«Silje» voldtok en mann: – Jeg er flau over at jeg ikke visste bedre

[silkyglenjohnson]

Denne saken er sær, det må jo være opp til det antatte offeret å avgjøre om han anser det som en voldtekt.

Nei. Skal man begynne å ha en subjektiv definisjon av hva voldtekt er, vil det ha uante konsekvenser som veldig få her inne virker som å ha reflektert over.

Den juridiske definisjonen er klokkeklar. Dette er voldtekt slik saken fremstilles i NRK.

Lovverket er ment å brukes i de tilfeller der den ene parten mener seg utsatt for et overgrep - og som en rettesnor for hva som er lovlig oppførsel mot andre mennesker.

Nei. Som oftest vil jo dette være tilfellet, men det er ikke gitt at det er det antatte offeret som anmelder en sak. Tredjeparter kan også anmelde forhold og så vil det være opp til politiet å avgjøre om de skal etterforske saken. Satt på spissen: må vi vente på at en baby skal vokse opp og forstå at de har blitt utsatt for overgrep før de kan anmelde det? Nei, så klart ikke.

[Queenie]

Så da fortjener du å bli voldtatt mener du? Sjuke faen.

Nei, det har jeg aldri sagt? Men man godtar en vesentlig forhøyet risiko for at det kan skje og det må vi tåle å snakke om.

Du sa det jo nettopp. Glemmer du så raskt? Nei, man skal ALDRI akseptere voldtekt. Sjuke faen.

Hvis du skal delta på forum og forvente å bli tatt seriøst så får du lære deg å lese og forsøke å forstå det som blir sagt, og ikke hva du selv tror og tolker deg frem til. At det er mannen som er skyld i voldtekt er hevet over enhver tvil og på ingen måte sammenlignbart med at kvinner velger å utsette seg for en forhøyet risiko. Dette ble til og med påpekt fra Oslopolitiets side da det var svært mange overfallsvoldtekter på kort tid, men de har vel heller ikke peiling på hva de prater om, eller hva?

[Queenie]

Jeg kjenner definitivt en god del menn som både har blitt voldtatt av kvinner og som blir regelmessig trakassert av kvinner. Jeg vil påstå at det faktisk er mye større skam for en mann å innrømme seksuelt overgrep mot seg selv.

Pisspreik.

Okei beklager, ingen menn kan bli voldtatt av kvinner. Jeg skal nevne til vennene mine at de faktisk aldri mistet jomfrudommen sin til damen som voldtok han på badet på fest.

Jo det kan de, men faktum er at det skjer sjeldent. Vennene eller vennen? Nå må du nesten bestemme deg. Jeg har all sympati med de som faktisk blir voldtatt.

[GoingKronos]

Denne saken er sær, det må jo være opp til det antatte offeret å avgjøre om han anser det som en voldtekt.

Har du virkelig tenkt igjennom hvilken presedens dette ville satt?

Det er det som er presedensen, så fremt ikke personen er mindreårig eller i et avhengighetsforhold så er terskelen veldig høy for politi og påtalemyndighet å tiltale om offeret ikke ønsker det. I et slikt tilfelle som denne saken så ville det være helt utenkelig selv om de skulle fått høre om saken. Og det er bra, både for at man skal ha respekt for at mennesker ikke ser noe som et overgrep, for at andre ikke syns det er verd belastningen og andre igjen for at de ikke vil at noen de er i glad i skal straffes.

[Queenie]

Så da fortjener du å bli voldtatt mener du? Sjuke faen.

Nei, det har jeg aldri sagt? Men man godtar en vesentlig forhøyet risiko for at det kan skje og det må vi tåle å snakke om.

Du sa det jo nettopp. Glemmer du så raskt? Nei, man skal ALDRI akseptere voldtekt. Sjuke faen.

Siter meg gjerne på det da

[Champis]

Vel og bra med bevissthet, men jeg mener - helt uavhengig av kjønn - at man må slutte å mase om voldtekt når det skjer under slike forhold som hun her beskriver. Når man er drita full og går hjem og kler av seg og ligger i samme seng som en helt ukjent person, så må man rett og slett forvente at det kan skje uønskede ting - eller, det går vel da som regel var ønsket til uønsket i løpet av en relativt kort tidsperiode. Det vil være helt umulig å bevise noe som helst. Det letteste tror jeg er å bare riste det av seg, om det var ubehagelig, og bare tenke at det neppe var til skade for noe som helst.

