Krigen i Ukraina og Vestens dobbeltmoral.

[Ka9nen]

Ja, USA gjør som USA vil…dobbeltmoralen er, nok en gang, påtagelig.

Dette forstår jeg ikke. Er det "dobbeltmoral" å ta side med Ukraina mot Russlands overfall pga noe som skjedde i 1983?

[Foucault]

Ja, USA gjør som USA vil…dobbeltmoralen er, nok en gang, påtagelig.

Dette forstår jeg ikke. Er det "dobbeltmoral" å ta side med Ukraina mot Russlands overfall pga noe som skjedde i 1983?

Nei, ikke på individnivå, vi er alle et produkt av den virkeligheten vi får servert og da er det naturlig og menneskelig å støtte ofrene for en brutal angrepskrig.

Om man ser objektivt, altså upartisk, på hvordan USA/NATO har ekspandert østover så er det imidlertid, etter mitt syn, dobbeltmoralsk å ensidig hylle den ene parten, sett i lys av andre lignende historiske hendelser.

[Ka9nen]

Nei, ikke på individnivå, vi er alle et produkt av den virkeligheten vi får servert og da er det naturlig og menneskelig å støtte ofrene for en brutal angrepskrig.

Om man ser objektivt, altså upartisk, på hvordan USA/NATO har ekspandert østover så er det imidlertid, etter mitt syn, dobbeltmoralsk å ensidig hylle den ene parten, sett i lys av andre lignende historiske hendelser.

Jeg hører folk sier det, men bør ikke alle land selv få bestemme om de vil være en del av NATO, Russland eller ingen av delene? Dette er Ukraine sitt uavhengighetskrig.

Ser fortsatt ingen dobbeltmoral.

[Foucault]

Nei, ikke på individnivå, vi er alle et produkt av den virkeligheten vi får servert og da er det naturlig og menneskelig å støtte ofrene for en brutal angrepskrig.

Om man ser objektivt, altså upartisk, på hvordan USA/NATO har ekspandert østover så er det imidlertid, etter mitt syn, dobbeltmoralsk å ensidig hylle den ene parten, sett i lys av andre lignende historiske hendelser.

Jeg hører folk sier det, men bør ikke alle land selv få bestemme om de vil være en del av NATO, Russland eller ingen av delene? Dette er Ukraine sitt uavhengighetskrig.

Ser fortsatt ingen dobbeltmoral.

Et land er et geografisk avgrenset landområde og har selvsagt derfor ingen egen fri vilje/tanke.

Et lands befolkning derimot, består av, i Ukrainas tilfelle, over 40 millioner, individer med forskjellige ønsker, behov, kultur og verdier.

Ukraina har i tillegg en demografi som tilsier at det vil være særdeles utfordrende å skulle samles rundt et felles verdigrunnlag.

Hadde alle vært enige hadde det ikke vært noe problem, men det er en utopisk tanke.
Kanskje nettopp derfor Kina søker kollektivisme, fremfor individualisme?

[nometalhorse]

Putin vet å velge sine rådgivere fra første klasse. Denne gangen er det en dømt kokainsmugler som han utnevner som rådgiver.
Vi bøyer oss selvsagt i støvet for dette valget......

Kokainsmugglaren Konstantin Jarosjenko har utnämnt som rådgivare åt Rysslands president Vladimir Putin. I det ryska beslutet omnämns han som en ”människorättskämpe”, skriver ryska oberoende sajten Meduza.

Konstantin Jarosjenko avtjänade ett 20 år lång fängelsestraff, för narkotikasmuggling, i USA när han under våren 2022 skickades till Ryssland som del av en fångutväxling.
https://www.expressen.se/nyheter/kokain ... adgivare-/

[Gorgi]

Putin vet å velge sine rådgivere fra første klasse. Denne gangen er det en dømt kokainsmugler som han utnevner som rådgiver.
Vi bøyer oss selvsagt i støvet for dette valget......

Kokainsmugglaren Konstantin Jarosjenko har utnämnt som rådgivare åt Rysslands president Vladimir Putin. I det ryska beslutet omnämns han som en ”människorättskämpe”, skriver ryska oberoende sajten Meduza.

