oddvar_kjempebra skrev: ↑tir sep 27, 2022 9:29 am
Overført fra tråden
Situasjonen i Ukraina
Karatel skrev: ↑tir sep 27, 2022 9:10 am
oddvar_kjempebra skrev: ↑tir sep 27, 2022 8:33 am
Godwins lov sier at etter hvert som en nettdiskusjon blir lengre (uavhengig av emne eller omfang), nærmer sannsynligheten seg for en sammenligning med nazister eller Adolf Hitler seg 1. Dvs at det vil skje bare tråden får leve lenge nok.
Men loven sier ingenting om det er berettiget eller ikke. I noen diskusjoner er det jo helt riktig å begynne sammenligningen.
Som du helt korrekt sier, kan det i noen diskusjoner være berettiget med sammenligninger som rammes av Godwins lov. Det avhenger helt av hva som diskuteres.
Frankrikes krig i Algerie og Indokina, krigen i Biafra, krigen Irak-Iran, massakren på tutsiene i Rwanda, borgerkrigene i Liberia og mange andre blodige og brutale kriger og konflikter var alle før Godwin utformet sin lov, men i brutalitet og hensynsløshet sto de ikke noe tilbake for Russlands krig i Ukraina. Jeg kan likevel ikke huske at noen sammenlignet dem med denne unevnelige ideologien. Jeg tror denne sammenligningen heller ikke blir brukt i diskusjoner om borgerkrigen i Jemen. Myanmars forfølgelse av rohingya omtales som et folkemord, men jeg har ikke hørt noe om Godwins lov her heller.
Men i debatter om innvandring, isam og muslimer popper Godwins lov opp sikkert som amen i kjerka. Også i debatter om konflikten i Midtøsten er Godwins lov en fast gjest.
Hva du husker og ikke husker om debatter langt tilbake i tid har jo ingen verdi i denne sammenheng. Kanskje ble disse tilfellene sammenlignet med Hitler, kanskje ble de ikke det.
Men at Putin nå blir sammenlignet med Hitler er berettiget. Det er mange likhetstrekk her. En folkevalgt som tilrøver seg stadig mer makt og som til slutt er en dikator. Som så er aggresiv mot flere naboland mens han pøser ut propaganda for å få det som å virke som det er de som er truet.
Som så annekterer naboland, og til slutt går til full krig.
Nå er det også ting som tyder på at Putin vil ramme visse minoritetsgrupper. Han er langt unna den planlagte utryddelsen av jøder og romfolk vi så i nazi-Tyskland. Men jeg utviklingen er urovekkende.
At Putin er en facist synes jeg er helt opplagt. Nazimen var den tyske versjonen av facismen. Så å sammenligne Hitler og Putin er på sin plass. Selv om det finnes forskjeller.
For å sitere store norske leksikon:
-Fascismen legger sterk vekt på nasjonens betydning og samhold, og på et autoritært førerbasert styre internt, og på en imperialistisk holdning ute
Dette passer som hånd i hanske på både Hitler og Putin. Ønsker man å unngå sammenligningen mellom disse to nå så har man en agenda etter mitt syn. Det er åpenbart at vi må trekke fram alle likhetene.
(For å ikke skli mer ut i denne tråden. kopier jeg dette innlegget inn i en ny tråde med tema Putin vs Hitler)
En langt bedre og langt mer adekvat sammenligning for å forstå Putin og dagens Russland er å sammenligne med Lenin og Stalin. Når vi gjør det, ser vi at det er Lenins og Stalins tankegods som har formet og former Putin og Russland. Hiter og nazismen er ganske irrelevant.
Dette "Fascismen legger sterk vekt på nasjonens betydning og samhold, og på et autoritært førerbasert styre internt, og på en imperialistisk holdning ute" kan passe på nær sagt hvilken som helst maktkåt politiker. Winston Churchill var en stor beundrer av Benito Mussolini som han anså som en stor politiker, han (Churchill) sa at dersom han hadde vært italiener, ville han vært fascist.
Aftenpostens Per Kristian Aale skriver om hvordan arven etter Lenin og Stalin fortsatt preger Russland. At Putin og russerne er påvirket av Hitler og nazismen, sier han ingenting om. Så vidt jeg vet, er det heller ingen historikere, samfunnsvitere og russlandskjennere som ofrer ett ord på Hitler og nazismen når de prøver å forstå og forklare Putins og Russlands politikk og motiver.
Denne artikkelen er langt, men svært leseverdig.
"Putin trapper opp krigen i Ukraina. Han gjør som Lenin og Stalin for 100 år siden.
Massegraver og falske folkeavstemninger i Ukraina sjokkerer en hel verden. For å forstå hvorfor dette skjer, må vi 100 år tilbake i tid, mener eksperter."
