Situasjonen i Ukraina Del 2

Låst
Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Re: Situasjonen i Ukraina Del 2

Legg inn av Karatel »

RvsB skrev: man jan 23, 2023 5:14 pm
Karatel skrev: man jan 23, 2023 5:04 pm
RvsB skrev: man jan 23, 2023 4:38 pm Russerne er kyniske og kalkulerende. På 60-tallet spekulerte de i angrepsplaner mot NATO hvor de skulle atombombe Vest-Tyskland, som ikke hadde egne atomvåpen, og bekjempe franskmennene konvensjonellt. Tanken var at Frankrike, Storbrittania og USA ikke ville risikere atomvåpen mot egne byer ved å besvare angrepene mot Vest-Tyskland.
Du tenker kanskje på denne planen? Her er den sett fra et dansk perspektiv med et polsk angrep på Danmark gjennom Vest-Tyskland, et slikt angrep kunne selvsagt ikke Polen ha iverksatt alene uten medvirkning og støtte fra Sovjetunionen.

"Hvis den amerikanske præsident i løbet af 1970'erne eller 1980'erne havde startet en Tredje Verdenskrig ved at sende en missilregn mod Sovjetunionen, Polen eller ét af de øvrige lande i Warszawa-pagten? Eller hvis alliancen i øst havde følt sig så presset, at den ikke så anden udvej end et angreb mod vest?

Hvad var der så sket med Danmark?

Det var der faktisk en plan for.

Den lå i en skuffe hos den polske forsvarskommando og involverede atombomber, mere end 100.000 soldater og flere tusind kampvogne og krigsskibe.

I en kortvarig aktion skulle Polen skaffe Warszawa-pagten fuld kontrol over Danmark.

Formentlig ved at udslette os."

"Danske forskere er stadig i gang med at kortlægge de polske koldkrigsarkiver, heriblandt angrebskortet fra 1970, som denne artikel og DR2-programserien 'Atombomberne over Danmark' er bygget op omkring.

Og der er uenighed om, hvorvidt kortet var en reel angrebsplan eller propaganda designet til at afskrække NATO-landene.

Sikkert er det, at kortet fandtes, og at Warszawa-pagten havde detaljerede planer for, hvordan vigtige militærstrategiske områder som Danmark skulle indtages, hvis krigen var brudt ud."

"Fem strategiske atombomber skulle lamme Danmark samtidig med, at et varierende antal tusinde sovjetiske, østtyske og polske elitetropper ville blive sat til at nedkæmpe den modstand, de måtte møde på vej op igennem Nordtyskland og Jylland, inden de drejede over Fyn og indtog Sjælland."

https://www.dr.dk/nyheder/kultur/histor ... er-og-mere

Dette var altså ment som et svar på et angrep fra NATO eller hvis Østblokken ble presset inn i et hjørne. Og det som beskrives her, var planen for å ta Danmark, det var tilsvarende planer for andre NATO-land.

NATO hadde sikkert slike planer de også.
Mulig det er en del av den samme planen, men her er den presentert som "7 dager til Rhinen" planen, utviklet av Moskva.

"By not nuking the U.S., France and the United Kingdom the Soviets wanted to create division between the Western allies. They knew that not NATO general command, but the U.S., French and British leadership decided separately how and when to use their nuclear weapons. By such a maneuver, the USSR would give them a hard choice: whether to use their nuclear weapons against the Soviets and be certainly nuked in return, to fight with no use of nuclear capabilities or even to stay outside the conflict. With France’s complicated relations with NATO, which it left in 1966 (although continuing to cooperate with it), such a perspective wasn’t quite unbelievable."

https://www.rbth.com/history/333866-sov ... nato-drill
Det ser ut som to forskjellige angrepsplaner, den du lenker til, er fra 1979. "However, in 1979, the Soviets developed a plan on how to crush their bitterest enemy and avoid the general nuclear apocalypse." Den jeg lenket til er fra 1970.

Det er mer utførlig forklart på Historie, men her kan man bare lese ganske kort før det kommer krav om å logge inn.

"Bombens avsender er Warszawapakten – den østeuropeiske militæralliansen med Sovjetunionen i spissen – og det er ikke over ennå. Andre atomraketter er på vei mot København, Amsterdam, Antwerpen og flere andre vesteuropeiske storbyer.

Om kort tid vil de forvandles til ørkenlandskaper av støv og aske. Samtidig velter styrker fra blant annet Sovjetunionen, Polen og Øst-Tyskland inn over Vest-Tyskland med kurs for Danmark, Belgia og Nederland.

Tre dager etter angrepets start står Polens 10. panserdivisjon i Enschede ved den nederlandske grensen. Andre enheter har nådd Flensburg. Etter ytterligere dager er Danmark inntatt, og deretter står en invasjon av Norge for tur."

"Et av kartene skisserer nettopp den planen som bygde på å atombombe Europas storbyer. Det stammer fra 1970 og var ikke bare en vill militær fantasi – det bærer Polens daværende forsvarsminister general Wojciech Jaruzelskis signatur. Angrepet kartet skisserer var altså godkjent og klart til å iverksettes."

https://historienet.no/samfunn/russland ... atombomber

Crazy Horse

Legg inn av Crazy Horse »

DennisB skrev: man jan 23, 2023 5:14 pm
Crazy Horse skrev: man jan 23, 2023 4:11 pm Om Krim er så viktig for russerne som endel analytikere hevder, så må det være mulig å forhandle frem en løsning. Det å sitte bak et tastatur å være eplekjekk er enkelt. Vil ikke være like enkelt om Oslo og London legges i ruiner.
Det er like enkelt å sitte bak et tastatur og gi bort Krim til Russland, uten å tenke på konsekvensene av det. Dette er ikke spillet monopol.