Konstantin Jarosjenko avtjänade ett 20 år lång fängelsestraff, för narkotikasmuggling, i USA när han under våren 2022 skickades till Ryssland som del av en fångutväxling.
https://www.expressen.se/nyheter/kokain ... adgivare-/

Post den i den rette tråden

[Falcon]

Ukraina har i tillegg en demografi som tilsier at det vil være særdeles utfordrende å skulle samles rundt et felles verdigrunnlag.

Men putin har greid det! Mot sin hensikt, muligens, men den ukrainske nasjonalfølelsen er sterkere enn noensinne. Først ødela han fremtiden til den russiske minoriteten da han direkte blandet seg inn i Donbas i 2014. Deretter en klønete invasjon, som ender opp med å bli en slags folkemordsinvasjon. Alle gråsoner er visket ut, ikke til fordel for kremlin. DEMOKRATIET i Ukraina har alltid ønsket å bevege seg mot Vesten, så dette er ikke et splittet land.

Russland har foresten langt større problemer med sin demografi, ikke bare er den fallende, men den må holdes sammen med makt fra moskva og til en viss grad st. Petersburg. Så får vi se hva som skjer når putin forsvinner.

[Falcon]

[pfrog567]

viewtopic.php?t=2773&start=160

Ikke det heller. Tråden hører hjemme på MØ-forumet. Karatel prøver alltid å gjøre enhver tråd om til en MØ-diskusjon.

Ser dessverre sånn ut. Litt skriverier om Ukraina/Russland, mens det meste består av lange utbroderinger om Israel/Palestina.. Det samme som går igjen på MØ-forumet. Blir for kjedelig med omatte og omatte.

[Tojuling]

NATO: Utvidgar genom att ta in Polen, Ungern och Tjeckien.



Jeg blir litt oppgitt over hvor ivrig noen er til å frikjenne Putin og legge all skyld på vesten.

Og jeg er j...... glad for at mennesker med denne slags historieforståelse og holdninger ikke satt med makten i 1939. Og vesten er i denne sammenheng Storbritania, Frankrike, kong Haakon og alle andre som ikke ønsket despoter til makten eller prøvde å forstå de og hvorfor de var nødt til gå til angrep.

Peace in our time.......

[Tojuling]

At du trekker frem hamas er litt avslørende.

Dette må du forklare før jeg svarer på resten av innlegget ditt.

Hva er avslørende ved at jeg trekker fram Hamas? Hva avslører det?

Ikke annet enn at Hamas er en forholdsvis ny ting og representerer et terroregime som jeg håper de fleste ikke vil samarbeide med.

Men som en unnskyldning til ikke å svare kan de sikkert brukes.

[Tojuling]

Saddam Hussein angrep og annekterte Quwait, og USA gikk straks til krig mot Irak for å befri Quwait.



Tyskland og.Hitler angrep og annekterte Norge, og England gikk straks til krig mot Tyskland for å befri Norge.

Det er faen meg for j..... hvordan verden er blitt.......

[Tojuling]

Hvorfor denne dobbeltmoralen?
[/quote]


Beklager, jeg ser ikke denne dobbeltmoralen du forfekter i måten Vesten forholder seg til disse to konfliktene, bare overdrevne sammenligner farget av et ensidig bilde på Israel-Palestina konflikten.
[/quote]



Og jeg som trodde det var så viktig å saken fra fra to sider...........

Men det gjelder kanskje ikke når det er jøder som er innblandet eller?

[Tojuling]

Dette forstår jeg ikke. Er det "dobbeltmoral" å ta side med Ukraina mot Russlands overfall pga noe som skjedde i 1983?
[/quote]

Nei, ikke på individnivå, vi er alle et produkt av den virkeligheten vi får servert og da er det naturlig og menneskelig å støtte ofrene for en brutal angrepskrig.

Om man ser objektivt, altså upartisk, på hvordan USA/NATO har ekspandert østover så er det imidlertid, etter mitt syn, dobbeltmoralsk å ensidig hylle den ene parten, sett i lys av andre lignende historiske hendelser.
[/quote]


Kan du vise til andre lignende historier?

[Karatel]

At du trekker frem hamas er litt avslørende.

Dette må du forklare før jeg svarer på resten av innlegget ditt.

Hva er avslørende ved at jeg trekker fram Hamas? Hva avslører det?

Ikke annet enn at Hamas er en forholdsvis ny ting og representerer et terroregime som jeg håper de fleste ikke vil samarbeide med.

Men som en unnskyldning til ikke å svare kan de sikkert brukes.

Ikke svare på hva?

