Situasjonen i Ukraina Del 2

Låst
DennisB

Re: Situasjonen i Ukraina Del 2

Legg inn av DennisB »

Crazy Horse skrev: lør jun 03, 2023 1:39 pm
Bjonte skrev: lør jun 03, 2023 11:09 am
Thomas skrev: lør jun 03, 2023 5:50 am

Selvfølgelig er det slik. At folk tror noe annet er som du påpeker i beste fall naivt.
Du fremstår som helt ekstrem på misplassert skråsikkerhet. Hva om du forsøkte med litt mer ydmykhet? Du kunne forsøke å lære av de du forsøker å belære….
Det presiseres igjen og igjen at det er opp til ukrainerne om de vil ta igjen Krim. Ja selvfølgelig er det opp til ukrainerne. Like mye som det er opp til palestinerne å avgjøre opp de vil ta tilbake ulovlig okkupert territorium fra Israel på Vestbredden. Det interessante med denne tråden som får meg til å åpne den to-tre dager daglig er nyheter, og linker til videoer, blant annet lagt ut av Fernandovanarb mfl. Nevner spesielt Fernando fordi han fortjener det som Leeds supporter. I tillegg leser jeg alle Varulv sine innlegg med en interesse fordi han angivelig sitter på kilder (som han nekter å oppgi) ingen andre har. Tar likevel noe av det han skriver med en klype salt, da noe er feil. Som betydningen av flyvåpnet for russere og at Lancet dronene er så enestående at de selv er en trussel for NATO.

De militærfaglige analysene her inne er ikke alltid like interessante. Det er en rekke besserwissere her, sikkert også meg selv. Jeg kan lite om moderne våpen, snart 30 år siden jeg forlot forsvaret. Ingen krigsskole, men jeg kan endel om NATO doktrine på 90 tallet etter en god og variert utdannelse i forsvaret. Jeg er rimelig sikker på at ukrainske offiserer er i løpende dialog med militære topper fra USA/UK om alt fra etterretning til taktikk. At det har vært og er SAS/Navy Seal operatører på bakken i Ukraina er jeg overbevist om. Før en offensiv vil ukrainere få råd fra USA mfl basert på etterretning og satellitter om hvor de russiske stillingene er svake. Hvor de kan slå gjennom. I denne infoen ligger alt fra minefelt til antall soldater og type våpen. Angriper Ukraina her vil de ganske sikkert slå inn en kile, etablere luftvern og få inn mengder med infanteri og mekaniske brigader etter NATO standard gjennom kilen. Deretter spre seg i vifter bak de russiske stillingene og angripe russerne der de er sterkest bakfra. Skape panikk, flukt og overgivelse som i Kharkiv oblast 09 2022.

Så til Krim. Om noen tror at den ukrainske hær uten vestlige (US) våpen, rådgivning og etterretning - og da med USA i førersete - alene er i stand til å angripe Krim er så pass tøvete at jeg akter å fremstå som skråsikker. Jeg kan selvfølgelig ta feil med Blinken. Det han sa forleden var en taktisk løyn for å villede russerne. Sier USA/NATO nei til Krim kan Kyiv drømme herfra og inn i den ukrainske evighet. Fatter ikke at jeg gidder bruke tid på dette. Vesten reagerte knapt etter at russerne tok Krim i 2014. Vesten (USA/UK) våknet først etter angrepet på Donbas i 2014, men dessverre alt for svakt (Obama). Det er grunner til dette.
For det første: Dette er det da ingen som tror eller skriver. Hvorfor tas dette opp igjen og igjen, som om noen har påstått dette? Siden det er mitt innlegg som ligger til grunn, så får jeg igjen påpeke at forutsetningen er at VESTEN ikke vil slutte å støtte Ukraina. NATO er mer enn USA, det vet du. Jeg får igjen repetere meg selv (på bakgrunn av ditt innlegg) med forutsetningene for mine innlegg, som er at de europeiske landene ikke vil slutte å støtte Ukraina. Det er en NATO-lovnad også. As long as it takes, sier Jens. Veldig mye godt i det siste har kommer fra nettopp Europa, Storm Shadows, en stor mengde tanks etc. Og flyene vil også komme fra Europa. Og USA vil levere enda flere pakker før de evt. skulle reagere på Krim. Med det som bakgrunn, kan Ukraina ha skytset som skal til for å gjenerobre Krim i siste fase av krigen, uavhengig av hva USA gjør i denne fasen. Det er mitt ståsted. Så får du heller kalle det tøvete, men forstå i hvertfall mitt utgangspunkt, ellers blir diskusjonen mer goddag mann økseskaft.

