte ikke å bestyre staten som hadde gått i oppløsning, og Talibans overtagelse gjorde det ikke bedre. Det vist seg at islamismen var blitt et hinder, da Khomeini overtok i Iran hadde han nemlig en generasjon av moderne lærde som hadde kunne forbinde stat og islam, og deretter skapt et system som fungert - fram til nå, i Afghanistan finnes det verken utdannede islamister eller statsutviklingslære som kunne ha blitt meget viktig. Den militante islamismen som oppdaget i Midtøsten fremmet en primitivisme gjennom integrering av islamisme og tribalisme.

For hundre år siden ville man kunne lett stemple Taliban som "banditter" om det var i et europeisk land, og dermed lanserte utryddelsesmetoder for å utrenske dem fullstendig som sett i samtidige land med klar unntak av Benelux, England og Skandinavia i 1800-1920. I Vesten, det har aldri vært regelen for at et ruralt opprør lykkes, fra meget gammelt av var overklassen og senere urbanorienterte krefter knyttet til statsutvikling og kapitalisme alltid meget brutalt i møte med opprør fra bønder og disse av de nedre deler av stendene. I Afghanistan er det omvendt; der lykkes mujahedin å vinne mot det klassiske overklassestyret. Og det er akkurat hvor alle ulykkene i Afghanistan begynner. Den pakistanske innblandingen og spesielt den kommunistiske spredningen til den urbane Afghanistan hadde i 1970-tallet framprovosert et allment opprør da det vist seg at kongene i 1920-1970 hadde gjort en alvorlig feil; de hadde ikke etablert et sterkt og stående militærapparat som kunne knuse all oppvigleri.

I eldre tid var muslimske makthavere nødt til å ha store lojale hærer med langvarige tradisjoner for å holde makten og deretter hindre all tilløp til oppvigleri og ustabilitet. Og akkurat der vist det seg at muslimske krigskunst ikke er mulig å forene med moderne krigføring. Den våpenteknologiske utviklingen har fulgt til at vanligfolk lettere kunne gjøre motstand i svake utviklede regioner hvor staten er svakt representert eller upopulært, og dessverre åpnet det for ustabilitetsutvikling i etablerte klansamfunn som sett i flere land. Albania var en slik stat, da Hoxda tok makten i 1945 var de siste femti år så dypt traumatisk at klantradisjonene forkastes, blodhevn i dag er ikke lenge så intensiv som for tretti år siden. Fordi deres stat kunne ikke stå imot andre staters rovgriske grådighet eller skamløse innblanding.

Det sies at en katastrofe er mer effektiv enn tusen lærere for å overbevise noen om viktigheten av det som kunne avverge katastrofen, og det er presist hva som hendt hver gang et samfunn ikke ville føye seg for den ubønnhørlige utviklingen av det globale menneskesamfunnet. Tross all lidelser i over førti år har ikke det afghanske folket vært utsatt for den samme katastrofe som i Europa. Da italienske soldater var ferdig med "bandittene" i 1880 etter tjue år, var hele den calabriske befolkningen blitt dypt traumatisk og terrorisert til fullstendig underkastelse. Det skjer hver gang. Hver gang. Ikke i Afghanistan.

Taliban har fått en sjanse; men om de skulle sløse det bort - vil kineserne viser dem hva Vendee betyr.

[newsflash]

Da kom bekreftelsen på at Taliban også har erobret Mazar-e-Shariff, angivelig etter å ha møtt minimalt med motstand. Dermed kontrollerer Taliban hele Nord-Afghanistan, noe de ikke var i nærheten av å klare pre 2001.

Link

Det er ganske utrolig å se hvor feilslått den vestlige strategien har vært i Afghanistan de siste 20 årene.

[Varulv2468]

Kabul-evakueringen er startet; scener som tatt fra Saigon i 1975 er i ferd med å oppstå i den afghanske hovedstaden hvor det er mye redsel, angst og sinne over det som hadde hendt. Ettersom Mazar-e-Shariff er erobret mens krigsherre Dostum flyktet i blind panikk, betyr det at det nå er bare én by igjen av betydelighet - Kabul; Jalalabad som forbli uinntatt, er ikke lenge av noe verdi. Alle forstår nå at det ikke lenge er mulig å slåss mot Taliban som med ett hadde fått hundretusener av menn med seg over hele landet.

