Fyr bredside med torpedoer!

Svar
Varulv2468

Fyr bredside med torpedoer!

Legg inn av Varulv2468 »

Torpedo er det meste foretrukket våpenet for undervannsbåter i alle tider, og det er allment oppfattet at torpedotuber plasseres mot forut eller akterut i kjøreretningen, hvor hele fartøyet måtte siktes mot det tiltenkte målet. I dag er dette ikke lenge nødvendig ettersom torpedotubene plasseres på skrått i siden av de meste moderne ubåtene fordi torpedoene har blitt selvjusterende droneliknende småfartøyer som kan manøvrere seg fram til sitt mål. Det var ikke slikt i det forrige århundret, ettersom torpedoen måtte sendes i en rett linje, og det var alltid tatt hensyn til avstandsmåling, tidsberegning og detonasjonstidspunkt mot et bevegende mål; det var langt lettere fra overflatestillingen som sett under Slaget om Atlanterhavet i 1939-1945.



Men det fantes ubåter som kan gjøre akkurat som et overflatefartøy kan gjøre, fyr av en bredside med torpedoer på sitt tiltenkte mål. Dette kom straks i glemselen, slik at mange simpelt ikke tror at det var mulig. Men under den første verdenskrigen hadde Royal Navy en ubåtflåte som hadde flere ubåtklasser som har torpedotuber satt på tvers midtskips; den største blant disse, HMS "Nautilus" fra 1914, hadde hele fire ladbare tuber i et stort rom med ekstra torpedoer. Denne vekket min nysgjerrighet, så jeg begynte å lese meg litt opp.

Det britiske admiralitetet i tiden før krigsutbruddet i 1914 anså undervannsbåten som en integrert del av krigsflåten og var av den troen at torpedoangrep vil skje på kloss hold, dermed besluttet de seg for å ha bredsides torpedotuber i sine ubåtene. E-klassen som faktisk var blant de beste under krigen, 56 ubåter var bygd i 1911-1916, med få unntak hadde samtidige torpedotuber midtskips. "Nautilus" var langt større med en bredde på 7,9 m og en lengde på 78,8 m som den største i verden ved sjøsettingen i desember 1914 - det dobbelte av E-klassen. Dette ble overgått av selve giganten fra 1.vk, den meget notoriske K-klassen på 100,6 m lengde og displasement på 2,566 tonn. K-klassen er noe så uvanlig som dampdrevet ubåt med for mange åpninger og var så stor for sin tid, at alle 17 ubåter var blitt uhåndterlig. Samtidige hadde fire torpedotuber som "Nautilus". Britene nektet å gi avkall på ideen og fortsatt med å bygge inn torpedotuber i E-klassens etterfølger L-klassen fra 1917, minst 20 ubåter var bygd fram til 1919.

Noen av de andre sjømaktene adopterte denne ideen på sin måte, Frankrike før 1914 hadde nemlig en merkelig uvane med å ha utenforliggende torpedotuber satt ovenpå ubåtskroget fremfor innenfor som vanlig, og den første klassen med større ubåter, "Pluviose"-klassen fra 1907-09, hadde to tverrgående torpedotuber - dette var fort oppgitt. Franskmennene stolte ikke på bruk av gyrosetting som ment å holde ubåten i "stille" stilling, og dermed foretrukket appareil Simonot, hvor den utenforliggende torpedotuben kan svinges ut og la torpedomotoren starte i selve tuben. Alle torpedoer skytes ut med lufttrykk allerede den gang. Japan hadde kopierte L-klassen fra Storbritannia med sin "L1-klassen" i 1919-20, men de var raskt med å fjerne de tverrgående torpedotubene fra samtidige fire ubåter. For de hadde oppdaget ulempene med å fyre av torpedoer i bredside, ubåten må sløve ned eller stoppe helt for å ha stabilitet med gyrosett for å kunne fyre av torpedoene som kan ikke erstattes til sjøs; bare på de større var dette mulig. Når "E11" dra ut til sjøs, vil det bare være mulig å fjernstyre de midte torpedoene som forbli ment som engangsbruk.