Det ville nok jeg gjort, hvis det gjaldt meg, ja. Men jeg kan ikke forvente at alle tenker sånn. Og hvis dette hadde skjedd med en kvinne i stedet for en mann - hvordan tror du kommentaren din hadde blitt sett på da?

[startelver]

Kanskje det heller var et hint til dama om at hun ikke er sexy nok ?

Jeg ville ikke tolket det som voldtekt , heller noe man gjør i fylla.

[Champis]

Dette var ikke en voldtekt med mindre du velger en definisjon på voldtekt som er helt absurd. Det skal her bemerkes at loven legger opp til noen absurde vurderinger siden loven etter siste lovendring jo er helt latterlig.
Det er ingen grunn til at denne oppdiktede Silje-personen skal straffes, siden de oppdiktede handlingene hennes uansett ikke ville skadet en mann eller hatt noen negative konsekvenser for han.
Saken er diktet opp av feminister som ønsker en såkalt samtykkelov, hvilket vil være et juridisk totalhavari når Stortinget etter hvert gir etter for presset og innfører det.

Menn kan ikke voldtas av en kvinne når man legger til grunn en fornuftig bruk av voldtektsbegrepet.

Når mannen sovnet så kommer selvfølgelig dette under voldtekt. Kan ikke se hvordan man må ha en absurd definisjon på voldtekt for å påstå det.
Og selvfølgelig kan menn voldtas, av både kvinner og menn. Det er hinsides helt absurd å påstå noe annet.

Selvfølgelig har ikke dette noe med voldtekt å gjøre. Mannen hadde garantert ingen problemer med det som skjedde i denne oppdiktede historien, så da er det selvfølgelig ikke voldtekt selv om den elendig utformede lovbestemmelsen gir slike som deg grunn til å tolke det slik.
Kun en ekte kvinnehater ville ønsket at "Silje" blir straffet.

Morsomt at du, som er så opptatt av det juridiske, ikke forstår at dette er voldtekt etter loven. Din synsing om hva mannen mente om dette er fullstendig uinteressant og irrelevant.

[CrimsonKing]

Hvem har hevdet noe slikt i tråden? Link?

r er det ikke en voldtekt hvis en kvinne kakker en mann i hode og stripser han fast og kjører en gjenstand opp i rattata? .

Er ræva ditt et sexorgan? Er gjenstanden et sexorgan? Om ikke har det jo åpenbart ikke skjedd noen voldtekt i henhold til edruelige definisjoner av begrepet, så handlingen ville- og burde straffes under andre straffebestemmelser.

Har du et konkret forslag til hvordan en slik edruelig definisjon av begrepet kan være da? Noe sier meg at jeg ikke vil være enig....

[Champis]

Hadde faktisk vært greit å vite om fyren nevnt i artikkelen anså dette som et overgrep før man stemplet det som en voldtekt.......

Hvis han i det hele tatt er klar over hva som skjedde.

[Champis]

Har det egentlig noe å si mht loven?
Vedkommende er som sovende ute av stand til å motsette seg handlingen, eller samtykke. Eller tar jeg feil i det (?)

Hvis fyren likevel ikke mente at han ble krenket på noen måte, skal det likevel kalles voldtekt?

Dette er en sak hvor mannen ikke føler seg voldtatt, han føler seg ikke krenket, men kvinnen som har forsøkt på seksuelt samkvem skal gjøre seg til et offer. Det er svært sjeldent at heterofile menn blir voldtatt, faktisk så sjeldent at det ikke er verdt å snakke om. Grove voldtekter av menn utføres gjerne også av menn.

Så du var tilstedet altså? Siden du vet hva mannen mente om det, eller om han i det hele tatt fikk med seg hva som skjedde?

[Champis]

Selvfølgelig har ikke dette noe med voldtekt å gjøre. Mannen hadde garantert ingen problemer med det som skjedde i denne oppdiktede historien, så da er det selvfølgelig ikke voldtekt selv om den elendig utformede lovbestemmelsen gir slike som deg grunn til å tolke det slik.
Kun en ekte kvinnehater ville ønsket at "Silje" blir straffet.