Flere tusen vestlige soldater sendes for å sikre evakueringen, og det er mulig at de vil angripe Taliban med full styrke om deres evakuering ikke bli latt i fred.

Den 15. august 2021 er alt trolig over.

USAs meste langvarige krig går mot slutten, det var begått altfor mange feil der ingen kunne hevde å være uskyldig i, av minst fire presidentadministrasjoner i tjue år som aldri hadde en sammenhengende og langsiktig plan for deres innsats i Afghanistan, ved å være for lettsinnet og for ignorant - Bush junior, Obama, Trump, Biden - hele det politiske etablissementet i Washington må påta seg ansvaret for at det gikk galt i slutten, slik at beskyldninger derfra er mer eller mindre meningsløst. Men Afghanistans fall er i virkeligheten det første tapet av betydelighet for USA som et resultat av deres fiendtlighet mot Russland og Kina, så lenge alle stormaktene var enig, kunne Taliban holdes ned, men Pakistan var ikke konfrontert tidsnok og da Putins paranoia eksplodert samtidig som Kinas arroganse stiger til nye høyder - begynte dette samarbeidet å rakne, og i 2015 var alt helt forvandlet. Russland og Kina vil heller få bort USA, og er villig til å takle Taliban i verste fall.

For India er det en katastrofe; Afghanistan har lenge vært deres eneste allierte i hele Sørasiaregionen, og så lenge Modi hadde holdt seg nøytralt var støtten til Kabul på stø grunnlag, men annekteringen av Kashmir fikk alt til å rakne, deres allierte i Kabul tapt mye anseelse, Kina kom på banen med en grensekonflikt og Russland vendt seg bort da Modi gikk langt mot USA. Med tapet av Afghanistan vil India være alene; Nepal og Bhutan stolt lik mye på inderne som på kineserne, Bangladesh misliker India, som ikke har venner i Sri Lanka eller Burma - ettersom Modi har brutt med Iran som flyttet sin støtte til Pakistan, betyr det at India er blitt enda mer isolert enn tidlig.

Nå avhengiges alt av om Taliban vil få en ansvarsbevisst ledelse som kan oppfylle sine løfter til sine nabolandene og sørger for ro og orden i landet, selv om et islamistisk tyranni med massiv rettighetstap vil bli etablert. I fakta; det er mye farligere nå enn for tjue år siden, fordi Kina er blitt en militær supermakt som kan tvinge Pakistan til underkastelse (med Saudi-Arabias støtte), og Russland har gjenreiste sin hegemonimakt i Sentral-Asia selv om Putin har satt egne troverdighet på meget sterk tvil i 2020. Iran er også blitt mye sterkere tross sanksjonsregimet av USA. De har fått meget mektige makter i egne naboskap som vil være langt mer hensynsløst enn USA på sitt verste.

Dette burde Taliban ta seg i akt for.

[Varulv2468]

Dette er forklaringen bak kollapsen i Afghanistan.



Det er åpenbart at meget ubehagelige spørsmål må stilles i Washington der ingen kunne beskyldes mer enn andre.

[Falcon]

Jeg tror at alle forstår at Afghanistan ikke er en moderne nasjonsstat, som Frankrike og Tyskland. I realiteten er den afghanske identiteten svak, og stort sett konsentrert om storbyene. Afghanistan i seg selv er en samling av forskjellige stammer, og landet må sies å være et stammesamfunn, i stor grad. Slik sett kan man godt argumentere for at USA frigjorde Afghanistan ved å legge tilrette for et mindre Pashtun-dominert samfunn.

Om det har vært et mål å "sivilisere" Afghanistan kan sikkert diskuteres, men det er utvilsomt at vesten gav en sjanse til at en liberalnasjonalistisk stat kunne få vokse frem. Skulle de påkalle seg Kinas vrede blir det ikke like mange valgmuligheter.