Etter 1919 var det bare Frankrike som fortsatte med dette, ettersom disses satsing på utenforliggende torpedotuber på appareil Simonot betyr at man kan montere dem i overbygg lagt ovenpå skroget, og hadde etter hvert blitt i stand til å kunne dreie disse til babord eller til styrbord. De fleste ubåter bygd etter 1922 hadde enten faste eller dreibare torpedotuber i overbygget, spesielt "600 tonne"-ubåter i fire klasser fordelt på 12 ubåter. "1500 tonne"-ubåter av Redoutable-klassen på 31 ubåter hadde firerrør torpedobatteri akterut med både større og mindre torpedoer; ideen var å reservere de mindre for sivilfartøyer mens de større skulle benyttes mot krigsfartøyer. I den mindre "Saphir"-klassen på 6 ubåter var trerørs torpedobatteri plassert akterut. Verdens største ubåt i mellomkrigstiden er fransk, og det var "Surcouf" på 3000 tonne, som undersjøs vil ha et displasement på 4,300 tonn - det hadde to firerrør torpedobatterier forut og akterut, hver med deres egne diameter, de minste som kun avfyres på kloss hold, var ment for å senke handelsfartøyer. Alle disse utenforliggende torpedotuber er ment for engangsbruk under en sjøtokt, ettersom de kan ikke lades på nytt, med unntak av "Surcouf" som er så stor, at man kan komme til gjennom åpningene fra skroget.

Krigsutbruddet i 1939 stoppet all ubåtbygging i Frankrike, hvor de hadde innsett at det vil være sløsing av våpen ettersom det er vanskelig å sikte seg inn på bredsiden, med engangstuber som må lades etter et sjøtokt fremfor under, vist seg å være teknisk krevende under operasjonstilstander og de småkalibrede torpedoer kunne ikke senke store sivilfartøyer som dertil måtte senkes på kloss hold.

Nederland var trolig sist med bredsidetorpedo i sine ubåter, Da deres koloniene i dagens Indonesia måtte få et sterkere forsvar i møte med den voksende japanske trusselen i mellomkrigstiden, besluttet de seg for å bygge større varianter av O-klassen fra hjemlandet; K-XIV klassen på 5 ubåter for operasjon i Stillehavsområdet. De var sjøsatt i 1932, og da ble to torpedotuber satt midtskips, lik foran tårnet, i en dreibar montering som tillatt gjenladning ett om gang til sjøs. Dette fortsatt med O-16 i 1936, O-19, O-20 og hele O-21 klassen på syv ubåter helt fram til mai 1940. Da tyskerne overtok de overlevende ubåtene, fjernet de alle torpedotubene utenfor skroget. Bare nederlandske, polske (bygd i Nederland) og franske ubåter i alliert tjeneste hadde muligheten til å lansere torpedoer i bredside.

Etter krigens slutt i 1945 var hele konseptet oppgitt og meget raskt glemt.

BornOnThe4thOfJuly

Legg inn av BornOnThe4thOfJuly »

Varulv2468 skrev: tir jul 27, 2021 1:35 pm

Etter krigens slutt i 1945 var hele konseptet oppgitt og meget raskt glemt.
Problemet med konseptet var at selv om disse ubåtene var ment å være en del av hovedflåten der slagskip var det bærende elementet, så var de rett og slett for saktegående. HMS Nautilus kunne klare 17 kn på overflaten (antageligvis i godt vær) og bare 10 kn under vann. Det betød at de ville bli fraseilet av slagskipflåten og bare ved et lykketreff finne seg i riktige posisjon til et stort torpedoangrep. Slagskipflåten hadde gjennomgående topphastighet på over 20 kn og i kamp så ville skipene i stor grad benytte full speed. Det ville gjøre at disse ubåtene neppe ville klare å manøvrere til en god posisjon i løpet av slaget dersom de i det hele var i nærheten.