Så om en part sovner, så er det fritt frem?

Legger du deg naken i sengen med mennesker du ikke ønsker å ha sex med? Det gjør ikke jeg, selvfølgelig får hingsten da lov til å vekke meg på den måten.

Helt ok at du synes det er greit personlig - men meningene dine er fullstendig på siden av loven.

[Rainmaker]

Menn kan ikke voldtas av en kvinne når man legger til grunn en fornuftig bruk av voldtektsbegrepet.

Hvordan så?

[MentalM]

Og ikke minst blir man automatisk homofil hvis man blir voldtatt av en annen mann tydeligvis

[Malm]

r er det ikke en voldtekt hvis en kvinne kakker en mann i hode og stripser han fast og kjører en gjenstand opp i rattata? .

Er ræva ditt et sexorgan? Er gjenstanden et sexorgan? Om ikke har det jo åpenbart ikke skjedd noen voldtekt i henhold til edruelige definisjoner av begrepet, så handlingen ville- og burde straffes under andre straffebestemmelser.

Har du et konkret forslag til hvordan en slik edruelig definisjon av begrepet kan være da? Noe sier meg at jeg ikke vil være enig....

Jeg spurte deg bl.a. om du anser ræva di som et sexorgan, hvilket du ikke svarte på.

[Champis]

Men det fordrer jo at man måtte ta ansvar for egne valg og handlinger.

Selvsagt. Akkurat som at du må ta ansvar for å gå i den utfordrende kjolen. Du nærmest ber jo om det. Sovne rundt et annet menneske? Da ber du om det. Voldtekt er da innafor.

Nei, en kjole er ikke å be om det. Men å legge seg i sengen med en annen er noe helt annet. Man må kunne innrømme at man da selv godtar en vesentlig forhøyet risiko for at noe slikt vil skje.

Skal man bare godta en "vesentlig forhøyet risiko" for å bli voldtatt, eller mener du at man skal godta å bli voldtatt også hvis man legger seg i sengen med noen andre? Det er klart, med den holdningen, så er det ikke så rart at voldtekter er ganske utbredt...

[lund]

Egentlig er det vel ikke så veldig komplisert dette her. Man ligger ikke med folk som sover med mindre man har avtalt på forhånd at det er greit (kona eller kjæresten f.eks., aka noen man kjenner godt).

[nlc]

Utrolig hvor langt enkelte synker i tråder som denne.
Om man liker å bli vekket av blowjob av dama, er ikke det samme som å risikere graviditet/kjønnssykdommer fra en tilfeldig dame man har, med fyllebriller , tatt med hjem.
En av 10 menn, og en av 3 damer, har opplevd overgrep. Å se enkelte bagatellisere at menn kan utsettes for overgrep er jo ikke overraskende, det er knapt noe som er mer tabu enn å være mann og ha opplevd overgrep.

Jeg vil påstå at alle kvinner har opplevd overgrep i en eller annen form. Jeg kjenner ingen som ikke har opplevd noe.

Ja da må jeg bare legge meg flat og beklage. Din omgangskrets veier selvfølgelig vesentlig tyngre enn allverdens overgrepsstatistikk.

[Champis]

Etter definisjonen i loven spiller det ingen rolle:
§ 291
"Med fengsel inntil 10 år straffes den som..
b. har seksuell omgang med noen som er bevisstløs eller av andre grunner ute av stand til å motsette seg handlingen..."

Så helt klart en voldtekt etter definisjonen i straffeloven

Det ville vel kanskje vært krevd en anmeldelse for at noen skulle blitt straffet etter den paragrafen. Og om en mann i den situasjonen på ingen måte følte seg krenket eller utsatt for overgrep, så ville neppe blitt rettssak og straff.

Så du vet at han fikk med seg alt som skjedde?

[Malm]

med mindre man har avtalt på forhånd at det er greit (kona eller kjæresten f.eks., aka noen man kjenner godt).

Også dette vil være voldtekt i følge loven til tross for at det ikke er straffeverdig og burde være helt uproblematisk. Så lovbestemmelsen er problematisk.

[Solvgutt1]

Denne saken er sær, det må jo være opp til det antatte offeret å avgjøre om han anser det som en voldtekt.

