Situasjonen i Ukraina Del 2

[Varulv2468]

Det var en interessant trefning i Søndre Donbass-fronten (Zapo). Helt uventet tok en ukrainsk tropp seg over ufremkommelig terreng med vestligbygde AFV og kom overraskende på russerne ved Orikhiv, til tross for at det er ganske åpent og langt mellom stillingene, som gav russerne vesentlige fordeler. De klarte å slå ut minst fire AFV og drepte et lite ukjent antall soldater, men miste 2 stridsvogner og det er innforstått at de kan ha lidd personelltap. Trefningen ryster russerne, fordi de hadde ikke forventet at M113-type AFV er i stand til å krysse bløtgrunn bedre enn deres egne AFV (det er ikke så overraskende; sovjeterne av en eller andre grunn foretrakk smale beltevidde som sett på BMP mens vestlige heller tok i bruk bredere beltevidde på beltene) og at ukrainerne kunne penetrere ingenmannslandet raskere enn ventet. ukrainerne var slått tilbake med ATGM.

Det kunne ha blitt annerledes om det var Leo1 stridsvogner istedenfor M113, ettersom denne stridsvognen har ikke dårligere marktrykk enn M113 på bløtgrunn i forholdet til motorytelse. Men det er likevel oppdaget på ukrainsk hold at russerne har kopierte tyskernes forsvar fra Somme, de har opprettet reder med ATGM våpen der man tidlig hadde mitraljøsereder. På åpen lend gjør dette panserangrep komplett umulig, noe som var oppdaget med tapet med fire AFV. Det var et seriøst tilbakeslag som allikevel kan ha lært ukrainere (og NATO) om at de må eliminere ATGM-lag og spotterlag som er vitalt for artilleribruk. Dessuten hadde russerne mistet to stridsvogner, hvilken betyr at ukrainerne kan ha tatt med seg egne ATGM som tok ut disse, før de var drevet tilbake med ATGM og lett artilleri.

Fra Bakhmut er det kommet fram at russerne ikke lenge kan avansere på flankene, så de vil nå "klemme ut" ukrainerne fra bysenteret. Det er for tidlig å si, men det ser ut at russerne har realisert at de kan ikke kutte av bysenteret fra de bakre ledd og vil dermed gå inn for å renske ut bysenteret fra nordvest, nord, nordøst og sør. I øst står en stor elv i vegen, det har vist seg i nord at russerne vanskelig kunne forsere elven i styrke, og i sør bølger kampene fram og tilbake. Da innbar det en langsom utmattelseskamp i praksis.

Veldig høy flyaktivitet på russisk hold. Hvilken tyder på at russerne muligens nå føler at det ikke var nok med artilleri alene. 1 Ka-52 og 1 Su-25 påstått nedskutt, et opptak vist en Su-25 i røyk. Ukrainerne har fått nye SAM våpen fra Slovakia, og har trolig fullført oppgraderingen av sine SAM for bruk av amerikanskbygde missiler. Fra Polen og Slovakia er NATO-oppgraderte MiG-29 fly på vei.

Den internasjonale arrestordren på Putin fra ICC er veldig viktig, for det gi et signal som verdens politikerne ikke kan ignorere.

[missChance]

Hvis denne stemmer, er det en del land Putin ikke kan reise til - men også mange der det ikke er noen fare.

[Smurfejonny]

Hvis denne stemmer, er det en del land Putin ikke kan reise til - men også mange der det ikke er noen fare.

Vil han ikke komme unna med diplomatisk immunitet i del av de landene der? Vil jo tro at Russland vil forsikre seg om at han ikke kan bli arrestert i ett land før han eventuelt reiser dit.

[missChance]

Hvis denne stemmer, er det en del land Putin ikke kan reise til - men også mange der det ikke er noen fare.

Vil han ikke komme unna med diplomatisk immunitet i del av de landene der? Vil jo tro at Russland vil forsikre seg om at han ikke kan bli arrestert i ett land før han eventuelt reiser dit.

Sikkert. Det har vel som det sies, mest symbolverdi, vil jeg tro.

[kytec]

Avhengigheten til russland skal aldri tilbake sier EU-sjefen, musikk i mine ører.

[kytec]

Hvis denne stemmer, er det en del land Putin ikke kan reise til - men også mange der det ikke er noen fare.