For det andre, det innlegget du svarer direkte på, handler ikke bare om Krim, men om en diskusjon som mod nå har slettet. Så du svarer egentlig på noe som ikke kommer fram her, og som har en annen kontekst.

startelver

Legg inn av startelver »

Det er jo ingen tvil om at hvis Russland vil ha krig med Vesten så får de det, da blir det verdenskrig.

Regner med Putin er for lengst historie innen den tid.

Crazy Horse

Legg inn av Crazy Horse »

DennisB skrev: lør jun 03, 2023 2:00 pm
Crazy Horse skrev: lør jun 03, 2023 1:39 pm
Bjonte skrev: lør jun 03, 2023 11:09 am

Du fremstår som helt ekstrem på misplassert skråsikkerhet. Hva om du forsøkte med litt mer ydmykhet? Du kunne forsøke å lære av de du forsøker å belære….
Det presiseres igjen og igjen at det er opp til ukrainerne om de vil ta igjen Krim. Ja selvfølgelig er det opp til ukrainerne. Like mye som det er opp til palestinerne å avgjøre opp de vil ta tilbake ulovlig okkupert territorium fra Israel på Vestbredden. Det interessante med denne tråden som får meg til å åpne den to-tre dager daglig er nyheter, og linker til videoer, blant annet lagt ut av Fernandovanarb mfl. Nevner spesielt Fernando fordi han fortjener det som Leeds supporter. I tillegg leser jeg alle Varulv sine innlegg med en interesse fordi han angivelig sitter på kilder (som han nekter å oppgi) ingen andre har. Tar likevel noe av det han skriver med en klype salt, da noe er feil. Som betydningen av flyvåpnet for russere og at Lancet dronene er så enestående at de selv er en trussel for NATO.

De militærfaglige analysene her inne er ikke alltid like interessante. Det er en rekke besserwissere her, sikkert også meg selv. Jeg kan lite om moderne våpen, snart 30 år siden jeg forlot forsvaret. Ingen krigsskole, men jeg kan endel om NATO doktrine på 90 tallet etter en god og variert utdannelse i forsvaret. Jeg er rimelig sikker på at ukrainske offiserer er i løpende dialog med militære topper fra USA/UK om alt fra etterretning til taktikk. At det har vært og er SAS/Navy Seal operatører på bakken i Ukraina er jeg overbevist om. Før en offensiv vil ukrainere få råd fra USA mfl basert på etterretning og satellitter om hvor de russiske stillingene er svake. Hvor de kan slå gjennom. I denne infoen ligger alt fra minefelt til antall soldater og type våpen. Angriper Ukraina her vil de ganske sikkert slå inn en kile, etablere luftvern og få inn mengder med infanteri og mekaniske brigader etter NATO standard gjennom kilen. Deretter spre seg i vifter bak de russiske stillingene og angripe russerne der de er sterkest bakfra. Skape panikk, flukt og overgivelse som i Kharkiv oblast 09 2022.

Så til Krim. Om noen tror at den ukrainske hær uten vestlige (US) våpen, rådgivning og etterretning - og da med USA i førersete - alene er i stand til å angripe Krim er så pass tøvete at jeg akter å fremstå som skråsikker. Jeg kan selvfølgelig ta feil med Blinken. Det han sa forleden var en taktisk løyn for å villede russerne. Sier USA/NATO nei til Krim kan Kyiv drømme herfra og inn i den ukrainske evighet. Fatter ikke at jeg gidder bruke tid på dette. Vesten reagerte knapt etter at russerne tok Krim i 2014. Vesten (USA/UK) våknet først etter angrepet på Donbas i 2014, men dessverre alt for svakt (Obama). Det er grunner til dette.
For det første: Dette er det da ingen som tror eller skriver. Hvorfor tas dette opp igjen og igjen, som om noen har påstått dette? Siden det er mitt innlegg som ligger til grunn, så får jeg igjen påpeke at forutsetningen er at VESTEN ikke vil slutte å støtte Ukraina. NATO er mer enn USA, det vet du. Jeg får igjen repetere meg selv (på bakgrunn av ditt innlegg) med forutsetningene for mine innlegg, som er at de europeiske landene ikke vil slutte å støtte Ukraina. Det er en NATO-lovnad også. As long as it takes, sier Jens. Veldig mye godt i det siste har kommer fra nettopp Europa, Storm Shadows, en stor mengde tanks etc. Og flyene vil også komme fra Europa. Og USA vil levere enda flere pakker før de evt. skulle reagere på Krim. Med det som bakgrunn, kan Ukraina ha skytset som skal til for å gjenerobre Krim, uavhengig av hva USA gjør i siste fase av krigen.