Denne grove feilen i konseptet gjorde dem lite populære etter ww1. I ww2 så hadde hastigheten på slagskipene økt enda mer samtidig som det var færre av dem som følge av flåteavtalene. Da ville konseptet vært enda mindre aktuelt og man brukte heller ubåter i en mer fri rolle.

Man kan argumentere for at jagerne både i ww1 og ww2 bedre gjennomførte den tiltenke rollen som disse ubåtene var tiltenkt som mindre skip som kunne komme emd sine torpedoangrep i større sjøslag mellom slagskip.

Når det gjelder "Surcouf" så var dette et forsøk på å omgå flåteavtalen i Washington. Ubåten fikk kanoen på størrelse med en tung krysser (2 * 8 tommer) og var ment å brukes som en krysser som det var begrensninger i flåteavtalen på hvor mange man fikk bygge. Smutthullet i flåteavtalen ble tettet rett etter at Surcouf ble sjøsatt.

Varulv2468

Legg inn av Varulv2468 »

BornOnThe4thOfJuly skrev: ons jul 28, 2021 9:42 pm
Varulv2468 skrev: tir jul 27, 2021 1:35 pm

Etter krigens slutt i 1945 var hele konseptet oppgitt og meget raskt glemt.
Problemet med konseptet var at selv om disse ubåtene var ment å være en del av hovedflåten der slagskip var det bærende elementet, så var de rett og slett for saktegående. HMS Nautilus kunne klare 17 kn på overflaten (antageligvis i godt vær) og bare 10 kn under vann. Det betød at de ville bli fraseilet av slagskipflåten og bare ved et lykketreff finne seg i riktige posisjon til et stort torpedoangrep. Slagskipflåten hadde gjennomgående topphastighet på over 20 kn og i kamp så ville skipene i stor grad benytte full speed. Det ville gjøre at disse ubåtene neppe ville klare å manøvrere til en god posisjon i løpet av slaget dersom de i det hele var i nærheten.

Denne grove feilen i konseptet gjorde dem lite populære etter ww1. I ww2 så hadde hastigheten på slagskipene økt enda mer samtidig som det var færre av dem som følge av flåteavtalene. Da ville konseptet vært enda mindre aktuelt og man brukte heller ubåter i en mer fri rolle.

Man kan argumentere for at jagerne både i ww1 og ww2 bedre gjennomførte den tiltenke rollen som disse ubåtene var tiltenkt som mindre skip som kunne komme emd sine torpedoangrep i større sjøslag mellom slagskip.

Når det gjelder "Surcouf" så var dette et forsøk på å omgå flåteavtalen i Washington. Ubåten fikk kanoen på størrelse med en tung krysser (2 * 8 tommer) og var ment å brukes som en krysser som det var begrensninger i flåteavtalen på hvor mange man fikk bygge. Smutthullet i flåteavtalen ble tettet rett etter at Surcouf ble sjøsatt.
Det er sant; de britiske ubåtkapteinene hadde lite hell med seg under den første verdenskrigen når de skulle operere sammen med overflatefartøyer med meget uheldige og endog ulykkelige resultater, et resultat av denne feilen var at torpedojagerne som den gang var små fartøyer med faste og enkeltrørs torpedotuber, forstørres til faktiske jagere med svære torpedobatterier (de største hadde fem tuber) som kunne dreies til babord og til styrbord. Under den 2.vk var dette konseptet en suksess. Men for undervannsfartøyet var bredsidealternativet verre enn hensiktsløst, det var en sløsing av ressurser og våpen. Ubåtkapteinen kan bare senke meget sløvgående seilfartøyer eller stoppede fartøyer ved å fyre av i bredside, og den tomme tuben kan ikke lades på nytt fram til ankomsten i en havnfasilitet.

Franskmennene og nederlenderne liker den dreibare torpedotuben som kunne dreies til babord og til styrbord, og dermed montert dette på sine ubåtene i mellomkrigstiden. Men torpedoen måtte avfyres av egne kraft kun på kloss hold, og ofte med småkalibrede torpedoer helt ned til 40 cm som knapt få has på et krigsskip. Den raske og manøvrerbare jageren med tretubers til femtubers torpedobatterier gjort det langt bedre under aktuell strid og angrep på handelsfartøyer i sammenligning. Det var hvordan de norske panserskipene var senket i 9. april, de var overvunnet med svermer av torpedoer avfyrt på skrått eller i bredside. Alt dette i meget liten tid.