[Karatel]

Saddam Hussein angrep og annekterte Quwait, og USA gikk straks til krig mot Irak for å befri Quwait.



Tyskland og.Hitler angrep og annekterte Norge, og England gikk straks til krig mot Tyskland for å befri Norge.

Det er faen meg for j..... hvordan verden er blitt.......

Dette kan ikke være annet enn ren trolling. En slik uvitenhet kan umulig være ekte.

[Karatel]

Hvorfor denne dobbeltmoralen?

Beklager, jeg ser ikke denne dobbeltmoralen du forfekter i måten Vesten forholder seg til disse to konfliktene, bare overdrevne sammenligner farget av et ensidig bilde på Israel-Palestina konflikten.
[/quote]



Og jeg som trodde det var så viktig å saken fra fra to sider...........

Men det gjelder kanskje ikke når det er jøder som er innblandet eller?
[/quote]

Jøder skal selvfølgelig behandles helt likt med alle andre, det er ingen særregler for jøder.

[Tojuling]

Dette må du forklare før jeg svarer på resten av innlegget ditt.

Hva er avslørende ved at jeg trekker fram Hamas? Hva avslører det?

Ikke annet enn at Hamas er en forholdsvis ny ting og representerer et terroregime som jeg håper de fleste ikke vil samarbeide med.

Men som en unnskyldning til ikke å svare kan de sikkert brukes.

Ikke svare på hva?

Nå var det du som nektet å svare på mitt innlegg til deg før jeg begrunnet min kommentar om hamas.
Men hukommelsen er kanskje litt svak?

[Karatel]

Ikke annet enn at Hamas er en forholdsvis ny ting og representerer et terroregime som jeg håper de fleste ikke vil samarbeide med.

Men som en unnskyldning til ikke å svare kan de sikkert brukes.

Ikke svare på hva?

Nå var det du som nektet å svare på mitt innlegg til deg før jeg begrunnet min kommentar om hamas.
Men hukommelsen er kanskje litt svak?

Når du kommer med hele gale og ubegrunnede påstander og beskyldninger om og mot meg, kan du selvfølgelig ikke vente at jeg skal svare deg på spørsmål før du har forklart hva du mener med disse gale og ubegrunnede påstandene og beskyldningene.

Se nå her hva du skriver:

"At du trekker frem hamas er litt avslørende."

Dette er en insinuasjon om at jeg støtter Hamas, og det har du absolutt ingen grunn til å tro. Da må du også forklare hva du mener.

Og så dette:

"Ingen problemer med å se dobbeltmoralen din............."

Du tror vel ikke du kan beskylde meg for dobbeltmoral og at jeg skal la det passere uten at du forklarer deg?

I alle de år jeg har debattert på ulike fora, har jeg aldri skrevet noe som det er mulig for en oppegående person å oppfatte som dobbeltmoral. Da ber du meg ikke om svar før du har forklart hva du mener her.

[Tojuling]

Hei, hvis du går til mitt innlegg den Tojuling » tir okt 25, 2022 11:02 am

Så ser du hva jeg spør om.

At du bruker hamas og dobbeltmoral som begrunnelse for å ikke svare er litt rart synes nå jeg da.

Ellers er det en ærlig sak å si at man ikke vil svare.

Vennlig hilsen Tojuling

[Karatel]

Hei, hvis du går til mitt innlegg den Tojuling » tir okt 25, 2022 11:02 am

Så ser du hva jeg spør om.

At du bruker hamas og dobbeltmoral som begrunnelse for å ikke svare er litt rart synes nå jeg da.

Ellers er det en ærlig sak å si at man ikke vil svare.

Vennlig hilsen Tojuling

Jeg ser hva du spør meg om i ditt innlegg tir okt 25, 2022 11:11:02 og jeg ser at du avslutter innlegget med

""Ingen problemer med å se dobbeltmoralen din............."

Tror du at du kan kreve svar fra meg før du har forklart hva du mener med dette? Du kan jo prøve å finne ett, bare ett innlegg av meg der jeg har skrevet noe som kan oppfattes som dobbeltmoral.

Før du har gjort det, spør du meg ikke om noe som helst.

[Ka9nen]

Dette er en insinuasjon om at jeg støtter Hamas, og det har du absolutt ingen grunn til å tro. Da må du også forklare hva du mener.