For det andre, det innlegget du svarer direkte på, handler ikke bare om Krim, men om en diskusjon som mod nå har slettet. Så du svarer egentlig på noe som ikke kommer fram her.
Krigen i Ukraina handler ikke bare om våpen, men også om etterretning og taktikk. Her er USA som verdens desidert mektigste militærmakt fullstendig i førersete. USA sin lunkne holdning til Krim fremgår nå av flere kilder. Implisitt fra Pentagon. Boken (kapittel i boken) fra den kvinnelige professoren som er katolikk (jernteppe på navn nå), og Blinken i klare ordelag i Oslo forleden. Et angrep på Krim krever ikke bare våpen, men mengder med etterretning og taktiske råd. Om USA er negativ tviler jeg på Frankrike og Tyskland går egne veier. Det britiske forsvaret har også - dessverre - vært preget av mindre penger de senere år, og nedbygging. Om USA de facto sier nei, glem Krim.

Krim var et oblast med et visst selvstyre i 1991. Et autonomt oblast. Det kan kanskje være en løsning i en eller annen form, hvor russerne får beholde marinebasene i kombinasjon med fredsbevarende styrker og garantier for Ukraina. Man kan ikke stole på russere. USA har stått for 90 % av våpenleveransene til Ukraina ifølge katolikkens kapittelbidrag i den nye boken som jeg har bestilt. I tillegg - vil jeg sterkt anta - etterretning og råd. Uten alt dette må man gjerne messe om at det er opp til ukrainerne. Reelt i en kynisk og brutal geopolitisk verden er det ikke det. USA/NATO hadde etter en massiv lokal styrkeoppbygging i Polen, de baltiske land og Svartehavet knust russerne og kastet de ut av Krim og resten av Ukraina i løpet av få dager i en konvensjonell krig. Russerne hadde vært sjanseløse. Dette hadde vært det idelle, men med russiske ubåter utstyrt med atomvåpen på ukjent sted i Norskehavet mv er det dessverre ønsketenkning.

DennisB

Legg inn av DennisB »

Crazy Horse skrev: lør jun 03, 2023 2:19 pm
DennisB skrev: lør jun 03, 2023 2:00 pm
Crazy Horse skrev: lør jun 03, 2023 1:39 pm

Det presiseres igjen og igjen at det er opp til ukrainerne om de vil ta igjen Krim. Ja selvfølgelig er det opp til ukrainerne. Like mye som det er opp til palestinerne å avgjøre opp de vil ta tilbake ulovlig okkupert territorium fra Israel på Vestbredden. Det interessante med denne tråden som får meg til å åpne den to-tre dager daglig er nyheter, og linker til videoer, blant annet lagt ut av Fernandovanarb mfl. Nevner spesielt Fernando fordi han fortjener det som Leeds supporter. I tillegg leser jeg alle Varulv sine innlegg med en interesse fordi han angivelig sitter på kilder (som han nekter å oppgi) ingen andre har. Tar likevel noe av det han skriver med en klype salt, da noe er feil. Som betydningen av flyvåpnet for russere og at Lancet dronene er så enestående at de selv er en trussel for NATO.

De militærfaglige analysene her inne er ikke alltid like interessante. Det er en rekke besserwissere her, sikkert også meg selv. Jeg kan lite om moderne våpen, snart 30 år siden jeg forlot forsvaret. Ingen krigsskole, men jeg kan endel om NATO doktrine på 90 tallet etter en god og variert utdannelse i forsvaret. Jeg er rimelig sikker på at ukrainske offiserer er i løpende dialog med militære topper fra USA/UK om alt fra etterretning til taktikk. At det har vært og er SAS/Navy Seal operatører på bakken i Ukraina er jeg overbevist om. Før en offensiv vil ukrainere få råd fra USA mfl basert på etterretning og satellitter om hvor de russiske stillingene er svake. Hvor de kan slå gjennom. I denne infoen ligger alt fra minefelt til antall soldater og type våpen. Angriper Ukraina her vil de ganske sikkert slå inn en kile, etablere luftvern og få inn mengder med infanteri og mekaniske brigader etter NATO standard gjennom kilen. Deretter spre seg i vifter bak de russiske stillingene og angripe russerne der de er sterkest bakfra. Skape panikk, flukt og overgivelse som i Kharkiv oblast 09 2022.