Så han blir ikke arrestert i USA da

[Jhinx]

Nei slik forholder det seg ikke. Du vil bli angrepet for de skitne, feige, kvalmende og grusomme meningene dine for alt det er verdt, innenfor regelverket.

Ikke fra meg dog, jeg kommuniserer ikke med slike.

I denne tråden skal jeg ta imot det angrepet som komme mot meg. Selv personangrep. Jeg forstår mange er veldig sterkt engasjert i konflikten og det forstår jeg.
Men vanligvis ønsker jeg gjensidig respekt og ryddig debatt.

Joda, det kommer nok et og annet mot deg som kan minne om (person)angrep. Men hovedproblemet ditt er at du presenterer meninger og holdninger som er historieløse, uinformerte og grensende til farlige. Skulle man følge din logikk burde det ikke vært noe Ukraina i dag. Heller ikke noe Polen etter 1939. Europa kunne endt opp med å ha en nazistisk kreftsvulst i midten fortsatt fordi man ved å følge din logikk om å 'ikke blande seg inn' i konflikter blant naboland lot kreften vokse seg større og større.

Jeg forstår at det kan være bekvemmelig å klage over 'angrep' heller enn å innse det åpenbare, som er at denne gang holder ikke meningene dine mål. Analysene dine svikter og konsekvensen av å gjennomføre dine ønsker er av en slik art at det ville sette en hel verdensdel og en hel verdensorden i fare. Denne gangen tar du rett og slett feil, og du ville stå igjen med vesentlig mer ære hvis du innså det enn hvis du som signalisert velger å fortsette å krumme ryggen i trassige forsøk på å ri av stormen.

Du tar feil. Det er lov å ta feil. Kloke mennesker tar feil, og gode idealistiske holdninger kan føre til at man gjør feilslutninger. Men når kloke mennesker innser at de tar feil forandrer de mening. Idiotene derimot - de fortsetter å ta feil selv når de innerst inne vet de tar feil. Enkelte ganger går det såpass over stokk og stein at idiotene stolt vifter med sine feil kun for å være motstrøms. Ikke vær idiot, Jhinx.

Hva tar jeg feil av? Jeg har jo ingen meninger utover at jeg er nøytral. Hvilke ønsker har jeg som vil sette en hel verdensorden i fare?
Jeg bestrider eller argumenterer ikke mot dine meninger. De respekterer jeg fullt ut. Men jeg kan ikke se at jeg har hatt farlige holdninger. Beklager om du oppfatter det slik.
Som sagt så gjør jeg arbeid for ukrainere på flykt her i norge. så noe positivt gjør jeg for dem ihvertfall.

[DennisB]

Hvis denne stemmer, er det en del land Putin ikke kan reise til - men også mange der det ikke er noen fare.

Så han blir ikke arrestert i USA da

Der blir han invitert på en snaps med Donald Trump..

[nometalhorse]

Hvis denne stemmer, er det en del land Putin ikke kan reise til - men også mange der det ikke er noen fare.

Så han blir ikke arrestert i USA da

Tja, han får begrenset frihet for å si det pent. I følge Aftenposten:

Arrestordren mot Putin: – Viktigste krigsforbrytersaken på flere tiår
Nå blir det umulig for Russlands president å reise til Norge eller 122 andre land uten å bli arrestert. – Han er brått blitt en internasjonal paria, sier ekspert.

[Deila]

[Pushback]

I denne tråden skal jeg ta imot det angrepet som komme mot meg. Selv personangrep. Jeg forstår mange er veldig sterkt engasjert i konflikten og det forstår jeg.
Men vanligvis ønsker jeg gjensidig respekt og ryddig debatt.

Joda, det kommer nok et og annet mot deg som kan minne om (person)angrep. Men hovedproblemet ditt er at du presenterer meninger og holdninger som er historieløse, uinformerte og grensende til farlige. Skulle man følge din logikk burde det ikke vært noe Ukraina i dag. Heller ikke noe Polen etter 1939. Europa kunne endt opp med å ha en nazistisk kreftsvulst i midten fortsatt fordi man ved å følge din logikk om å 'ikke blande seg inn' i konflikter blant naboland lot kreften vokse seg større og større.