Utsagnet ditt om at Israel kan sammenlignes med Krim, Donbass osv tyder jo på at du mener Hamas sin kamp for å utslette Israel er helt legitim, på samme måte som at Ukraina har en leigitim forsvarskrig mot Russland.

[Karatel]

Det faktum at Russland reagerer på et NATO som stadig rykker nærmere er imidlertid ikke vanskelig å forstå om man tar deres perspektiv.
Ser du ingen likheter med kubakrisen?

Man kan også se på den amerikanske invasjonen av Grenada i oktober 1983. Kommunisten Maurice Bishop gjennomførte et fredelig kupp og begynte å samarbeide med Sovjetunionen og Cuba. Så ble Bishop drept av en enda mer pro-sovjetisk fraksjon i sitt parti og en kommunistisk maktovertakelse var et faktum. USA gikk til en militær invasjon som de formelt kalte "evakuering av ikke-stridende", det var 600 amerikanske studenter på Grenada.

Grenada var medlem i Det britiske samveldet med dronning Elizabeth som sitt formelle statsoverhode og britene protesterte, men USA brukte sitt veto i FNs sikkerhetsråd til å stanse en resolusjon som fordømte invasjonen som et brudd på folkeretten.

Sovjetunionen dummet seg ut og viste at de ikke helt fulgte med: sovjetiske medier kunngjorde at USA hadde invadert Granada, altså Spania.

Ja, USA gjør som USA vil…dobbeltmoralen er, nok en gang, påtagelig.

I hviken grad er ovenstående «samtale» mellom USA og Russland uriktig i dine øyne?
Ja, jeg ser som nevnt at den er både forenklet, populistisk og til en viss grad pro-russisk i måten den blir fremlagt, men er den ikke i hovedtrekk likevel ganske treffende for opptakten til krigen i Ukraina?

Jeg kan forstå Putins syn, uten at jeg forsvarer hans totaliære regime av den grunn. Dette vet jeg at du forstår, men finner det likevel verdt å presisere før beskyldningene hagler.

Denne svenske dialogen du viser til , er som du sier, humor, satire og satt på spissen, men som all god satire den har en kjerne av sannhet.

Det er lett å forstå at de øst-europeiske, egentlig sentral-europeiske, statene, som i flere tiår hadde vært underlagt det brutale sovjetdiktaturet, fryktet og avskydde Russland og ikke for noen pris ville tilbake under russisk kontroll. De ønsket frihet, selvstendighet, markedsøkonomi, vestlige forbruksvarer, integrasjon i Vesten og EU. Da var det helt naturlig at de søkte til NATO for å sikre sin nyvunne frihet. Vesten, EU og NATO har et tilbud som er uendelig mer fristende og forlokkende enn noe av det Russland kan tilby.

Samtidig er det like lett å forstå den russiske uroen og frykten for å få NATO på sin dørstokk. At Russland motsetter seg dette, er like lett å forstå som at USA ville motsette en en militær allianse mellom Russland og Mexico. Ved Ukraina var grensen nådd for Russland, NATO-medlemskap for Ukraina var noe Russland aldri kunne akseptere, og det er i grunnen forståelig.

Men like fullt har ethvert land sin fulle frihet til selv å velge sine venner og alliansepartnere, Russland har ingen rett til å invadere og gå til krig mot Ukraina fordi de ikke liker Ukrainas uten- og innenrikspolitikk.

At Ukraina og de andre tidligere østblokklandene vender seg mot Vesten, EU og NATO, kan russerne først og fremst takke seg selv og sin egen politikk for. Hvis Russland hadde valgt demokrati, åpenhet og samarbeid med Vesten, kunne mye vært annerledes. Men nå har Russland som alltid før valgt autokrati og despoti og ført en politikk som skremmer naboene, da kan de ikke vente annet enn at naboene vender seg til Vesten.

At Putin og russiske nasjonalister tilstreber dominans og kontroll over de områdene som tidligere var under sovjetisk kontroll, synes nokså opplagt.

At USA sto bak statskuppet i Ukraina i 2014, synes jeg er en noe konspiratorisk påstand, men jeg vet jo ikke. Victoria Nuland blandet seg nok for mye inn i ukrainsk politikk og kom med noen svært uheldige uttalelser, men det er ikke det samme som at hun var involvert i det som skjedde.

Men at USA ser på krigen som en gyllen anledning til å svekke og knekke Russland militært og økonomisk, tviler jeg ikke på.