Nei. Skal man begynne å ha en subjektiv definisjon av hva voldtekt er, vil det ha uante konsekvenser som veldig få her inne virker som å ha reflektert over.

Den juridiske definisjonen er klokkeklar. Dette er voldtekt slik saken fremstilles i NRK.

Lovverket er ment å brukes i de tilfeller der den ene parten mener seg utsatt for et overgrep - og som en rettesnor for hva som er lovlig oppførsel mot andre mennesker. Så denne kvinnen tar selvsagt en risiko, om han velger å anmelde det så vil hun sannsynligvis bli dømt. Men verken hun eller vi vet hva han tenker om det, men utfra hennes beskrivelse så hadde han alle intensjoner om å ha sex med henne - så det er nok lite sannsynlig at han ser på seg selv som utsatt for et overgrep. Og man kan ikke bli voldtatt på andres vegne, så det fungerer dårligere enn å bli krenket på andre sine vegne.

Viljen til å ha sex er da ikke bare knyttet til personer, men også til situasjon og tilstand. At man vil ha sex med en person når man er kåt og aktiv i handlinger betyr ikke at man vil at vedkommende skal ta seg til rette mens man sover. Det burde si seg selv.

[Champis]

Nei, men man må kunne innrømme at man selv har godtatt denne risikoen, det er ikke det samme som å være skyld i å bli voldtatt. Sovevoldtekter er nesten helt umulig å bevise og risikoen for sovevoldtekter er stor. Det samme er risikoen for justismord, det finnes nok av mennesker som vil hevde seg voldtatt bare fordi de angrer seg så fort de har blitt edru.

Jeg synes også at man skiller alt for lite på alvorlig misbruk, både psykisk og seksuelt, som ødelegger kvinner for livet. Det blir det nesten rent latterlig å lese om selverklærte ofre som har våknet opp til en finger i seg.

Hvor går grensen for hvor mye risiko man må regne med? Gå alene hjem fra byen? Gå dristig kledd? Drikke for mye? Kline? Legge seg i sengen? Flørte? Være i et rom der det er menn som potensielt kan voldta en?

Du skjønner vel at det å lage en risikoanalyse, og på bakgrunn av det avgjøre om lovbruddet er selvforskyldt, ikke er veien å gå?

Det vil alltid være en viss risiko, men å drikke seg snøftefull og legge seg i sengen med en fremmed mann vil jeg påstå er dumt. Vi skal kunne kle oss i hva vi vil og slippe å bli antastet av menn, men kvinner (som den parten som faktisk utsettes for overgrep) må også evne å sette klare grenser og fjerne seg fra situasjoner man ikke ønsker. Norsk drikkemønster hjelper ikke alltid så mye til, som kjent går ofte alkoholen inn og vettet ut.

Men mener du at loven skal ta hensyn til disse tingene? For det er vel det vi diskuterer her, om handlingen er lov eller ikke - ikke om man har vært ubetenksom med hvordan man kledte seg eller med hvor mye man drakk!

[lund]

med mindre man har avtalt på forhånd at det er greit (kona eller kjæresten f.eks., aka noen man kjenner godt).

Også dette vil være voldtekt i følge loven til tross for at det ikke er straffeverdig og burde være helt uproblematisk. Så lovbestemmelsen er problematisk.

Nå snakket jeg moralsk sett.

[Solvgutt1]

Etter definisjonen i loven spiller det ingen rolle:
§ 291
"Med fengsel inntil 10 år straffes den som..
b. har seksuell omgang med noen som er bevisstløs eller av andre grunner ute av stand til å motsette seg handlingen..."

Så helt klart en voldtekt etter definisjonen i straffeloven

Det ville vel kanskje vært krevd en anmeldelse for at noen skulle blitt straffet etter den paragrafen. Og om en mann i den situasjonen på ingen måte følte seg krenket eller utsatt for overgrep, så ville neppe blitt rettssak og straff.

Politiet kan på eget initiativ innlede etterforskning for voldtekt uten anmeldelse. Det vil være vanskeligere å få en dom, men hvis man klarer å bevise sakens fakta, så er man ikke avhengig av en anmeldelse eller at offeret "føler seg voldtatt".