Jeg forstår at det kan være bekvemmelig å klage over 'angrep' heller enn å innse det åpenbare, som er at denne gang holder ikke meningene dine mål. Analysene dine svikter og konsekvensen av å gjennomføre dine ønsker er av en slik art at det ville sette en hel verdensdel og en hel verdensorden i fare. Denne gangen tar du rett og slett feil, og du ville stå igjen med vesentlig mer ære hvis du innså det enn hvis du som signalisert velger å fortsette å krumme ryggen i trassige forsøk på å ri av stormen.

Du tar feil. Det er lov å ta feil. Kloke mennesker tar feil, og gode idealistiske holdninger kan føre til at man gjør feilslutninger. Men når kloke mennesker innser at de tar feil forandrer de mening. Idiotene derimot - de fortsetter å ta feil selv når de innerst inne vet de tar feil. Enkelte ganger går det såpass over stokk og stein at idiotene stolt vifter med sine feil kun for å være motstrøms. Ikke vær idiot, Jhinx.

Hva tar jeg feil av? Jeg har jo ingen meninger utover at jeg er nøytral. Hvilke ønsker har jeg som vil sette en hel verdensorden i fare?
Jeg bestrider eller argumenterer ikke mot dine meninger. De respekterer jeg fullt ut. Men jeg kan ikke se at jeg har hatt farlige holdninger. Beklager om du oppfatter det slik.
Som sagt så gjør jeg arbeid for ukrainere på flykt her i norge. så noe positivt gjør jeg for dem ihvertfall.

Mye bra har blitt skrevet til deg og ikke minste denne siste fra Ljot her er rimelig spot on.

Det er flere problemer med det du sier. Det du faktisk sier her er at du i en tenkt situasjon hvis en person detter over bord fra en båt, ikke engang vil bruke tid på å vurdere å redde denne personen dersom det var slik at det gikk mot dine prinsipper.
Poenget mitt med denne dårlige analogien, er at det finnes noen ting her i verden du faktisk bare ikke kan ignorere, melde pass fra, eller si at "jeg er nøytral". Fordi verden fungerer ikke sånn. Du fungerer ikke sånn.
Hvis du blir angrepet med kniv, forsvarer du deg ikke?
Selvfølgelig gjør du det.
Så da blir neste spørsmål, hvor nærme må trusselen komme før du viker prinsippene dine?

Og det er egentlig det siste vi her diskuterer. Jeg og de aller fleste her inne mener at en fullskala invasjonskrig med utstrakt bruk av ulovlige, ummenneskelige og rett og slett grusomme metoder for å vinne frem utført av et av våre naboland overfor et europeisk folk som vi står ganske nærmere enn mange tror, er for nærme.

Hvis du ikke har en mening om det, så hvorfor bruke tid på denne relativt pinlige "whataboutism" du presenterer? Hvorfor i all verden skulle en krig i Afrika engasjere like mye i Norge som en krig i vårt naboland? Igjen - det virker som du er en person som trenger en kraftig kalibrering av prinsipper versus virkelighet. Det er en selvfølge, og en menneskelig selvfølgelighet å reagere skarpere på hendelser som ligger oss nærmere både geografisk og kulturelt. Vi er ikke onde fordi vi ikke føler det samme for Kongo eller Venezuela. Vi er mennesker.

Du kan ikke sitte i båten og se kompisen din drukne, med mindre det er fare for at du drukner selv. Og det er nettopp derfor NATO er forsiktige.

En annen ting: Dette er en hvilken som helst konflikt. Dette er en av verdens tidligere stormakter, med atomvåpen som begår et brutalt overfall i enorm skala på naboen sin. Det finnes ikke spor av legitimitet i det russerne driver med. De fleste andre konflikter som pågår, for eksempel i Jemen, er mellom parter som er vesentlig mer jevnbyrdige og hvor begge sidene faktisk kan legge frem legitime interesser og hensyn. Det er ikke slik det er i Ukraina. Igjen, hva gjør du hvis nabojenta di blir voldtatt? Lar du være å blande deg inn fordi det finnes masse jenter på andre siden av jorden som blir voldtatt? Du ser på voldtekten og så tilbyr støtte og varme tepper etterpå?

Jeg skjønner at du ønsker å stille deg helt nøytral og være fullstendig uten mening i dette. Det jeg mener er at med mindre du er en offisiell megler av et slag i denne konflikten så er det ikke greit å stille seg nøytral. Det er bare dårlig gjort, og jeg mener du bør kjenne din besøkelsestid bedre. Dette er ikke en konflikt å heve seg over.