Krim er Ukraina. Det er ikke vår rett å mene at det kan gis bort. Grensene må være de internasjonalt anerkjente grensene. Det er Ukraina som må bestemme hvordan de vil ha det, om det er uaktuelt for dem å la andre forsyne seg av landet deres, eller ikke. Vår eneste oppgave er å støtte dem 100%.
Du er passe naiv om du tror at Ukraina alene kan bestemme om de vil ta Krim tilbake med militær makt eller ikke. Hvorfor var ikke vesten opptatt av disse prinsippene dine i 2014 ? Ukraina er i lommene på USA og UK m v.. Vesten støtter Ukraina med våpen nå og tar ikke initiativ til fredsforhandlinger slik situasjonen er idag, fordi russerne da vil gå seirende ut av dette. Om ukrainere rydder Donbas for russere, er det ikke utenkelig at USA tar direkte kontakt med Russland, eventuelt tar et initiativ for å få partene til å møtes, før et angrep på Krim. Det er min ærbødige terrori, spesielt dersom USA ser faren ved bruk av atomvåpen. Det skjer nok mer i kulissene her, som også involverer land som Kina, enn det vi på FD aner. Geopolitikk er ikke idealisme. Det er beinhard realpolitikk. USA bryr seg ikke om forhandlinger nå, fordi russerne vil stille eller stå for sterkt. Noe jeg er helt enig i.

Brukeravatar
kytec
Innlegg: 7953

Legg inn av kytec »

boltzmann skrev: man jan 23, 2023 1:16 pm Jeg hører på militæranalytikere som Anders Puck Nielsen og Jake Bro på YouTube, og mener det har blitt nevnt 10 prosent risiko for bruk av atomvåpen om Russland mister Krim. Dette er jo selvsagt også spekulasjoner, men de har sannsynligvis noe info å basere dette på.
De har brukt den internasjonalt annerkjente tenk på et tall metodikken.

DennisB

Legg inn av DennisB »

Crazy Horse skrev: man jan 23, 2023 5:30 pm
DennisB skrev: man jan 23, 2023 5:14 pm
Crazy Horse skrev: man jan 23, 2023 4:11 pm Om Krim er så viktig for russerne som endel analytikere hevder, så må det være mulig å forhandle frem en løsning. Det å sitte bak et tastatur å være eplekjekk er enkelt. Vil ikke være like enkelt om Oslo og London legges i ruiner.
Det er like enkelt å sitte bak et tastatur og gi bort Krim til Russland, uten å tenke på konsekvensene av det. Dette er ikke spillet monopol.

Krim er Ukraina. Det er ikke vår rett å mene at det kan gis bort. Grensene må være de internasjonalt anerkjente grensene. Det er Ukraina som må bestemme hvordan de vil ha det, om det er uaktuelt for dem å la andre forsyne seg av landet deres, eller ikke. Vår eneste oppgave er å støtte dem 100%.
Du er passe naiv om du tror at Ukraina alene kan bestemme om de vil ta Krim tilbake med militær makt eller ikke. Hvorfor var ikke vesten opptatt av disse prinsippene dine i 2014 ? Ukraina er i lommene på USA og UK m v.. Vesten støtter Ukraina med våpen nå og tar ikke initiativ til fredsforhandlinger slik situasjonen er idag, fordi russerne da vil gå seirende ut av dette. Om ukrainere rydder Donbas for russere, er det ikke utenkelig at USA tar direkte kontakt med Russland, eventuelt tar et initiativ for å få partene til å møtes, før et angrep på Krim. Det er min ærbødige terrori, spesielt dersom USA ser faren ved bruk av atomvåpen. Det skjer nok mer i kulissene her, som også involverer land som Kina, enn det vi på FD aner. Geopolitikk er ikke idealisme. Det er beinhard realpolitikk. USA bryr seg ikke om forhandlinger nå, fordi russerne vil stille eller stå for sterkt. Noe jeg er helt enig i.
Uansett hva du eller jeg mener, så ER det faktisk Ukraina som selv bestemmer hvor langt de vil strekke seg for å få Krim tilbake. Det er de som står midt oppi denne krigen, ikke USA. Vesten kan ikke bestemme at Ukraina pent får gi bort Krim, men vesten kan true med å stanse våpenstøtte dersom de ikke gjør det.
Hele innlegget ditt bærer preg av at ikke Ukraina er en selvstendig nasjon, men heller er en puppet for USA. Trodde ikke du stod helt der, Crazy Horse.

Men det har jeg ingen tro på at NATO vil gjøre. Jeg tror vi må skille litt på hva NATO vil, og hva USA vil. Jens har i alle taler uttalt at NATO vil stå bak Ukraina, og gi dem den støtten de trenger, as long as it takes. Jeg har ingen tro på at de vil legge føringer i evt. forhandlinger om Krim. NATO er mer enn USA.

DennisB

Legg inn av DennisB »

kytec skrev: man jan 23, 2023 5:33 pm
boltzmann skrev: man jan 23, 2023 1:16 pm Jeg hører på militæranalytikere som Anders Puck Nielsen og Jake Bro på YouTube, og mener det har blitt nevnt 10 prosent risiko for bruk av atomvåpen om Russland mister Krim. Dette er jo selvsagt også spekulasjoner, men de har sannsynligvis noe info å basere dette på.
De har brukt den internasjonalt annerkjente tenk på et tall metodikken.
Litt det samme som vi gjør her med andre ord. 99%, 1%, 10%.. Alt blir bare synsinger og gjetninger uansett.
Såvidt meg bekjent ligger det ingen odds ute hos bookiene heller.