Her viser Per Kristian Aale til hva eksperter mener, forskere og historikere som virkelig kjenner Russland, og disse folkene kommer ikke med floskler om Hitler og nazister som forklaring på alt som er galt og leit.
"Etter krigen ble tusenvis av sovjetiske soldater og offiserer som nylig var blitt reddet ut av tyske fangeleirer, sendt samme veien.
Tre tiår etter kommunismens sammenbrudd har Russland ennå ikke tatt et ordentlig oppgjør med bolsjevikstatens forbrytelser.
Konsekvensene av det ser vi nå i Ukraina. Der gjennomfører nå Russland spesialoperasjoner og bruker samme metoder som Lenin og Stalin, mener eksperter."
"Etter den russiske revolusjonen i 1917 ga Lenin ordre om at det skulle bygges et nettverk av konsentrasjonsleirer. Dette fikk navnet GULag. I 1929 ga Stalin ordre om at det skulle utvides kraftig.
Ingen vet nøyaktig hvor mange som satt i de flere hundre leirene. Et forsiktig anslag skal være minst 18 millioner mennesker."
Dette var flere år før Hitler og nazistene kom til makten i Tyskland.
"1991: Sovjetunionens fall
Noe skikkelig oppgjør med Stalin-tiden kom aldri.
Tre tiår etter Sovjets fall har det ennå ikke vært noen sannhetskommisjon. Ingen er blitt dømt i en rettssak. I dag blir Stalin hyllet som den store krigshelten. I mange sammenhenger er det blitt tabu å snakke om de mørke sidene av landets historie."
"– Russere flest bryr seg ikke om kommunismens forbrytelser. De som var ansvarlige, viser ingen anger. Ingen har unnskyldt seg. De fleste ønsker ikke å ta et oppgjør med dette kapitlet i historien, sa Aleksandr Jakovlev da jeg møtte ham på begynnelsen 2000-tallet.
Jakovlev var ingen hvem som helst. Han var én av Mikhail Gorbatsjovs nærmeste medarbeidere. Gorbatsjov hadde jobbet for å reformere og liberalisere det sovjetiske samfunnet. Han innførte perestrojka (ombygging) og glasnost (åpenhet). Jakovlev var arkitekten bak disse reformene.
– Vårt forhold til historien er som et stort, åpent sår i samfunnet. Såret vil ikke leges før vi tar et skikkelig oppgjør med fortiden. Før vi gjør det vil vi ikke få et demokratisk og åpent samfunn."
Han mente at russerne ikke har lært noe av sin egen historie.
– Jeg frykter at vi kommer til å gjenta våre grusomme synder. Det kan gå veldig galt.
Uttalelsen skulle vise seg å være svært profetisk. Det ser vi nå i Ukraina."
"I løpet av en periode på 30 år ble en million mennesker sendt hit. Titusener mistet livet. Ingen vet nøyaktig hvor mange.
I starten var det ingen ting her. De første politiske fangene ble bare dumpet i isødet. De hadde dårlig med klær og utstyr. Ofte måtte de grave med bare hendene.
Utallige døde av kulde, matmangel eller slit. Andre ble skutt. Ifølge reglementet var et skritt til siden et forsøk på å flykte. Folk ble skutt på stedet. Vaktene hadde et incentiv for å skyte fanger fordi de ble premiert med ekstra feriedager, ifølge Memorial.
Hit ble kommunistenes ekte og innbilte fiender sendt."
" Et resultat var at sovjetiske soldater rykket inn i Baltikum i 1940. Året etter ble de fortrengt av tyske tropper, men de returnerte igjen i 1944.
Det var starten på massehenrettelser av politikere, prester og redaktører. Flere hundre tusen ble deportert. Barna ble hentet ut av skolene. Sammen med resten av familiene ble de stuet inn i kuvogner som ble sendt til Sibir.
– Moskva brukte en velprøvd metode. Den hadde de benyttet siden kommunistene kom til makten. Det var en brutal og hensynsløs sovjetisering, sier Trudoljubov.
Denne metoden var blitt brukt i andre sovjetiske republikker. Etter andre verdenskrig gjorde Kreml akkurat det samme i det østeuropeiske landene.
Disse spesialoperasjonene innebar blant annet:
Spesialtrente agenter ble satt inn.
Organisasjonene og det sivile samfunn ble knust.
Politiske partier og frie medier ble utradert.
Det ble arrangert falske valg.
Eliten ble likvidert eller sendt til Sibir.
Skolesystemet ble sovjetisert.
Moskva innsatte sine ledere for å styre disse landene.