Så vil jeg gjerne også si at jeg føler meg litt uvel av å også angripe det du skriver på denne måten. Jeg vil ikke få deg til å føle deg liten eller noe slikt. Men jeg mener det jeg skriver og håper du kan ta deg tid til å revurdere ståstedet ditt.

Når alt dette er sagt så mener jeg det nærmer seg en tid hvor NATO bare bør gå inn og avslutte hele greia. Igjen: Hva skal Russland gjøre med det? Og hvem har egentlig sagt at det ikke er legitimt å intervenere når det er snakk om en helt åpenbar terrorstat på linje med nazi tyskland i våre nærområder? Dette er jo nabolandet til masse europeiske land. Det er for pokkern meg faktisk helt greit å si at dette vil vi ikke ha noe av i vårt nabolag.

Forskjellen med 1940 er forøvrig også den at den gangen visste vi ikke om vi kom til å vinne. Denne gangen vet vi at dersom vi går inn, så er dette over.

Send inn luftvåpenet, steng luftrommet og få slutt på denne galskapen.

[Ljot]

I denne tråden skal jeg ta imot det angrepet som komme mot meg. Selv personangrep. Jeg forstår mange er veldig sterkt engasjert i konflikten og det forstår jeg.
Men vanligvis ønsker jeg gjensidig respekt og ryddig debatt.

Joda, det kommer nok et og annet mot deg som kan minne om (person)angrep. Men hovedproblemet ditt er at du presenterer meninger og holdninger som er historieløse, uinformerte og grensende til farlige. Skulle man følge din logikk burde det ikke vært noe Ukraina i dag. Heller ikke noe Polen etter 1939. Europa kunne endt opp med å ha en nazistisk kreftsvulst i midten fortsatt fordi man ved å følge din logikk om å 'ikke blande seg inn' i konflikter blant naboland lot kreften vokse seg større og større.

Jeg forstår at det kan være bekvemmelig å klage over 'angrep' heller enn å innse det åpenbare, som er at denne gang holder ikke meningene dine mål. Analysene dine svikter og konsekvensen av å gjennomføre dine ønsker er av en slik art at det ville sette en hel verdensdel og en hel verdensorden i fare. Denne gangen tar du rett og slett feil, og du ville stå igjen med vesentlig mer ære hvis du innså det enn hvis du som signalisert velger å fortsette å krumme ryggen i trassige forsøk på å ri av stormen.

Du tar feil. Det er lov å ta feil. Kloke mennesker tar feil, og gode idealistiske holdninger kan føre til at man gjør feilslutninger. Men når kloke mennesker innser at de tar feil forandrer de mening. Idiotene derimot - de fortsetter å ta feil selv når de innerst inne vet de tar feil. Enkelte ganger går det såpass over stokk og stein at idiotene stolt vifter med sine feil kun for å være motstrøms. Ikke vær idiot, Jhinx.

Hva tar jeg feil av? Jeg har jo ingen meninger utover at jeg er nøytral. Hvilke ønsker har jeg som vil sette en hel verdensorden i fare?
Jeg bestrider eller argumenterer ikke mot dine meninger. De respekterer jeg fullt ut. Men jeg kan ikke se at jeg har hatt farlige holdninger. Beklager om du oppfatter det slik.
Som sagt så gjør jeg arbeid for ukrainere på flykt her i norge. så noe positivt gjør jeg for dem ihvertfall.

Det grunnleggende premisset ditt virker å være at avslutning av krigshandlinger er det viktigste, selv om det skulle bety at Kreml sitter igjen med en betydelig gevinst. En slags kost/nytte-vurdering som ikke tar hensyn til en mengde problemstillinger knyttet til det å belønne en krigshissende og imperialistisk nyfascistisk statsdannelse som Russland er i dag. Det grunnleggende premisset er da feil. Hvis man skal se på kost/nytte ut over det rent umiddelbare er det åpenbart for alle at selv da kan vi ikke drive på med å belønne nyfascistiske folkemordere. Det ble prøvd i 1939. Nå burde vi ha lært.

Gitt at du aksepterer russisk gevinst i bytte mot snarlig fred tar du feil når du ønsker en rask avslutning på krigen fordi det går for mye ut over resten av verden. Vi vet hva en slik rask avslutning av krigen vil føre til. Empirien er nådeløst klar. Da vil Kreml sikte seg inn på neste mål. Som Medvedev sa - fra Vladivostok til Lisboa. Du tar feil når du sier det er viktigere for deg at krigen stopper enn hvordan den stopper.