Pushback

Legg inn av Pushback »

JauKaninen skrev: man jan 23, 2023 4:38 pm
Crazy Horse skrev: man jan 23, 2023 4:35 pm
Tøffere enn toget du. Med atomkrig får du neppe se Molde spille mer. Det er du villig til pga Krim ?
Om vi skal nekte Ukraina i å ta tilbake sitt hjemland pga atomtrusler så kommer vi før eller senere til noe Russland vil true med atomvåpen som vi ikke er villige til å gi vekk. Så akkurat den må vi nok ta før eller siden uansett.
Det er dette som er poenget! Sorry Crazy Horse men nok en gang, Krim er ikke en "steinrøys" i øst et sted.
Denne steinrøysa kan fort bare flytte seg nærmere våre grenser helt til du ikke har noe valg, og når den tid kommer, hvor tror du atomvåpnene i så fall er stilt inn?

Du er ikke feig, du er ikke dum. Men du lar deg styre av frykt, og det er et enormt problem i vesten i dag. Veldig mye av den politiske uroen vi opplever er fordi samfunnet vårt, fyrt opp av sosiale medier, er altfor opptatt av alt som er farlig der ute! Jeg vet ikke hvordan dette skjedde, men det er vel kanskje fordi tabloidene på et eller annet tidspunkt gikk fra å skrive ekte saker til å prioritere saker som fikk folk til å reagere. Dette er et enormt samfunnsproblem, som går utover fremdrift rundt alt fra miljøsaker, narkotika og mange andre områder som vi ikke får løst fordi folk går rundt og er redde for alt mulig.

Det er godt mulig at vi er såpass uheldige at vi lever i den tiden hvor atomtrusselen og konfrontasjon ble reell. Kanskje er det vi som lever nå som må ta den kampen. Det er noe du også må ta innover deg, fordi hvis ikke vi tar denne kampen, kanskje ikke barna dine får muligheten til å få egne barn når den tid kommer?

Når det gjelder selve atomtrusselen så er det altfor tynt å snakke om psykopatiske gamlinger i Kreml. Dette blir for tynn suppe. Det kan godt hende at den russiske befolkningen fortsatt lever i 1942 og har en fatalistisk grunninnstilling. Men at regimet i Moskva skulle være suisidale er det ingen tegn, indikasjoner eller dokumentasjon på. Det er ren fantasi. Ikke bare vet regimet at alt er over den dagen de fyrer av en atombombe, men det absolutt viktigste argumentet er at atomtrusselen er et så til de grader bedre virkemiddel som trussel enn i bruk ! Husk på en ting, dersom russerne faktisk skulle bruke atomvåpen - som medfører at tiden med atomavskrekking er over - så vil ikke russerne selv ha noen garanti for egen eksistens lenger! Hvorfor skulle de være villig til oppgi en slik garanti?? Det gir jo absolutt ingen mening. Krim er overhodet ikke verdt denne garantien - og dette vet kreml veldig veldig godt. Når alt dette er sagt, så ja, irrasjonelle forferdelige ting kan skje, men det er nok veldig lite trolig og hvorfor skulle Kreml gå av skaftet i desperasjon ved å miste Krim?

Når det er sagt så pisser jeg i buksa ved tanken på et atomangrep!

DennisB

Legg inn av DennisB »

Crazy Horse skrev: man jan 23, 2023 5:30 pm Du er passe naiv om du tror at Ukraina alene kan bestemme om de vil ta Krim tilbake med militær makt eller ikke. Hvorfor var ikke vesten opptatt av disse prinsippene dine i 2014 ? Ukraina er i lommene på USA og UK m v..
Selvsagt kan ikke Ukraina ta tilbake Krim uten militær hjelp fra vesten. Men vesten har nå forstått at vi gjorde en tabbe i 2014. At Russland ikke ga seg med Krim, men i 2022 gikk til en fullskala invasjon, og annekterte 4 nye regioner i Ukraina, så man ikke helt komme tilbake i 2014. Man så ikke konsekvensene av at vesten ikke svarte sterkere den gangen. Det var en generaltabbe å ikke reagere på det med annet enn fordømmelser.

Situasjonen er en helt annen i dag. Vesten har våknet. Jeg må innrømme at denne uthevede setningen forundrer meg fra ditt hold.

b0lle

Legg inn av b0lle »

DennisB skrev: man jan 23, 2023 6:12 pm
Crazy Horse skrev: man jan 23, 2023 5:30 pm Du er passe naiv om du tror at Ukraina alene kan bestemme om de vil ta Krim tilbake med militær makt eller ikke. Hvorfor var ikke vesten opptatt av disse prinsippene dine i 2014 ? Ukraina er i lommene på USA og UK m v..
Selvsagt kan ikke Ukraina ta tilbake Krim uten militær hjelp fra vesten. Men vesten har nå forstått at vi gjorde en tabbe i 2014. At Russland ikke ga seg med Krim, men i 2022 gikk til en fullskala invasjon, og annekterte 4 nye regioner i Ukraina, så man ikke helt komme tilbake i 2014. Man så ikke konsekvensene av at vesten ikke svarte sterkere den gangen. Det var en generaltabbe å ikke reagere på det med annet enn fordømmelser.