[Pckstrm]

Startet å skumlese åpningsinnlegget. Kom til andre avsnitt og leste Israel og Palestina. Hoppet direkte hit bare for å skrive dette.

[Tojuling]

Da er det et stort paradoks å se Vestens dobbeltmoral når det gjelder en annen konflikt som har klare paralleller til krigen i Ukraina, nemlig krigen mellom Israel og palestinerne. To kriger som er til forveksling like,


Det eneste jeg ser er din dobbeltmoral her. Ditt desperate forsøk med en merkelig historieforståelse å sette disse konfliktene som like, er denne dobbeltmoralen.

At du ikke ser dette selv er ikke overraskende. Men de fleste ser nok dette ganske tydelig.
Ellers er det jo interessant å se reaksjonen din.

[Tojuling]

Dobbelpost

[Karatel]

Da er det et stort paradoks å se Vestens dobbeltmoral når det gjelder en annen konflikt som har klare paralleller til krigen i Ukraina, nemlig krigen mellom Israel og palestinerne. To kriger som er til forveksling like,


Det eneste jeg ser er din dobbeltmoral her. Ditt desperate forsøk med en merkelig historieforståelse å sette disse konfliktene som like, er denne dobbeltmoralen.

At du ikke ser dette selv er ikke overraskende. Men de fleste ser nok dette ganske tydelig.
Ellers er det jo interessant å se reaksjonen din.

Men hva som er galt med min sammenligning greier du ikke å påvise, du gjør ikke engang det minste forsøk på å forklare hva som er feil. Det eneste du presterer er personfokus og skittkasting.

[Tojuling]

Dette er selvfølgelig satt på spissen og en, mildt sagt, forenklet fremstilling av opptakten til krigen, men jeg finner den likevel humoristisk og relevant for denne trådens tema.

«Humor og satire går rett til hjartet, utan å ta omvegen om hjernen».
-Else Michelet.
————————————————————————

«Ingen är väl helt oskyldig, men NATO-länderna är den sida som länge arbetat på att få igång detta krig och samtidigt kunna skylla det på Putin. Det har sett ut ungefär såhär, sedan Sovjetunionen upplöstes

https://www.flashback.org/t3402230p47

Jeg har hørt samme argumenter mot USA i forbindelse med starten av 2. verdenskrig, der USA tvang først stakkars lille Hitler til å invadere Polen og senere Japans til å angripe USA.

Her er du tydelig av den oppfatning at USA har tvunget stakkars lille Putin til å gå til krig.

Dette har du selvsagt rett til å mene. Selv mener jeg du er fullstendig på villspor i din støtte til despoter.

[Tojuling]

Saddam Hussein angrep og annekterte Quwait, og USA gikk straks til krig mot Irak for å befri Quwait.



Tyskland og.Hitler angrep og annekterte Norge, og England gikk straks til krig mot Tyskland for å befri Norge.

Det er faen meg for j..... hvordan verden er blitt.......

Dette kan ikke være annet enn ren trolling. En slik uvitenhet kan umulig være ekte.

Du må gjerne vise til hva som er feil her.

Venter i spenning.

[Tojuling]

Hei, hvis du går til mitt innlegg den Tojuling » tir okt 25, 2022 11:02 am

Så ser du hva jeg spør om.

At du bruker hamas og dobbeltmoral som begrunnelse for å ikke svare er litt rart synes nå jeg da.

Ellers er det en ærlig sak å si at man ikke vil svare.

Vennlig hilsen Tojuling

Jeg ser hva du spør meg om i ditt innlegg tir okt 25, 2022 11:11:02 og jeg ser at du avslutter innlegget med

""Ingen problemer med å se dobbeltmoralen din............."

Tror du at du kan kreve svar fra meg før du har forklart hva du mener med dette? Du kan jo prøve å finne ett, bare ett innlegg av meg der jeg har skrevet noe som kan oppfatteras som dobbeltmoral.

Før du har gjort det, spør du meg ikke om noe som helst.

Beklager virkelig og fra det dypeste av mitt hjerte at du føler deg krenket over min personlige mening uttrykkt av meg i ett skriftlig svar til deg.

Og selvsagt skjønner jeg at du mener du har en RETT til å bestemme hva andre debattanter skal ha lov til å skrive eller stille spørsmål til deg om. Hvem andre er det som pleier å fremme slike rettigheter.........?