Du tar feil når du drar Trump inn som en Zelensky burde lytte til. Trump er en fascistoid og ubrukelig fjott. Hadde han styrt USA ville russerne muligens stått ved elven Bug og oppetter Suwalki-korridoren nå.

Du tar feil når du hevder å være krigsmotstander og menneskevenn og samtidig, som vesteuropeer er nøytral til denne krigen. Man kan ikke som anstendig menneske være nøytral til brutale overgrep og et pågående folkemord. Det virker å være perspektiver i hvordan russere oppfører seg som krigsherrer, ser på mennesker fra andre land samt forholder seg til enkle demokratiske og folkerettslige prinsipper som du har gått glipp av.

Summen av alle disse enkeltstående feilvurderingene har faktisk ingrediensene i seg til å bli en oppsiktsvekkende farlig gryte hvis mange nok begynner å mene slikt. Jeg tviler ikke på at du mener med godt hjerte men av og til er faktisk veien til helvete brolagt med gode intensjoner.

[Pushback]

"men av og til er faktisk veien til helvete brolagt med gode intensjoner."

Denne her har jeg referert til selv en god del ganger i løpet av livet

[VivaLV]

Hvis det VG skriver vil jeg si det er en alvorlig opptrapping av konflikten. Altså ny mobilisering.
Jeg trur det er en ganske stor sannsynlighet at dette kan ende med en eskalering og at vesten stadig blir dratt mer og mer inn i situasjonen.

Det begynte vel med anti-tanks. Så var det luftvern. Så var det tanks. Og nå er det jo stridsfly.
Jeg er IKKE imot at man skal gi nesten ubegrenset av våpen til Ukraina, men jeg trur også at det kan hende det må en diplomatisk løsning til på ett eller annet tidspunkt.
Det er selvsagt ett dilemma siden Russland da delvis kan tvunget gjennom sin vilje.

Sett også i sammenheng med at Putin nå er internasjonalt etterlyst.

Så jeg klarer ikke å se hva som skal til for at vesten IKKE blir involvert i denne konflikten på ett eller annet tidspunkt og med mulige STORE konsekvenser.

[slankebrusmannen]

Jeg mener det må være lov å være nøytral og imot krig

Vi er vitne til en ensidig og uprovosert angrepskrig. Det er dermed ikke mulig å hevde både å være mot krig og nøytral i denne konflikten og samtidig bevare noen form for troverdighet. Den eneste logiske virkningen av å være imot krig er å ta side med offeret.

[b0lle]

Jeg mener det må være lov å være nøytral og imot krig

Vi er vitne til en ensidig og uprovosert angrepskrig. Det er dermed ikke mulig å hevde både å være mot krig og nøytral i denne konflikten og samtidig bevare noen form for troverdighet. Den eneste logiske virkningen av å være imot krig er å ta side med offeret.

Kan også legge til at dette er to forskjellige ting som ikke nødvendigvis harmonisere godt.

Nøytral i denne situasjonen vil jo si at du ikke tar noen side i saken. Er du i mot krig så tar du bevisst eller ubevisst side med Ukraina.

[RvsB]

Jeg mener det må være lov å være nøytral og imot krig

Vi er vitne til en ensidig og uprovosert angrepskrig. Det er dermed ikke mulig å hevde både å være mot krig og nøytral i denne konflikten og samtidig bevare noen form for troverdighet. Den eneste logiske virkningen av å være imot krig er å ta side med offeret.

Kan også legge til at dette er to forskjellige ting som ikke nødvendigvis harmonisere godt.
q

"Jeg er imot vold, så om noen blir overfalt må man ikke finne på å forsvare seg, det vil bare eskalere konflikten. Angriperen må få slå seg ferdig fortest mulig, så er slåssinga over."

[DennisB]

Denne er interessant. Intervju med ukrainere denne gangen, om relasjonene med deres russiske familie og venner bosatt i Russland, og hva disse mener om krigen. En litt annen vinkling enn i 1420-videoene.

De fleste av disse ukrainerne mener at russerne har kjøpt propagandaen med søkke og snøre. I alle aldre.