[Centrist]

Lovverket er ment å brukes i de tilfeller der den ene parten mener seg utsatt for et overgrep - og som en rettesnor for hva som er lovlig oppførsel mot andre mennesker. Så denne kvinnen tar selvsagt en risiko, om han velger å anmelde det så vil hun sannsynligvis bli dømt. Men verken hun eller vi vet hva han tenker om det, men utfra hennes beskrivelse så hadde han alle intensjoner om å ha sex med henne - så det er nok lite sannsynlig at han ser på seg selv som utsatt for et overgrep. Og man kan ikke bli voldtatt på andres vegne, så det fungerer dårligere enn å bli krenket på andre sine vegne.

Du legger til grunn en forståelse av straffeloven som du sannsynligvis er helt alene om i norsk rettskultur. Straffeloven er objektiv. En av spørsmålene er om subjektet har utvist subjektiv skyld, men dette er ikke det samme som å si at bestemmelsene og loven generelt er subjektiv. Du vil endre på hele rettskulturen vår hvis du vil ha en straffelov som er subjektiv.

Straffeloven § 291 beskriver den objektive gjerningsbeskrivelsen av hva en voldtekt er. Bevisstløse personer som følge av selvforskyldt rus dekkes av bokstav b), se en haugevis med rettspraksis, f.eks. Rt. 2009 s. 321. Som du påpeker så har han kanskje hatt intensjoner med å ha samleie med henne når han var bevisst. Nok en gang eksisterer det haugevis av rettspraksis som gjør det tydelig at denne retten ikke overføres når personen blir bevistløs. I dette tilfellet begynte ikke de seksuelle handlingene før mannen ble bevisstløs, jf. Rt. 2003 s. 687. Denne dommen er forøvrig svært omdiskutert.

Ref. det andre innlegget ditt om hvorvidt påtalemyndigheten velger å ta ut tiltale eller ei er en helt annen diskusjon. Her er det snakk om den teoretiske tolkningen av straffeloven § 291 og om saken i NRK ville blitt dømt i domstolene. Ikke om påtalemyndigheten velger å ta ut tiltale, det er en mer praktisk fremstilling av det hele.

Hvis du så mener at bestemmelsen i § 291 er ordlagt feil utifra hva den burde være, slik en rekke andre debatttanter her inne mener, anbefaler jeg de å faktisk komme med forslag hvordan bestemmelsen skulle vært utformet.

[Queenie]

Nei. Skal man begynne å ha en subjektiv definisjon av hva voldtekt er, vil det ha uante konsekvenser som veldig få her inne virker som å ha reflektert over.

Den juridiske definisjonen er klokkeklar. Dette er voldtekt slik saken fremstilles i NRK.

Lovverket er ment å brukes i de tilfeller der den ene parten mener seg utsatt for et overgrep - og som en rettesnor for hva som er lovlig oppførsel mot andre mennesker. Så denne kvinnen tar selvsagt en risiko, om han velger å anmelde det så vil hun sannsynligvis bli dømt. Men verken hun eller vi vet hva han tenker om det, men utfra hennes beskrivelse så hadde han alle intensjoner om å ha sex med henne - så det er nok lite sannsynlig at han ser på seg selv som utsatt for et overgrep. Og man kan ikke bli voldtatt på andres vegne, så det fungerer dårligere enn å bli krenket på andre sine vegne.

Viljen til å ha sex er da ikke bare knyttet til personer, men også til situasjon og tilstand. At man vil ha sex med en person når man er kåt og aktiv i handlinger betyr ikke at man vil at vedkommende skal ta seg til rette mens man sover. Det burde si seg selv.

Så jeg voldtar mannen som sover i min seng når jeg vekker han med å gi han en bj? Ser du ikke hvor problematisk dette er?

[Champis]

Man puler ikke folk som sover/er slått ut så fremt man ikke har blitt enige om at det er greit i forkant.

Heller ikke da faktisk.

Om jeg liker å bli vekt av en blowjob så skal du bestemme at det ikke er greit? Må si folk tar seg friheter til å bestemme over andre sitt liv..

Dette er vel såpass enkelt:

1. Er man kjærester, så vil det sannsynligvis være helt ok, og man vet ganske sikkert nøyaktig hva kjæresten liker og synes er ok.