– Det tok tre til fem år for å endre et samfunn fullstendig. Når det skjedde, ble folk tvunget til å tilpasse seg eller flykte, forteller Trudoljubov."
Nøyaktig det samme som russerne nå prøver i Ukraina, det er en repetisjon av sovjetstyrets politikk.
"– Putin begynte å fremstille et glansbilde av historien: seier og suksess. Da passet det ikke med historien om stalinismen og terroren, sier Andrej Kolesnikov, forsker ved Carnegie-senteret, til Aftenposten Historie."
"Det er ikke overraskende at russiske ledere mangler vilje til å ta et oppgjør med fortiden, mener historikeren Andrej Zubov.
– De er selv barn av Sovjet-systemet. Selv om Boris Jeltsin fordømte Stalin, var han leder for kommunistpartiet i Sverdlovsk og Moskva. Putin jobbet 15 år for KGB, sier Zubov til Aftenposten Historie.
Han legger frem et tankeeksperiment: Tenk deg at Tyskland ikke hadde avnazifisert samfunnet etter 1945. En tidligere offiser fra Gestapo styrte landet. Flertallet i parlamentet var fra Det nasjonalsosialistiske partiet.
– Det ville ha vært et svært farlig og potensielt aggressivt land, som ville ha drømt om å ta revansje etter nederlaget i 1945. I Russland betaler vi nå prisen for at vi aldri har hatt noen avsovjetisering. Prisen er krigen i Ukraina, mener den anerkjente historikeren."
Dette er en langt mer troverdig og sannsynlig forklaring på krigen enn tullprat om Hitler og nazismen.
"24. februar sendte Putin styrkene inn i Ukraina. Han sa at ukrainere egentlig er russere. Ukraina er ikke et eget land, og innbyggerne ønsker egentlig å være med Russland, mente Putin.
21. september erklærte Putin en delvis mobilisering for første gang siden andre verdenskrig. Han trapper opp krigen ved å kalle inn flere hundre tusen russere. Og han arrangerer falske folkeavstemninger i okkuperte områder for å annektere dem.
I disse områdene har Moskva startet en prosess med å russifisere befolkningen. TV- og mobilsignalene til resten av Ukraina er kuttet. Det er kun mulig å se russisk TV.
Rubelen er innført. Det ukrainske skolesystemet er byttet med det russiske. Og det er sendt inn mange lærere fra Russland.
Da russerne rykket inn, startet de en klappjakt på politikere, redaktører og aktivister. Noen ble bortført, andre likvidert. Russland skal ha opprettet såkalte filtreringsleirer der tusenvis av ukrainere skal ha blitt deportert. Mange ukrainske barn skal ha blitt sendt til Russland for å bli adoptert bort."
Alt som i Lenins og Stalins tid.
"I våres ble verden rystet av overgrepene som ble avdekket i Butsja utenfor Kyiv. Folk var blitt torturert, bakbundet og skutt. Nå rystes verden igjen. Denne gangen er det massegravene utenfor den nylig frigjorte byen Izium. Flere av levningene bærer spor av tortur.
Lokale innbyggere forteller om et terrorvelde med kidnappinger, tortur og vilkårlige likvideringer.
Russland har brukt de samme metodene som Moskva har gjort i 100 år. Det er akkurat det samme som Sovjetunionen gjorde med Baltikum og Øst-Europa, mener Trudoljubov.
– Man har gjort alt for å knuse det ukrainske samfunnet med å drepe eller bortføre elitene. Deretter erstatter man dem med russere eller kollaboratører, sier han."
De samme metoder gjennom hundre år, fra den tid knapt noen hadde hørt om Hitler og Nazister.
" Det Russland gjør i Ukraina, ville ha blitt ansett som fullstendig uakseptabelt.
Russland mangler slike fundamentale regler og verdier som gjelder uansett hvem som styrer landet, mener Trudoljubov.
– Russland vil ikke klare å komme videre hvis vi ikke tar et oppgjør med vår blodige historie.
Russlands invasjon av Ukraina kunne være en mulighet til å gjøre noe med det.
– Putin bør stilles for retten. De som har begått krigsforbrytelser, bør dømmes. Samtidig kunne man se på hva Moskva har gjort mot nabolandene og ulike folkeslag de siste 100 årene."
https://www.aftenposten.no/historie/i/G ... -aar-siden
Her ser det ut til at han har glemt den menneskeskapte Holodomor i Ukraina.
For å forstå Russland brutale krig i Ukraina må man se på Russland egen nære historie, Lenin, Stalin og bolsjevikenes terror og skrekkregime. Hitler og nazismen er historieløst pjatt. Mener nå jeg, så skal jeg la andre med hva de vil.