[Jhinx]

Joda, det kommer nok et og annet mot deg som kan minne om (person)angrep. Men hovedproblemet ditt er at du presenterer meninger og holdninger som er historieløse, uinformerte og grensende til farlige. Skulle man følge din logikk burde det ikke vært noe Ukraina i dag. Heller ikke noe Polen etter 1939. Europa kunne endt opp med å ha en nazistisk kreftsvulst i midten fortsatt fordi man ved å følge din logikk om å 'ikke blande seg inn' i konflikter blant naboland lot kreften vokse seg større og større.

Jeg forstår at det kan være bekvemmelig å klage over 'angrep' heller enn å innse det åpenbare, som er at denne gang holder ikke meningene dine mål. Analysene dine svikter og konsekvensen av å gjennomføre dine ønsker er av en slik art at det ville sette en hel verdensdel og en hel verdensorden i fare. Denne gangen tar du rett og slett feil, og du ville stå igjen med vesentlig mer ære hvis du innså det enn hvis du som signalisert velger å fortsette å krumme ryggen i trassige forsøk på å ri av stormen.

Du tar feil. Det er lov å ta feil. Kloke mennesker tar feil, og gode idealistiske holdninger kan føre til at man gjør feilslutninger. Men når kloke mennesker innser at de tar feil forandrer de mening. Idiotene derimot - de fortsetter å ta feil selv når de innerst inne vet de tar feil. Enkelte ganger går det såpass over stokk og stein at idiotene stolt vifter med sine feil kun for å være motstrøms. Ikke vær idiot, Jhinx.

Hva tar jeg feil av? Jeg har jo ingen meninger utover at jeg er nøytral. Hvilke ønsker har jeg som vil sette en hel verdensorden i fare?
Jeg bestrider eller argumenterer ikke mot dine meninger. De respekterer jeg fullt ut. Men jeg kan ikke se at jeg har hatt farlige holdninger. Beklager om du oppfatter det slik.
Som sagt så gjør jeg arbeid for ukrainere på flykt her i norge. så noe positivt gjør jeg for dem ihvertfall.

Mye bra har blitt skrevet til deg og ikke minste denne siste fra Ljot her er rimelig spot on.

Det er flere problemer med det du sier. Det du faktisk sier her er at du i en tenkt situasjon hvis en person detter over bord fra en båt, ikke engang vil bruke tid på å vurdere å redde denne personen dersom det var slik at det gikk mot dine prinsipper.
Poenget mitt med denne dårlige analogien, er at det finnes noen ting her i verden du faktisk bare ikke kan ignorere, melde pass fra, eller si at "jeg er nøytral". Fordi verden fungerer ikke sånn. Du fungerer ikke sånn.
Hvis du blir angrepet med kniv, forsvarer du deg ikke?
Selvfølgelig gjør du det.
Så da blir neste spørsmål, hvor nærme må trusselen komme før du viker prinsippene dine?

Og det er egentlig det siste vi her diskuterer. Jeg og de aller fleste her inne mener at en fullskala invasjonskrig med utstrakt bruk av ulovlige, ummenneskelige og rett og slett grusomme metoder for å vinne frem utført av et av våre naboland overfor et europeisk folk som vi står ganske nærmere enn mange tror, er for nærme.

Hvis du ikke har en mening om det, så hvorfor bruke tid på denne relativt pinlige "whataboutism" du presenterer? Hvorfor i all verden skulle en krig i Afrika engasjere like mye i Norge som en krig i vårt naboland? Igjen - det virker som du er en person som trenger en kraftig kalibrering av prinsipper versus virkelighet. Det er en selvfølge, og en menneskelig selvfølgelighet å reagere skarpere på hendelser som ligger oss nærmere både geografisk og kulturelt. Vi er ikke onde fordi vi ikke føler det samme for Kongo eller Venezuela. Vi er mennesker.

Du kan ikke sitte i båten og se kompisen din drukne, med mindre det er fare for at du drukner selv. Og det er nettopp derfor NATO er forsiktige.

En annen ting: Dette er en hvilken som helst konflikt. Dette er en av verdens tidligere stormakter, med atomvåpen som begår et brutalt overfall i enorm skala på naboen sin. Det finnes ikke spor av legitimitet i det russerne driver med. De fleste andre konflikter som pågår, for eksempel i Jemen, er mellom parter som er vesentlig mer jevnbyrdige og hvor begge sidene faktisk kan legge frem legitime interesser og hensyn. Det er ikke slik det er i Ukraina. Igjen, hva gjør du hvis nabojenta di blir voldtatt? Lar du være å blande deg inn fordi det finnes masse jenter på andre siden av jorden som blir voldtatt? Du ser på voldtekten og så tilbyr støtte og varme tepper etterpå?