Situasjonen er en helt annen i dag. Vesten har våknet. Jeg må innrømme at denne uthevede setningen forundrer meg fra ditt hold.
Helt utrolig at enkelte ikke forstår ja. Ganske opplagt at vesten med NATO i spissen gjorde en tabbe i 2014 med å være feige og faktisk tro at Putin var mett. Det gikk virkelig opp for dem i februar i fjor når russerne gikk til fullskala krig mot hele Ukraina. Hadde vi latt russerne valse over Ukraina nå hadde Georgia blitt neste før et Russland med selvtillit kanskje ville rettet fokus mot Baltikum.

Knaberaps

Legg inn av Knaberaps »

JauKaninen skrev: man jan 23, 2023 2:17 pm Vestlig etteretning har kontroll på Putin sine emails, telefonsamtaler og bevegelser. Den dagen han fyrer av gårde atombomben så har han signert sin egen død og det blir sendt en atombombe mot han personlig der han befinner seg.
Skjønte ikke helt den. Hvordan kan vestlig etterretning ha kontroll på hvor han befinner seg? Han har jo neppe en sporings-brikke sydd inn i dressen eller boblejakka. Og sender han email i det hele tatt?

Troygirl

Legg inn av Troygirl »

Vi har krig i Europa i dag fordi vesten ikke reagerte da russerne gikk inn og tok Krim i 2014. Annekteringen av Krim og den totale mangelen på reaksjon fra det internasjonale samfunnet var en grusom feil Ukraina betaler for i dag på verste tenkelig sett.

Det blir ikke en varig fred i Europa før Russland trekker seg ut av alle i områdene de okkuperer i Ukraina i dag. Hvis de får beholde Krim er vil det komme en tredje invasjon om ikke så mange år.

Russerne vil at vi skal tro at de kan bruke atomvåpen. Sannheten er at Russland vil bli stående helt alene hvis de gjør det. Medvedev kan slenge med leppa så mye han vil, men det eneste han i realiteten oppnår er kun å irritere samarbeidspartnere som Kina og India. Russere sier om Putin at det er kun to ting i livet han verdsetter: 1) Sitt eget liv og 2) Makt. Putin ser på seg selv som den moderne russiske tsar, og han vet at han vil miste alt hvis de bruker atomvåpen. Det vil bli slutten for den russiske føderasjonen.

Putin har ingen rød linje, man må slutte å tro at han har det. Alt som har skjedd i denne krigen viser at han ikke har det. Det han har er et overlevelsesinstinkt.

Eks-ambassadør: – Putin har ingen røde linjer
Vesten bør ikke la seg skremme av Putins trusler, men overbevise han om at bruk av atomvåpen vil få katastrofale konsekvenser for ham selv.


https://www.dagsavisen.no/nyheter/verde ... de-linjer/


Mia

Legg inn av Mia »

En del snakk her i Russland nå om at Lavrov var om jeg hørte riktig nylig i Afrika, hadde tydeligvis forhandlinger om fred med noen fra Ukraina. Alt var egentlig klart, men at Ukraina trakk seg fra alt av forhandlinger etter noen telefoner fra USA. Altså at Russland vill forhandle, men at Ukraina styres av andre land.

Brukeravatar
BBQsaus
Innlegg: 304

Legg inn av BBQsaus »

Kilder?

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

Mia skrev: man jan 23, 2023 7:15 pm En del snakk her i Russland nå om at Lavrov var om jeg hørte riktig nylig i Afrika, hadde tydeligvis forhandlinger om fred med noen fra Ukraina. Alt var egentlig klart, men at Ukraina trakk seg fra alt av forhandlinger etter noen telefoner fra USA. Altså at Russland vill forhandle, men at Ukraina styres av andre land.
Med all sannsynlighet oppspinn.

Ukraina kommer ikke til å forhandle nå. At Russland vil «forhandle» tviler jeg ikke på. Men de forhandlingene kommer til å være av typen: Trekk dere unna våre annekterte områder eller føl vår vrede.

Ljot

Legg inn av Ljot »

PapaSmurf skrev: man jan 23, 2023 7:30 pm
Mia skrev: man jan 23, 2023 7:15 pm En del snakk her i Russland nå om at Lavrov var om jeg hørte riktig nylig i Afrika, hadde tydeligvis forhandlinger om fred med noen fra Ukraina. Alt var egentlig klart, men at Ukraina trakk seg fra alt av forhandlinger etter noen telefoner fra USA. Altså at Russland vill forhandle, men at Ukraina styres av andre land.
Med all sannsynlighet oppspinn.

Ukraina kommer ikke til å forhandle nå. At Russland vil «forhandle» tviler jeg ikke på. Men de forhandlingene kommer til å være av typen: Trekk dere unna våre annekterte områder eller føl vår vrede.
Oppspinn er det nok. Kreml lyver uten å blunke, det er etterhvert en ryggmargsrefleks for dem. Dette er bare et eksempel av mange. Men det er en historie med et spinn som passer rett inn i det Kreml ønsker å selge innenriks. Vi vet jo at dette er verdiløse løgner men for russere i Russland er nok det hele mer forvirrende.