Så til Krim. Om noen tror at den ukrainske hær uten vestlige (US) våpen, rådgivning og etterretning - og da med USA i førersete - alene er i stand til å angripe Krim er så pass tøvete at jeg akter å fremstå som skråsikker. Jeg kan selvfølgelig ta feil med Blinken. Det han sa forleden var en taktisk løyn for å villede russerne. Sier USA/NATO nei til Krim kan Kyiv drømme herfra og inn i den ukrainske evighet. Fatter ikke at jeg gidder bruke tid på dette. Vesten reagerte knapt etter at russerne tok Krim i 2014. Vesten (USA/UK) våknet først etter angrepet på Donbas i 2014, men dessverre alt for svakt (Obama). Det er grunner til dette.
For det første: Dette er det da ingen som tror eller skriver. Hvorfor tas dette opp igjen og igjen, som om noen har påstått dette? Siden det er mitt innlegg som ligger til grunn, så får jeg igjen påpeke at forutsetningen er at VESTEN ikke vil slutte å støtte Ukraina. NATO er mer enn USA, det vet du. Jeg får igjen repetere meg selv (på bakgrunn av ditt innlegg) med forutsetningene for mine innlegg, som er at de europeiske landene ikke vil slutte å støtte Ukraina. Det er en NATO-lovnad også. As long as it takes, sier Jens. Veldig mye godt i det siste har kommer fra nettopp Europa, Storm Shadows, en stor mengde tanks etc. Og flyene vil også komme fra Europa. Og USA vil levere enda flere pakker før de evt. skulle reagere på Krim. Med det som bakgrunn, kan Ukraina ha skytset som skal til for å gjenerobre Krim, uavhengig av hva USA gjør i siste fase av krigen.

For det andre, det innlegget du svarer direkte på, handler ikke bare om Krim, men om en diskusjon som mod nå har slettet. Så du svarer egentlig på noe som ikke kommer fram her.
Krigen i Ukraina handler ikke bare om våpen, men også om etterretning og taktikk. Her er USA som verdens desidert mektigste militærmakt fullstendig i førersete. USA sin lunkne holdning til Krim fremgår nå av flere kilder. Implisitt fra Pentagon. Boken (kapittel i boken) fra den kvinnelige professoren som er katolikk (jernteppe på navn nå), og Blinken i klare ordelag i Oslo forleden. Et angrep på Krim krever ikke bare våpen, men mengder med etterretning og taktiske råd. Om USA er negativ tviler jeg på Frankrike og Tyskland går egne veier. Det britiske forsvaret har også - dessverre - vært preget av mindre penger de senere år, og nedbygging. Om USA de facto sier nei, glem Krim.

Krim var et oblast med et visst selvstyre i 1991. Et autonomt oblast. Det kan kanskje være en løsning i en eller annen form, hvor russerne får beholde marinebasene i kombinasjon med fredsbevarende styrker og garantier for Ukraina. Man kan ikke stole på russere. USA har stått for 90 % av våpenleveransene til Ukraina ifølge katolikkens kapittelbidrag i den nye boken som jeg har bestilt. I tillegg - vil jeg sterkt anta - etterretning og råd. Uten alt dette må man gjerne messe om at det er opp til ukrainerne. Reelt i en kynisk og brutal geopolitisk verden er det ikke det. USA/NATO hadde etter en massiv lokal styrkeoppbygging i Polen, de baltiske land og Svartehavet knust russerne og kastet de ut av Krim og resten av Ukraina i løpet av få dager i en konvensjonell krig. Russerne hadde vært sjanseløse. Dette hadde vært det idelle, men med russiske ubåter utstyrt med atomvåpen på ukjent sted i Norskehavet mv er det dessverre ønsketenkning.
Jeg vil bare kommentere dette med at 90% av leveransene kommer fra USA. Dette har flere enn meg kommentert før. Dette er et tall kastet ut uten noen som helst link eller begrunnelse, og det er nok et godt stykke fra sannheten. Mulig det framstod slik i starten, men Europa har virkelig tatt seg opp i leveranser. UK, Frankrike, og spesielt Tyskland har kommet godt etter. Tilsammen har nok Europa tatt et langt steg over de 10% det antydes her. I tillegg er det anslått å komme mellom 60 og 70 F-16 fra Europa. Om ikke krigen er over innen den tid.