Jeg skjønner at du ønsker å stille deg helt nøytral og være fullstendig uten mening i dette. Det jeg mener er at med mindre du er en offisiell megler av et slag i denne konflikten så er det ikke greit å stille seg nøytral. Det er bare dårlig gjort, og jeg mener du bør kjenne din besøkelsestid bedre. Dette er ikke en konflikt å heve seg over.

Så vil jeg gjerne også si at jeg føler meg litt uvel av å også angripe det du skriver på denne måten. Jeg vil ikke få deg til å føle deg liten eller noe slikt. Men jeg mener det jeg skriver og håper du kan ta deg tid til å revurdere ståstedet ditt.

Når alt dette er sagt så mener jeg det nærmer seg en tid hvor NATO bare bør gå inn og avslutte hele greia. Igjen: Hva skal Russland gjøre med det? Og hvem har egentlig sagt at det ikke er legitimt å intervenere når det er snakk om en helt åpenbar terrorstat på linje med nazi tyskland i våre nærområder? Dette er jo nabolandet til masse europeiske land. Det er for pokkern meg faktisk helt greit å si at dette vil vi ikke ha noe av i vårt nabolag.

Forskjellen med 1940 er forøvrig også den at den gangen visste vi ikke om vi kom til å vinne. Denne gangen vet vi at dersom vi går inn, så er dette over.

Send inn luftvåpenet, steng luftrommet og få slutt på denne galskapen.

Takk for et langt og godt skrevet innlegg. Du har masse gode poeng her om jeg selvfølgelig er enig i.
Det siste du nevner er jo faktisk en løsning. Noe jeg tenker de fleste faktisk kunne sett for seg. Men det er her regler må brytes i så fall. Viktige prinsipielle regler. Skal Ukraina få bli hastemedlem av Nato? Skal nato gå fra å være en forsvars allianse til en angreps allianse? Skal vi risikere bruk av atomvåpen?
Som sagt, så hadde jeg ikke protestert noe veldig om nato hadde vurdert å angripe russland for å få en slutt på krigen. For det hadde forhåpentlig blitt en rask løsning.

[Jhinx]

Jeg mener det må være lov å være nøytral og imot krig

Vi er vitne til en ensidig og uprovosert angrepskrig. Det er dermed ikke mulig å hevde både å være mot krig og nøytral i denne konflikten og samtidig bevare noen form for troverdighet. Den eneste logiske virkningen av å være imot krig er å ta side med offeret.

Uprovosert, ja. Ensidig, nei.
Ukraina får massiv hjelp fra hele europa og USA.
Og det er mulig å være nøytral til en konflikt, men fremdeles forstå elendigheten og synes synd på de som lider. Samt å støtte forfølgelse av krigsforbrytelser. Mange land forholder seg helt nøytrale. Det gjør vi, Norge, og til mange andre konflikter/kriger i verden.
Jeg tar jo moralsk parti med ukraina, som offeret i denne konflikten.

[Troygirl]

Ser jammen ut som en representant fra Rødt rotet seg inn her, gitt. Skremmende naiv, dum, og ikke minst utrolig egoistisk.

Man bør lytte til Stoltenberg. Han har helt rett i at det lille vi har av ubehag nå, vil bli stor smerte senere hvis vi ikke gjør alt vi kan for å sikre at Ukraina vinner denne krigen.

[Troygirl]

Får inderlig håpe at barnet får vokse opp i et fritt og fredelig Ukraina med både mor og far.

[William_S]

Det jeg på en måte synes er sjukt er at USA heller ikke anerkjenner domstolen i Haag. Det burde de selvsagt gjøre

[Garindan]

innse nederlaget og søke mot forhandlingsbordet før enda flere liv går tapt i en krig som ikke kan «vinnes» i den forstand at Russland trekker seg helt ut av Ukraina.

Se der ja, da har du offesielt overtatt stafettpinnen etter @Garindan som ikke er like klar på dette lenger nå

(slik jeg forstår det).