Brukeravatar
JauKaninen
Innlegg: 1655

Legg inn av JauKaninen »

Knaberaps skrev: man jan 23, 2023 6:51 pm
Skjønte ikke helt den. Hvordan kan vestlig etterretning ha kontroll på hvor han befinner seg? Han har jo neppe en sporings-brikke sydd inn i dressen eller boblejakka. Og sender han email i det hele tatt?
Skal prøve å finne god kilde til deg på det. Det ble skrevet i tråden før om disse ubåtene vi har full kontroll på og det har kommet meg for øre at vestlig etteretning også har full kontroll på Putin (og mye annet). Det er visst lekket til media, overlegen teknologi vs mangelfull teknologi og sikkerhet. osv.

RvsB

Legg inn av RvsB »

Mia skrev: man jan 23, 2023 7:15 pm En del snakk her i Russland nå om at Lavrov var om jeg hørte riktig nylig i Afrika, hadde tydeligvis forhandlinger om fred med noen fra Ukraina. Alt var egentlig klart, men at Ukraina trakk seg fra alt av forhandlinger etter noen telefoner fra USA. Altså at Russland vill forhandle, men at Ukraina styres av andre land.
Er nok en del tisking og hvisking om sånt på gata i Russland nå ja, det er jo USA som er den store stygge ulven de *egentlig* kjemper mot.

I utenrikspolitikken er det en viss proporsjonalitet som gjelder. Dersom utenriksminister Lavrov skulle ha et møte med noen fra Ukraina om en fredsavtale, ville motparten ha vært Ukrainas utenriksminister Dmytro Kuleba. Han har vært veldig opptatt andre steder de siste dagene.

Brukeravatar
JauKaninen
Innlegg: 1655

Legg inn av JauKaninen »

Mia skrev: man jan 23, 2023 7:15 pm En del snakk her i Russland nå om at Lavrov var om jeg hørte riktig nylig i Afrika, hadde tydeligvis forhandlinger om fred med noen fra Ukraina. Alt var egentlig klart, men at Ukraina trakk seg fra alt av forhandlinger etter noen telefoner fra USA. Altså at Russland vill forhandle, men at Ukraina styres av andre land.
Anbefaler NRK dokumentaren "da Macron ringte Putin" for alle som tror noe slikt. Der blir det vel rimelig godt dokumentert at Biden, Scholz, Macron, Zelinskyy m.fl gjorde absolutt alt de kunne for å unngå krig i dagene før. Putin løy og brøt avtaler.

I den grad du har noe rett så ble Lavrov ført bak lyset av Putin.

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

JauKaninen skrev: man jan 23, 2023 7:48 pm
Mia skrev: man jan 23, 2023 7:15 pm En del snakk her i Russland nå om at Lavrov var om jeg hørte riktig nylig i Afrika, hadde tydeligvis forhandlinger om fred med noen fra Ukraina. Alt var egentlig klart, men at Ukraina trakk seg fra alt av forhandlinger etter noen telefoner fra USA. Altså at Russland vill forhandle, men at Ukraina styres av andre land.
Anbefaler NRK dokumentaren "da Macron ringte Putin" for alle som tror noe slikt. Der blir det vel rimelig godt dokumentert at Biden, Scholz, Macron, Zelinskyy m.fl gjorde absolutt alt de kunne for å unngå krig i dagene før. Putin løy og brøt avtaler.
Det er bare tull at Vesten ville ha denne krigen.

Det Vesten vil nå som Russland gjorde den til en realitet er at russerne skal tape. Fordi alternativet er et Russland som ikke kommer til å stoppe. Og det er Vesten villige til å betale dyrt for å oppnå.

Mia

Legg inn av Mia »

PapaSmurf skrev: man jan 23, 2023 7:30 pm
Mia skrev: man jan 23, 2023 7:15 pm En del snakk her i Russland nå om at Lavrov var om jeg hørte riktig nylig i Afrika, hadde tydeligvis forhandlinger om fred med noen fra Ukraina. Alt var egentlig klart, men at Ukraina trakk seg fra alt av forhandlinger etter noen telefoner fra USA. Altså at Russland vill forhandle, men at Ukraina styres av andre land.
Med all sannsynlighet oppspinn.

Ukraina kommer ikke til å forhandle nå. At Russland vil «forhandle» tviler jeg ikke på. Men de forhandlingene kommer til å være av typen: Trekk dere unna våre annekterte områder eller føl vår vrede.
Absolutt. Igjen jeg er ikke for dette i det hele tatt, bare nevner ting som blir sagt i Russland, og hvordan det er her. Ikke for at jeg støtter det eller tror på det.

Pushback

Legg inn av Pushback »

Big George skrev: man jan 23, 2023 12:58 pm Det har gått en times dokumentar om Putin på Sky News. Den har blitt vist flere ganger og er nyttig om man skal forstå hvordan Putin tenker. Anbefales Dessverre går den om natten kl 2-3-4 rundt der.
Journalister, historikere, tidligere medarbeidere osv. Så det er et bredt utvalg som forteller.
Denne?
Putin's Obsession: The Fight For Ukraine | Sky.com

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

Mia skrev: man jan 23, 2023 7:56 pm
PapaSmurf skrev: man jan 23, 2023 7:30 pm
Mia skrev: man jan 23, 2023 7:15 pm En del snakk her i Russland nå om at Lavrov var om jeg hørte riktig nylig i Afrika, hadde tydeligvis forhandlinger om fred med noen fra Ukraina. Alt var egentlig klart, men at Ukraina trakk seg fra alt av forhandlinger etter noen telefoner fra USA. Altså at Russland vill forhandle, men at Ukraina styres av andre land.
Med all sannsynlighet oppspinn.