2. Hvis man møter en person full og blir med vedkommende hjem for å ha sex, så er sjansen ganske stor for at dette går helt fint. MEN: hvis man velger å vekke mannen med en blowjob, så godtar man også en viss risiko for at vedkommende ikke liker det og at det kan bli ansett som straffbart.

Man kan jo også møtes og bli liggende i samme seng uten å ha sex. Hvis man da velger denne måten å vekke mannen på, så går det sikkert stort sett bra da også - men da godtar man en enda høyere risiko for at det man gjør faktisk er galt.

Det kan vel egentlig også sies på en annen måte: hvis hun velger å gjøre dette, så er det egentlig galt, men hun satser på at vedkommende synes det er ok.

[Centrist]

med mindre man har avtalt på forhånd at det er greit (kona eller kjæresten f.eks., aka noen man kjenner godt).

Også dette vil være voldtekt i følge loven til tross for at det ikke er straffeverdig og burde være helt uproblematisk. Så lovbestemmelsen er problematisk.

Men dette er igjen velkjent felle mange ikke-jurister går i. Man kan ikke se isolerende på lovteksten, man må også vurdere andre kilder.

Nå skal ikke jeg påstå at jeg kan altfor mye om straffeloven, men et slikt tenkt scenario ville sannsynligvis aldri blitt dømt i domstolene da det 1. Ikke var lovgivers vilje å treffe slike tilfeller og 2. Reelle hensyner tilsier svært sterkt at vedkommende ikke skal bli dømt.

[silkyglenjohnson]

Denne saken er sær, det må jo være opp til det antatte offeret å avgjøre om han anser det som en voldtekt.

Har du virkelig tenkt igjennom hvilken presedens dette ville satt?

Det er det som er presedensen, så fremt ikke personen er mindreårig eller i et avhengighetsforhold så er terskelen veldig høy for politi og påtalemyndighet å tiltale om offeret ikke ønsker det. I et slikt tilfelle som denne saken så ville det være helt utenkelig selv om de skulle fått høre om saken. Og det er bra, både for at man skal ha respekt for at mennesker ikke ser noe som et overgrep, for at andre ikke syns det er verd belastningen og andre igjen for at de ikke vil at noen de er i glad i skal straffes.

Ja, det er det. Og ja, det er bra. Jeg ser heller ikke et behov for at politiet skal etterforske mindre lovbrudd hvor det antatte offeret ikke ønsker å ta det videre. Ved antatte alvorlige lovbrudd derimot blir det mer vrient og voldtekt faller definitivt under dette. Hva som er "riktig" vil jo variere fra sak til sak. I dette tilfellet er det jo f.eks. ingen tvil om at denne mannen har blitt voldtatt ut fra den juridiske definisjonen (hvis hennes gjenfortelling av situasjonen stemmer). Selv om han hadde våknet opp og ikke brydd seg eller til og med synes at det var kult så endrer ikke på det faktum at han har blitt voldtatt (igjen, ut fra en juridisk definisjon). Om det så burde gå videre i rettsvesenet er jeg usikker på, men det er i hvert fall klart at antatte lovbrudd kan og skal ikke bare avgjøres ut fra hvordan det antatte offeret oppfattet det. Det ville blitt veldig vanskelig å forholde seg til.

[Queenie]

Utrolig hvor langt enkelte synker i tråder som denne.
Om man liker å bli vekket av blowjob av dama, er ikke det samme som å risikere graviditet/kjønnssykdommer fra en tilfeldig dame man har, med fyllebriller , tatt med hjem.
En av 10 menn, og en av 3 damer, har opplevd overgrep. Å se enkelte bagatellisere at menn kan utsettes for overgrep er jo ikke overraskende, det er knapt noe som er mer tabu enn å være mann og ha opplevd overgrep.

Jeg vil påstå at alle kvinner har opplevd overgrep i en eller annen form. Jeg kjenner ingen som ikke har opplevd noe.

Ja da må jeg bare legge meg flat og beklage. Din omgangskrets veier selvfølgelig vesentlig tyngre enn allverdens overgrepsstatistikk.

Nå er det ikke slik at alle definerer seg som et offer selv om man opplever uønskede ting, enda mindre anmelder det. Jeg har blitt antastet mange ganger og noe vil også defineres som voldtekt ifølge norsk lov, men jeg opplevde ikke at jeg ble voldtatt.