Undervannsbåten var for saktegående.

BornOnThe4thOfJuly

Legg inn av BornOnThe4thOfJuly »

Varulv2468 skrev: ons jul 28, 2021 10:55 pm
Det er sant; de britiske ubåtkapteinene hadde lite hell med seg under den første verdenskrigen når de skulle operere sammen med overflatefartøyer med meget uheldige og endog ulykkelige resultater, et resultat av denne feilen var at torpedojagerne som den gang var små fartøyer med faste og enkeltrørs torpedotuber, forstørres til faktiske jagere med svære torpedobatterier (de største hadde fem tuber) som kunne dreies til babord og til styrbord. Under den 2.vk var dette konseptet en suksess. Men for undervannsfartøyet var bredsidealternativet verre enn hensiktsløst, det var en sløsing av ressurser og våpen. Ubåtkapteinen kan bare senke meget sløvgående seilfartøyer eller stoppede fartøyer ved å fyre av i bredside, og den tomme tuben kan ikke lades på nytt fram til ankomsten i en havnfasilitet.

Franskmennene og nederlenderne liker den dreibare torpedotuben som kunne dreies til babord og til styrbord, og dermed montert dette på sine ubåtene i mellomkrigstiden. Men torpedoen måtte avfyres av egne kraft kun på kloss hold, og ofte med småkalibrede torpedoer helt ned til 40 cm som knapt få has på et krigsskip. Den raske og manøvrerbare jageren med tretubers til femtubers torpedobatterier gjort det langt bedre under aktuell strid og angrep på handelsfartøyer i sammenligning. Det var hvordan de norske panserskipene var senket i 9. april, de var overvunnet med svermer av torpedoer avfyrt på skrått eller i bredside. Alt dette i meget liten tid.

Undervannsbåten var for saktegående.
Du må huske på at dette var den første krigen der ubåtene faktisk spilte noen reel rolle og ingen av de krigførende nasjonene visste nøyaktig hvordan de skulle og kunne bruke ubåter eller hva som var mottrekket mot ubåter.

Det var et feilvurdering men det tar tross alt noen år fra planleggingen starter til man får se resultatet og således er det ikke så rart at det ble begått en del feilvurderinger på marinesiden i ww1.

Det var altså under 10 år siden HMS Dreadnought ble sjøsatt og utviklingen både før og etter det gikk veldig raskt med noen suksesser og noen fiaskoer. Dette gjaldt begge sider av krigen.

Man visste hva som ville fungere og hva som ikke ville fungere.

Så fant man ut at ubåter lyktes bedre ved å ligge i bakhold enn å forsøke å jage ned fiendtlige fartøyer, mens jagerne var de som best kunne støtte hovedflåten. Hadde de ikke prøvd dette da så hadde de kanskje prøvd det senere og fått lærdom av det da.

Varulv2468

Legg inn av Varulv2468 »

BornOnThe4thOfJuly skrev: ons jul 28, 2021 11:11 pm Du må huske på at dette var den første krigen der ubåtene faktisk spilte noen reel rolle og ingen av de krigførende nasjonene visste nøyaktig hvordan de skulle og kunne bruke ubåter eller hva som var mottrekket mot ubåter.

Det var et feilvurdering men det tar tross alt noen år fra planleggingen starter til man får se resultatet og således er det ikke så rart at det ble begått en del feilvurderinger på marinesiden i ww1.

Det var altså under 10 år siden HMS Dreadnought ble sjøsatt og utviklingen både før og etter det gikk veldig raskt med noen suksesser og noen fiaskoer. Dette gjaldt begge sider av krigen.

Man visste hva som ville fungere og hva som ikke ville fungere.