Ukraina kommer ikke til å forhandle nå. At Russland vil «forhandle» tviler jeg ikke på. Men de forhandlingene kommer til å være av typen: Trekk dere unna våre annekterte områder eller føl vår vrede.
Absolutt. Igjen jeg er ikke for dette i det hele tatt, bare nevner ting som blir sagt i Russland, og hvordan det er her. Ikke for at jeg støtter det eller tror på det.
Jeg syns det er interessant å høre hva som er tema der borte.

Hvor mange prosent føler du støtter krigen, og forstår de hvor mange døde russere den har ført til?

MRSA
Innlegg: 2168

Legg inn av MRSA »

Crazy Horse skrev: man jan 23, 2023 2:14 pm
Pushback skrev: man jan 23, 2023 12:32 pm
Crazy Horse skrev: man jan 23, 2023 11:50 am

Jeg er for massiv våpenstøtte til Ukraina av to grunner. For det første og viktigst fordi Ukraina med militær makt må ta igjen sine landområder, med et lite forbehold for Krim nå. For det andre for å smadre mest mulig av den russiske militærmakten og den russiske økonomien. Tror dette vil åpne for at flere deler av Russland vil erklære seg uavhengig av Moskva og sentralmakten. Underforstått; at Russland slik vi kjenner landet i dag og slik det skjedde med Sovjet, går i delvis oppløsning.

Om Krim er den røde tråden for russerne vet jeg ikke. Mulig det, og da bør Krim tas tilbake på annet vis enn med våpen. Russerne bløffer åpenbart om atomvåpen som med alt annet. Mitt anliggende med Krim er ren egoisme. Jeg risikerer ikke den verden jeg kjenner for noen klipper på et sted som heter Krim om russerne her mener alvor med atomvåpen. Jeg mener generelt at USA og NATO har involvert seg alt for mye i konflikter langt vekk som Irak, Libya og Syria. Ukraina er noe annet fordi dette er i vår bakgård og fordi dette ikke handler om en borgerkrig, men om imperialistisk ondskap. Derfor støtter jeg alt som nå skjer med våpenleveranser, herunder Leopard 2, for å knuse russerne. Krim er jeg som nevnt mer usikker på.
Dette her er ikke intellektuelt sammenhengende.

Hele poenget er at dersom Russland sitter igjen med Krim, spesielt med dagens regime fortsatt ved makten, vil bety at Russland faktisk oppnådde noe ved å invadere et naboland. Av helt åpenbare årsaker som legitimiteten til FN og tusen andre ting - kan ikke dette aksepteres.

Så skal vi også altså leve med dette regimet videre, i tillegg?

Enten må vi bestemme oss for at det er kjøttvekta som bestemmer, eller så har vi regler. Du får ikke begge deler.
Jo det er i aller høyeste grad sammenhengende. Krim er viktig for Russland både militært og i forhold til utskipning av olje mv, da dette er russernes eneste havn i Svartehavet. Russland «tok» Krim i 2014, og reaksjonene fra vesten ? Litt utestemme til å begynne med, «dette er ikke greit osv», før arbeidet med nye gassledninger startet. Intet prat om boikott av fotball VM i 2018 som med Qatar i 2022. Reaksjonene fra Europa etter annekteringen av Krim var henimot fraværende. Det samme med russernes direkte involvering i Donbas i 2014. Dette endte dog i vold og krig ved at ukrainerne forsvarte seg. Krim derimot gikk helt rolig for seg, selv om Ukraina protesterte heftig.

Jeg vet for å være ærlig ikke hva som er rett og galt med Krim. Det eneste jeg vet er at jeg synes fint lite om at vi i Norge og NATO skal risikere å bli trukket inn i en ny krig vi har fint lite med. Det som skjedde med fullskala invasjonen og angrepet på Kyiv var for meg noe helt annet enn annekteringen av Krim i 2014, hvor Tyskland, Norge m fl knapt åpnet kjeften. Vi må støtte Ukraina økonomisk og militært ja etter beste evne. Jeg skriver bare - igjen - at jeg er usikker på dette med Krim. Er ikke verre. Det er vel tillatt å ikke være skråsikker ?
Ta å sjå på eit kart over Svartehavet. Då vil du sjå at Russland har fleire hamner i Svartehavet. Dei er ikkje avhengig av Krim. Vesten sin reaksjon på angrepet på Krim er ein av grunnane til at Russland trudde dei ville sleppe unna krigen mot Ukraina.

DennisB

Legg inn av DennisB »

PapaSmurf skrev: man jan 23, 2023 7:51 pm
JauKaninen skrev: man jan 23, 2023 7:48 pm
Mia skrev: man jan 23, 2023 7:15 pm En del snakk her i Russland nå om at Lavrov var om jeg hørte riktig nylig i Afrika, hadde tydeligvis forhandlinger om fred med noen fra Ukraina. Alt var egentlig klart, men at Ukraina trakk seg fra alt av forhandlinger etter noen telefoner fra USA. Altså at Russland vill forhandle, men at Ukraina styres av andre land.
Anbefaler NRK dokumentaren "da Macron ringte Putin" for alle som tror noe slikt. Der blir det vel rimelig godt dokumentert at Biden, Scholz, Macron, Zelinskyy m.fl gjorde absolutt alt de kunne for å unngå krig i dagene før. Putin løy og brøt avtaler.
Det er bare tull at Vesten ville ha denne krigen.