Det som er helt klart er at "livsløgnen" til mange her inne kommer til å slå sprekker etterhvert når mediene ikke lenger klarer å dekke over det som skjer. Det er ikke noen sjanse for at Russland taper denne krigen. Den slutter antagelig i år eller neste år, Jo lenger krigen varer, jo mindre av Ukraina og ukrainere blir det igjen å redde. Når det gjelder folketallet på 44-45 millioner ukrainere så var vel det før krigen og med donbass og alt sammen. Nå, med de territoriene Ukraina har, og etter at mange har flyktet, spesielt kvinner, så kan Ukraina (det området som staten Ukraina kontrollerer) være nede på bare halvparten av det opprinnelige.

[Pushback]

Men hvor tøffe i trynet hadde vi egentlig vært hvis risikoen og faren stod oss direkte imot !

[Pushback]

innse nederlaget og søke mot forhandlingsbordet før enda flere liv går tapt i en krig som ikke kan «vinnes» i den forstand at Russland trekker seg helt ut av Ukraina.

Se der ja, da har du offesielt overtatt stafettpinnen etter @Garindan som ikke er like klar på dette lenger nå

(slik jeg forstår det).

Det som er helt klart er at "livsløgnen" til mange her inne kommer til å slå sprekker etterhvert når mediene ikke lenger klarer å dekke over det som skjer. Det er ikke noen sjanse for at Russland taper denne krigen. Den slutter antagelig i år eller neste år, Jo lenger krigen varer, jo mindre av Ukraina og ukrainere blir det igjen å redde. Når det gjelder folketallet på 44-45 millioner ukrainere så var vel det før krigen og med donbass og alt sammen. Nå, med de territoriene Ukraina har, og etter at mange har flyktet, spesielt kvinner, så kan Ukraina (det området som staten Ukraina kontrollerer) være nede på bare halvparten av det opprinnelige.

Der er'n igjen

Kom med fem bulletpoints hvorfor Russland ikke taper.

[slankebrusmannen]

når mediene ikke lenger klarer å dekke over det som skjer.

Koko! Du burde utstyre profilbildet ditt med aluminiumsfoliehatt.

[Garindan]

Se der ja, da har du offesielt overtatt stafettpinnen etter @Garindan som ikke er like klar på dette lenger nå

(slik jeg forstår det).

Det som er helt klart er at "livsløgnen" til mange her inne kommer til å slå sprekker etterhvert når mediene ikke lenger klarer å dekke over det som skjer. Det er ikke noen sjanse for at Russland taper denne krigen. Den slutter antagelig i år eller neste år, Jo lenger krigen varer, jo mindre av Ukraina og ukrainere blir det igjen å redde. Når det gjelder folketallet på 44-45 millioner ukrainere så var vel det før krigen og med donbass og alt sammen. Nå, med de territoriene Ukraina har, og etter at mange har flyktet, spesielt kvinner, så kan Ukraina (det området som staten Ukraina kontrollerer) være nede på bare halvparten av det opprinnelige.

Der er'n igjen

Kom med fem bulletpoints hvorfor Russland ikke taper.

Det er antagelig utestengelsesgrunn om jeg ytrer dette fordi det ses på som spredning av russisk propaganda. Best å la være.

[Garindan]

når mediene ikke lenger klarer å dekke over det som skjer.

Koko! Du burde utstyre profilbildet ditt med aluminiumsfoliehatt.

Profilbildet mitt er av propagandaens far, og det er ikke uten grunn. Vi bare har litt forskjellig oppfatning av hvem som driver mest propaganda.

[slankebrusmannen]

Jeg mener det må være lov å være nøytral og imot krig

Vi er vitne til en ensidig og uprovosert angrepskrig. Det er dermed ikke mulig å hevde både å være mot krig og nøytral i denne konflikten og samtidig bevare noen form for troverdighet. Den eneste logiske virkningen av å være imot krig er å ta side med offeret.

Uprovosert, ja. Ensidig, nei.

Det er altså bare én angripende part her.

Og det er mulig å være nøytral til en konflikt, men fremdeles forstå elendigheten og synes synd på de som lider.

Joda. Men du motsier ikke dermed det jeg skrev.

Jeg tar jo moralsk parti med ukraina, som offeret i denne konflikten.

Nei, det gjør du ikke. Din form for «nøytralitet» er de facto støtte til Russland og ingenting annet.