Det var ingen sjanse til at en liberalnasjonalistisk stat kunne få vokse frem i Afghanistan. Du gir jo grunnene selv i ditt første avsnitt!
Hvis du vet at Afghanistan er et klansamfunn med lite eller ingen nasjonalidentitet, et lappeteppe av etnisiteter, og hvor over halvparten er analfabeter, hvordan kan du da hevde at Vesten la tilrette for en liberalnasjonalistisk stat? Det finnes ikke noe som helst liberalt i Afghanistan, og det er også svært lite nasjonalisme. Det er en svært lang vei å gå fra middelaldersk klansamfunn til moderne liberale stater, og det er ikke noe man fikser med bomber og krig. Grunnlaget er ikke tilstede.

Det finnes liberale og moderne sjikt i byene. Det var disse vesten støttet opp om med et vestlig perspektiv om den overhengende statsnasjonen innenfor grensene fra 1893.

[Varulv2468]

Taliban vant ikke med våpen; militært sett ville de aldri i livet ha kunne vinne så fullstendig som de gjorde med bare få titusener trente menn og hundretusener av dårlige trente sivilister.

De vant med ord. De gir løfter og atter løfter, kommunisere hele tiden med lokale makthavere og maktfaktorer, appellere til enhver som vil lytte på dem, ved å ta fordel av faktumet om at det afghanske demokratiske systemet er kraftig forfeilet med vanstell, korrupsjon og manglende respekt fra begge parter.



Men det er et ganske godt spørsmål om Taliban kan holde sitt ord. For det er tross alt en organisasjon som har brutt alle islamske normregler i 1994 helt fram til nå.

[Falcon]

Dette er forklaringen bak kollapsen i Afghanistan.



Det er åpenbart at meget ubehagelige spørsmål må stilles i Washington der ingen kunne beskyldes mer enn andre.

Om jeg ikke tar helt feil har Dostum sin maktbase i den uzbekiske befolkningen.

[Varulv2468]

" - My colleague, Bill Roggio, has described it as the biggest military-intelligence failure since the Tet offensive in 1968. It is that, but as Bill would agree, it was also just a failure of common sense - "

https://vitalinterests.thedispatch.com/ ... ce=twitter

En meget fordømmende artikkel som kort forklart at den amerikanske strategitenkningen var ikke bare feilslått, men også uakseptert basert på ideen om å kunne retirere ved å sette lit til Taliban, uten å fatte et sentralt problem; nemlig at alle eksperter med dyptgående kunnskap om Taliban er rimelig klar om at disse militante islamistene er kjent for ekstrem troløshet, løgnaktighet, blott mangel på normer og fullstendig fravær på bevisning av egne troverdighet med basis på ære, tillit og moral, ved å gjøre Islam overholdt alt, også sentrale ærebaserte tradisjoner. Dessuten hadde amerikanerne kommet i en tro om at penger betyr økt effektivitet og økt troverdighet, de hadde sløst bort mer og mer - og dermed hadde kommet i troen om at ANA militæret vil bli sterk, og så må det sies at de er blitt så militaristisk, at de helt ignorere sivilmilitære sannheter og sivilpolitiske realiteter. Som med korrupsjon, symbol og tillit - Trump ødela for alle da han akseptere en tilbaketrekningsavtale i 2020 og dermed ødela alt for Kabulregjeringen som med ett mistet all støtte. Om Biden hadde trukket seg fra avtalen, ville kollapsen ikke ha hendt - men han var under kraftig press fra kongressen og realister som forsto at USA må tross alt trekke seg ut, ettersom det ikke lenge er politisk akseptert å bli værende.

I virkeligheten var sluttoppgjøret ikke om våpenbruk, men om tillit. Taliban vant ved å satse på sivilmilitære strategi og sivilpolitisk tilnærming som over lang tid var forberedt, samtidig som de gjort sitt best for å underminere amerikanernes troverdighet og dermed svekke Kabulregjeringens legitimitet ved å vise at de kunne gjøre som de vil i respektløshet uten å bli straffet. Et inntrykk av et feigt USA og en svak regjering som ikke kunne stå på egne føtter, hadde etablert seg. I et mer utviklet land ville man ha vært mer innsiktsfullt og deretter gjøre sitt valg om å ikke stole på Taliban, men minste motstands vei, ekstrem egoisme og sterk kortsiktighet gav halvparten av seieren til Taliban på et vagt grunnlag.

90 % av Afghanistan gikk over til Taliban uten kamp.

Ennå må det sies at USA ikke kan beskyldes for svik. Nok var tross alt nok.