Det Vesten vil nå som Russland gjorde den til en realitet er at russerne skal tape. Fordi alternativet er et Russland som ikke kommer til å stoppe. Og det er Vesten villige til å betale dyrt for å oppnå.
Det er også tull at det er Vesten som kan stoppe denne krigen. I praksis ja, dersom de slutter å fore Ukraina med våpen, det sier seg selv. Men det vil de ikke gjøre. De sender våpen så lenge Ukraina vil og har behov for det.
Ukraina og Zelensky bestemmer nok selv hvor langt og lenge de er villige til å kjempe denne kampen, for sine liv, frihet og selvstendighet som land.

Mia

Legg inn av Mia »

PapaSmurf skrev: man jan 23, 2023 8:11 pm
Mia skrev: man jan 23, 2023 7:56 pm
PapaSmurf skrev: man jan 23, 2023 7:30 pm

Med all sannsynlighet oppspinn.

Ukraina kommer ikke til å forhandle nå. At Russland vil «forhandle» tviler jeg ikke på. Men de forhandlingene kommer til å være av typen: Trekk dere unna våre annekterte områder eller føl vår vrede.
Absolutt. Igjen jeg er ikke for dette i det hele tatt, bare nevner ting som blir sagt i Russland, og hvordan det er her. Ikke for at jeg støtter det eller tror på det.
Jeg syns det er interessant å høre hva som er tema der borte.

Hvor mange prosent føler du støtter krigen, og forstår de hvor mange døde russere den har ført til?
Nevnes alltid i åpningen av nyhetene så og si. Alltid noe om krigen. Som regel har dem intervjuer og div fra områder i Ukraina med soldater og folk som bor der. Men du gjetter sikkert riktig om hva som sies på disse Intervjuene.

Nevnes ikke så mye om døde, selv om det er mer og mer. Flere og fler er imot krigen og mener det aldri burde ha skjedd eller løses på en annen måte. Men samtidig en del som mener at vesten og USA har mye av skylden.

Brukeravatar
Gorgi
Innlegg: 1935

Legg inn av Gorgi »

Komiske Ali i Afrika for å forhandle om fred?? Jeg ler meg skakk 😂😂. Han ligner litt på en apekatt og kunne bare holdt seg i jungelen der nede..

Crazy Horse

Legg inn av Crazy Horse »

b0lle skrev: man jan 23, 2023 6:39 pm
DennisB skrev: man jan 23, 2023 6:12 pm
Crazy Horse skrev: man jan 23, 2023 5:30 pm Du er passe naiv om du tror at Ukraina alene kan bestemme om de vil ta Krim tilbake med militær makt eller ikke. Hvorfor var ikke vesten opptatt av disse prinsippene dine i 2014 ? Ukraina er i lommene på USA og UK m v..
Selvsagt kan ikke Ukraina ta tilbake Krim uten militær hjelp fra vesten. Men vesten har nå forstått at vi gjorde en tabbe i 2014. At Russland ikke ga seg med Krim, men i 2022 gikk til en fullskala invasjon, og annekterte 4 nye regioner i Ukraina, så man ikke helt komme tilbake i 2014. Man så ikke konsekvensene av at vesten ikke svarte sterkere den gangen. Det var en generaltabbe å ikke reagere på det med annet enn fordømmelser.

Situasjonen er en helt annen i dag. Vesten har våknet. Jeg må innrømme at denne uthevede setningen forundrer meg fra ditt hold.
Helt utrolig at enkelte ikke forstår ja. Ganske opplagt at vesten med NATO i spissen gjorde en tabbe i 2014 med å være feige og faktisk tro at Putin var mett. Det gikk virkelig opp for dem i februar i fjor når russerne gikk til fullskala krig mot hele Ukraina. Hadde vi latt russerne valse over Ukraina nå hadde Georgia blitt neste før et Russland med selvtillit kanskje ville rettet fokus mot Baltikum.
At 2014 var en tabbe sier seg selv. Nå var det ikke bare militær støtte vesten ga blaffen i. Russland arrangerte bl a fotball VM i 2018 uten at noen reagerte som med Qatar. Det var stille i Akersgata.

Hva gjelder krigen så virker det som at mange her tror Ukraina alene trekker i trådene, f eks i forhold til strategi. Jeg er rimelig sikker på at vestlige land, og da særlig USA og UK, er tungt inne i forhold til etterretning, valg av angrepsmål og strategi. Vesten har trinnvis økt våpenleveransene. Hvorfor ? Jo for å teste grenser, og for å se an de russiske reaksjonene. Det ideelle hadde vært og levert 500 Leopard tanks og F-16 fly våren/sommeren 2022, eventuelt etter forutgående opplæring. Det skjedde ikke fordi vesten ville skynde seg langsomt, og ikke provosere russerne unødig. At noen her inne vet bedre enn militære ledere i vesten og NATO er spesielt.

Det ideelle vil selvfølgelig være at ukrainerne angriper Krim. Ideelt fordi russerne i strid med internasjonal rett har tatt Krim og fordi man nå må statuere et eksempel for russerne, hvis ikke vil de fortsette med Georgia, hele Moldova osv.. Ukrainerne og vesten har imidlertid allerede statuert eksempler så langt i krigen, og de vil fortsette fra venstresiden av Dnipro, opp mot Mariupol og videre nordover, alternativt starte i nord med restene av Kharkiv oblast og videre sydover mot Kreminna. Vesten vet at dette ikke vil utløse atomreaksjoner.