Ellers er jeg uenig i konklusjonen din, så vi får la det være med det. Ikke forstår jeg heller hvorfor USA i en eventuelt framskutt vellykket offensiv ellers for Ukraina, skulle si nei til Krim. Det begriper jeg ikke. Det får være Ukrainas rett å bestemme, dersom de ser at muligheten er gode. Og gjør de det, så har de allerede skytset som de mener de trenger, med ytterligere hjelp fra de øvrige NATO-landene.

Brukeravatar
JauKaninen
Innlegg: 1655

Legg inn av JauKaninen »

Beklager et antagelig dumt spørsmål, hvis et patriotbatteri eller lignende skyter ned rakett med atombombe fra Russland.. vil denne atombomben detonere der den blir skutt ned?

DennisB

Legg inn av DennisB »

JauKaninen skrev: lør jun 03, 2023 2:38 pm Beklager et antagelig dumt spørsmål, hvis et patriotbatteri eller lignende skyter ned rakett med atombombe fra Russland.. vil denne atombomben detonere der den blir skutt ned?
Spørsmålet er ikke så dumt som du tror.. Mange lurer på det samme.

Her er hva jeg har funnet online.

It is not possible to provide an exact answer to your question as there are many factors that would affect the outcome of a missile carrying a nuclear weapon being shot down. However, it is generally believed that if a missile carrying a nuclear weapon were to be shot down, the resulting explosion would be much less powerful than if the missile had reached its intended target. This is because the majority of the energy in a nuclear weapon is released through a chain reaction within the weapon itself, and this chain reaction would not be able to occur if the missile were shot down before it reached its target. Additionally, most nuclear weapons are designed to explode at a specific altitude in order to maximize the damage caused by the blast, so if a missile were shot down before it reached that altitude, the resulting explosion would likely be less powerful.


Det hadde altså trolig blitt en ganske heavy eksplosjon, men trolig ikke like kraftfull, og dessuten i en høyde som begrenser skadeomfanget noe. Bortsett fra radioaktivt nedfall..
Sist redigert av DennisB den lør jun 03, 2023 2:54 pm, redigert 3 ganger totalt.

startelver

Legg inn av startelver »

JauKaninen skrev: lør jun 03, 2023 2:38 pm Beklager et antagelig dumt spørsmål, hvis et patriotbatteri eller lignende skyter ned rakett med atombombe fra Russland.. vil denne atombomben detonere der den blir skutt ned?
Er det ikke sånn at den smeller ikke hvis man ikke detonerer noe inne i raketten?

Brukeravatar
Gorgi
Innlegg: 1935

Legg inn av Gorgi »

startelver skrev: lør jun 03, 2023 2:45 pm
JauKaninen skrev: lør jun 03, 2023 2:38 pm Beklager et antagelig dumt spørsmål, hvis et patriotbatteri eller lignende skyter ned rakett med atombombe fra Russland.. vil denne atombomben detonere der den blir skutt ned?
Er det ikke sånn at den smeller ikke hvis man ikke detonerer noe inne i raketten?
Men det er vel uansett stor fare for radioaktivt nedfall? Eller må kanskje bomben detonere for at det skal skje?

DennisB

Legg inn av DennisB »

Gorgi skrev: lør jun 03, 2023 2:58 pm
startelver skrev: lør jun 03, 2023 2:45 pm
JauKaninen skrev: lør jun 03, 2023 2:38 pm Beklager et antagelig dumt spørsmål, hvis et patriotbatteri eller lignende skyter ned rakett med atombombe fra Russland.. vil denne atombomben detonere der den blir skutt ned?
Er det ikke sånn at den smeller ikke hvis man ikke detonerer noe inne i raketten?
Men det er vel uansett stor fare for radioaktivt nedfall? Eller må kanskje bomben detonere for at det skal skje?
Tror vi mangler erfaring og kunnskap til å vite sikkert her. Har ikke vært så mange eksempler de siste 70 årene.. Dette er neppe Hollywood ;)

KingKong5

Legg inn av KingKong5 »