Så fant man ut at ubåter lyktes bedre ved å ligge i bakhold enn å forsøke å jage ned fiendtlige fartøyer, mens jagerne var de som best kunne støtte hovedflåten. Hadde de ikke prøvd dette da så hadde de kanskje prøvd det senere og fått lærdom av det da.
Det var i en meget rivende teknologisk utvikling med så mye nytt som ble utprøvd og forkastet under drastiske og dels tragiske følger, torpedovåpenet var før krigsutbruddet i 1914 lite effektiv på annet enn kloss hold eller tradisjonell stridsavstand, omtrent 3,5 km - og man hadde ansett undervannsfartøyet som en videreføring fra minevåpenet i en aktiv rolle, for å angripe og slå ut fiendeskip uten varsling. Admiralitetet i London forsto ikke denne naturen og betrakte sjøkrig som en helhet fremfor som et større og mer desentralisert scenario der flåten utgjør en enhet - for å slå ut fienden så raskt og aggressiv som mulig. Undervannsfartøyet var ikke mulig å bruke aggressiv i klassiske flåteoperasjoner; og dette forsto tyskerne allerede i 1914. De fortsatt nemlig med å anse ubåten som et "minefartøy" i et kystforsvar for å desimere fiendeskip i egne farvann.

Utover krigsmånedene lærte man seg bedre om hvordan å utnytte ubåtvåpenet i en mer aktiv rolle lengre ut enn tidlig, for å jage ned handelsfartøyer og unngå fiendtlige krigsfartøyer om man ikke kan komme i bakhold. Da spilt det ingen rolle om å ha torpedotuber i alle retninger som det var tanker om i samtidige mariner den gang. Det var allerede svært komplisert for å kunne torpedere et fartøy under bevegelse den gang i et fartøy som var knapt mer enn en ustabil og gyngende dykkerbåt. I Marmarahavet, Tyrkia, var meget mange fartøyer senket av britiske ubåter som kunne ta fordel av stillevatn og saktegående trafikk i klosshet til land, til og med i selve Istanbul havn var dampbåter senket. Da var bredsidetubene ikke et stort ulempe.

Så snart ideen om undervannsbåten som torpedoangrepsfartøy var oppgitt, ble oppmerksomheten vendt mot de små torpedojagerne som relativt raskt forstørres og utbedres for å kunne ha flere torpedoer, bedre motorytelse og større sjødyktighet - og bli det fremste krigsskipstypen omkring torpedovåpenet i overflatekrigføring. Jageren oppsto under 1.vk som et resultat av lærdommer som hendt i krigstid. Men det ville ikke ha hendt uten improvisering i torpedovåpenet som var hendt akkurat like før krigsutbruddet, da det var blitt mulig å sende torpedoer enda lengre ut enn tidlig, selv om det hendt på måfå som under Jyllandslaget. Og i det samme slaget gjorde konseptet med ubåten som del av flåteenhet og bredsides torpedoer utdatert.

Selv om undervannsbåten gikk bort fra bredsides torpedoangrep - var dette standard taktikk for de større jagerne med betydelig stor suksess under den neste storkrigen.

BornOnThe4thOfJuly

Legg inn av BornOnThe4thOfJuly »

Varulv2468 skrev: tor jul 29, 2021 12:47 am

Det var i en meget rivende teknologisk utvikling med så mye nytt som ble utprøvd og forkastet under drastiske og dels tragiske følger, torpedovåpenet var før krigsutbruddet i 1914 lite effektiv på annet enn kloss hold eller tradisjonell stridsavstand, omtrent 3,5 km - og man hadde ansett undervannsfartøyet som en videreføring fra minevåpenet i en aktiv rolle, for å angripe og slå ut fiendeskip uten varsling. Admiralitetet i London forsto ikke denne naturen og betrakte sjøkrig som en helhet fremfor som et større og mer desentralisert scenario der flåten utgjør en enhet - for å slå ut fienden så raskt og aggressiv som mulig. Undervannsfartøyet var ikke mulig å bruke aggressiv i klassiske flåteoperasjoner; og dette forsto tyskerne allerede i 1914. De fortsatt nemlig med å anse ubåten som et "minefartøy" i et kystforsvar for å desimere fiendeskip i egne farvann.