Min teori er at Ukraina allerede til høsten vil ha tatt tilbake de områder de mistet etter 24/2 2022, kanskje hele Donbas. Klarer de dette har de to valg. Angripe Krim med store styrker og vestlige våpen eller sette seg ved forhandlingsbordet. At det er noen her som tror at Ukraina alene vil avgjøre veivalget er ikke bare naivt. Det er feil. Ukrainas allierte med USA i spissen vil ha et ord med på laget, og da vil a-våpen trussel basert på etterretning selvfølgelig bli vurdert. Er atom våpen trusselen reell vil dette selvfølgelig bli vurdert ved siden av faren for store ukrainske tap. Derfor tror jeg Krim ender ved forhandlingsbordet, hvor eksempelvis russerne trekker seg ut mot å få beholde sine marinebaser. Det å kun peke på folkerett uten å nevne realpolitikk er naivt og lite konsekvent. Det er mange andre konfliktområder i verden hvor sterke land begår overgrep mot svakere naboer, som Vestbredden og Jerusalem, uten at man hever et øyebryn. Russland kan stoppes. Russland er stoppet, og Russland vil bli kastet ut av det meste av Ukraina. Hva gjelder Krim tror jeg som nevnt på forhandlinger. Nytter ikke det så enda tøffere sanksjoner inntil russerne gir opp. Jeg er i hvertfall sjeleglad for at mennesker styrt av følelser, vendetta og hevn ikke styrer dette. Her kreves iskalde vestlige råd. Vesten og NATO har håndtert denne krigen forbilledlig så langt, med noen sørgelige unntak.

DennisB

Legg inn av DennisB »

Crazy Horse skrev: man jan 23, 2023 8:34 pm
Hva gjelder krigen så virker det som at mange her tror Ukraina alene trekker i trådene, f eks i forhold til strategi. Jeg er rimelig sikker på at vestlige land, og da særlig USA og UK, er tungt inne i forhold til etterretning, valg av angrepsmål og strategi. Vesten har trinnvis økt våpenleveransene. Hvorfor ? Jo for å teste grenser, og for å se an de russiske reaksjonene. Det ideelle hadde vært og levert 500 Leopard tanks og F-16 fly våren/sommeren 2022, eventuelt etter forutgående opplæring. Det skjedde ikke fordi vesten ville skynde seg langsomt, og ikke provosere russerne unødig. At noen her inne vet bedre enn militære ledere i vesten og NATO er spesielt.
Sånn i forhold til vår interne diskusjon, så blander du kortene her. Selvsagt tror ikke jeg (og trolig heller ingen andre) at Ukraina ikke får hjelp av NATO og USA, med etterretning, strategi og lignende. Ingen har da skrevet noe annet. Det sier seg selv. De har fått opplæring, og har sikkert satelitter og andre viktige virkemidler til disposisjon.

Men det er et sjumilssteg fra det, til å hevde at det er USA som styrer hva Ukraina skal forhandle om, når krigen skal avsluttes, og når man skal forhandle. Det bestemmer Ukraina selv, det er jeg overbevist om.

I prorussiske leirer snakkes det mye om at dette er en proxykrig, og innad i Russland om at kampen i realiteten er mot NATO. Jeg tror vi skal holde tunga godt plassert i munnen, og ikke ta helt av her.
Dette er Ukrainas frihet det står om, og de setter selv sine egne premisser for hvor langt de vil strekke seg i kampen for deres selvstendighet. Zelensky har bare spurt om nok hjelp til å vinne krigen på egenhånd. Han er fullt klar over at de må gjøre jobben selv.

Husk at dette er Europas nest mest folkerike land, det er ikke en bakgårdsnasjon vi snakker om.

Brukeravatar
missChance
Innlegg: 5423

Legg inn av missChance »

Husker dere Mykhailo Dianov?


Han ser litt bedre ut nå!

b0lle

Legg inn av b0lle »

DennisB skrev: man jan 23, 2023 8:49 pm
Crazy Horse skrev: man jan 23, 2023 8:34 pm
Hva gjelder krigen så virker det som at mange her tror Ukraina alene trekker i trådene, f eks i forhold til strategi. Jeg er rimelig sikker på at vestlige land, og da særlig USA og UK, er tungt inne i forhold til etterretning, valg av angrepsmål og strategi. Vesten har trinnvis økt våpenleveransene. Hvorfor ? Jo for å teste grenser, og for å se an de russiske reaksjonene. Det ideelle hadde vært og levert 500 Leopard tanks og F-16 fly våren/sommeren 2022, eventuelt etter forutgående opplæring. Det skjedde ikke fordi vesten ville skynde seg langsomt, og ikke provosere russerne unødig. At noen her inne vet bedre enn militære ledere i vesten og NATO er spesielt.
Husk at dette er Europas nest mest folkerike land, det er ikke en bakgårdsnasjon vi snakker om.
Må ta deg på denne. Helt feil. Ellers veldig enig med det du skriver

Orakelet

Legg inn av Orakelet »

DennisB skrev: man jan 23, 2023 8:49 pm Zelensky har bare spurt om nok hjelp til å vinne krigen på egenhånd. Han er fullt klar over at de må gjøre jobben selv.
Hvis DennisB får nok hjelp vil også DennisB vinne en krig mot Russland "på egenhånd".

Jeg skjønner poenget ditt, men i praksis bestemmer USA mye. Så lenge de sier at de vil hjelpe Ukrainia med å vinne vil krigen krigen fortsette. Dersom de (mot formodning) skulle si at "nå er det nok" ville Zelensky tilpasset seg det og trolig vært mer villig til å starte fredssamtaler.

Så sier jeg ikke at det er noe galt med at det er slik. Poenget er bare at USAs innflytelse er større enn du antyder.

Låst

Gå tilbake til «Konflikten i Ukraina»