Utover krigsmånedene lærte man seg bedre om hvordan å utnytte ubåtvåpenet i en mer aktiv rolle lengre ut enn tidlig, for å jage ned handelsfartøyer og unngå fiendtlige krigsfartøyer om man ikke kan komme i bakhold. Da spilt det ingen rolle om å ha torpedotuber i alle retninger som det var tanker om i samtidige mariner den gang. Det var allerede svært komplisert for å kunne torpedere et fartøy under bevegelse den gang i et fartøy som var knapt mer enn en ustabil og gyngende dykkerbåt. I Marmarahavet, Tyrkia, var meget mange fartøyer senket av britiske ubåter som kunne ta fordel av stillevatn og saktegående trafikk i klosshet til land, til og med i selve Istanbul havn var dampbåter senket. Da var bredsidetubene ikke et stort ulempe.

Så snart ideen om undervannsbåten som torpedoangrepsfartøy var oppgitt, ble oppmerksomheten vendt mot de små torpedojagerne som relativt raskt forstørres og utbedres for å kunne ha flere torpedoer, bedre motorytelse og større sjødyktighet - og bli det fremste krigsskipstypen omkring torpedovåpenet i overflatekrigføring. Jageren oppsto under 1.vk som et resultat av lærdommer som hendt i krigstid. Men det ville ikke ha hendt uten improvisering i torpedovåpenet som var hendt akkurat like før krigsutbruddet, da det var blitt mulig å sende torpedoer enda lengre ut enn tidlig, selv om det hendt på måfå som under Jyllandslaget. Og i det samme slaget gjorde konseptet med ubåten som del av flåteenhet og bredsides torpedoer utdatert.

Selv om undervannsbåten gikk bort fra bredsides torpedoangrep - var dette standard taktikk for de større jagerne med betydelig stor suksess under den neste storkrigen.
Britene misset på noe mens tyskerne misset på andre ting. Andre ting misset de begge på. Jyllandslaget viste at begge land hadde ting å lære og ubåtproblematikken var der kun en liten merknad og ikke et av hovedproblemene. Ubåtene som var ment som en del av flåten kunne tross alt brukes slik ubåter i etterkant ble brukt. I samme slag så må det også sies at både slagkryssere og armerte kryssere kanskje heller ikke helt levde opp til den rollen de var tiltenkt i hovedflåten.

Som et nytt våpen så gjelder det å se hva det kan gjøre og ta lærdom fra det. Mange ganger så blir våpenet brukt feil mens noen ganger så vil man ved tilfeldigheter finne den mest optimale bruken av det nye våpenet. Når det gjelder ressurser som er misbrukt så er det britiske ressursbruken på ubåten et lite komma i forhold til den totale ressursbruken til RN i forkant av ww1 og ga dem som sagt nyttig lærdom til senere utvikling av ubåter, samt lærdom i hvordan man kunne bekjempe dem og hva man måtte passe seg for der.

Ideen om at torpedojageren gikk i utgangspunktet igjennom samme prosess der det opprinnelige konseptet visste seg å var en feilvurdering og det var først når de forsto at de behøvde større og mer sjøgående jagere, med høyere hastighet og ikke som en styrke alene men i samarbeid med resten av flåten dette fungerte. At utviklingen gikk videre til et helt annet flåtestørrelse og sammensetning i ww2 er en ytterligere utvikling av konseptet slik som ubåtkonseptet ble ytterligere utviklet. På veien fikk man altså blant annet Surcouf som en undervannsgående krysservariant som aldri fikk vist om det ville vært en mulig interessant vei å ta ubåtene før hun sank. At en slik undervannsgående krysservariant ville vært upraktisk når flåteavtalene ble skrotet tror jeg selv franskmennene var klar over. Men man forsøker å finne fram til gode ikonsepter ut fra de begrensninger som til enhver tid ligger på en. De som ikke forsøker på det vil garantert komme tapende ut.

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Historie»