Crazy Horse skrev: lør jun 03, 2023 2:19 pm
Krim var et oblast med et visst selvstyre i 1991. Et autonomt oblast. Det kan kanskje være en løsning i en eller annen form, hvor russerne får beholde marinebasene i kombinasjon med fredsbevarende styrker og garantier for Ukraina. Man kan ikke stole på russere. USA har stått for 90 % av våpenleveransene til Ukraina ifølge katolikkens kapittelbidrag i den nye boken som jeg har bestilt. I tillegg - vil jeg sterkt anta - etterretning og råd. Uten alt dette må man gjerne messe om at det er opp til ukrainerne. Reelt i en kynisk og brutal geopolitisk verden er det ikke det. USA/NATO hadde etter en massiv lokal styrkeoppbygging i Polen, de baltiske land og Svartehavet knust russerne og kastet de ut av Krim og resten av Ukraina i løpet av få dager i en konvensjonell krig. Russerne hadde vært sjanseløse. Dette hadde vært det idelle, men med russiske ubåter utstyrt med atomvåpen på ukjent sted i Norskehavet mv er det dessverre ønsketenkning.
Hvis man faktisk ønsker en slutt på denne krigen så må man jo på et eller annet tidspunkt også begynne å se på alternativer for å få til det.

For over 100 år siden så ble The war to end all wars utkjempet, bare for å bli erstattet av The Peace to end all peace, altså Versaillestraktaten. Noe må vi jo klare å lære av historien også.

Det kan gå mot et militært nederlag for Russland, kanskje til og med et totalt militært nederlag. Samtidig så må det være en fredsavtale som ikke i realiteten er et nytt Versailles, der russerne blir ydmyket og kommer strekere tilbake noen år senere. Jeg innbiller meg at det er en grense et eller annet sted som skiller mellom et nederlag for Putin og et nederlag for Russland. Jeg skal ikke påberope meg detaljkunnskaper her, men jeg tror jeg ville vært varsom med en løsning som innebar at Russland mistet noe de hadde før februar 2022.

Jeg føler i hvert fall at det ligger mye i potten her nå. I dag har vi forventninger til en ukrainsk motoffensiv. Hvis den kommer og den mislykkes så er vel på mange måter kortene spilt ut. Da har vi en form for frosset konflikt i minst et år til, fram til en eventuell ny ukrainsk styrkeoppbygging kan bli gjennomført. Men med mange usikkerhetsmomenter. Kanskje først og fremst knyttet til presidentvalget i USA og om en republikansk president vil være like støttende som det Biden har vært.

Så en form for worst case scenario her er at Ukraina, etter et par år med krig, må innstille seg på en fredsavtale de egentlig ikke ønsker fordi de vestlige partnerne, først og fremst USA, trapper ned støtten. Det kan fort føre til at ukrainernes sympati for vesten snus og det utvikles en ukrainsk dolkestøtlegende om at de kun ble brukt av vesten.

Så er det jo også spørsmål om hva som vil skje hvis den ukrainske motoffensiven faktisk lykkes. Hvis de hypotetisk sett klarer å presse russerne ut av hver eneste tomme av ukrainksk land, hva da? En forutsetning for å bli NATO-medlemmer er jo å ha avklarte grenser, men i hvilken grad kan ukrainerne sies å ha dette hvis Russland ser på deler av Ukraina som russisk territorie?

Så det er i hvert fall nok av hensyn å ta. Men grunnen til at jeg siterte et innlegg om Krim er jo fordi jeg egentlig lurer på hvor smertegrensen for begge land går. Personlig er jeg vel av den oppfatning av at å forhandle med russerne og gi de "noe" i bytte mot fred og NATO-medlemsskap er det som tjener Ukraina best på lengre sikt.

Det vil føre til mindre revansjelyst i Russland og et NATO-medlemsskap vil sikre landet på en helt annen måte enn i dag. Og jeg mener også at Ukraina er tjent med å forhandle før en motoffensiv. De kan utsette Kreml for et militært nederlag og de kan utstyres med enda mer, f.eks. F16, som gjør en militær seier til helt usannsynlig for russerne. Det er en ganske sterk hånd å forhandle fra.

Alternativt kan de kjøre offensiven sin, ta noe land tilbake. Kanskje til og med mye. Men det er ikke nok til å gi en fullstendig seier. Når den offensiven mister kraften så fryses konflikten og vi går enda et år med krig i møte. Begge sider risikerer mye med å fortsette. Putin sitt regime kan falle, amerkanerne kan velge Trump på ny.

Brukeravatar
Big George
Innlegg: 7744

Legg inn av Big George »

Å forhandle med Putin er bortkastet. Han vil ha hele Ukraina og selv ikke kineserne kan forandre på det.

Brukeravatar
Gorgi
Innlegg: 1935

Legg inn av Gorgi »

DennisB skrev: lør jun 03, 2023 3:14 pm
Gorgi skrev: lør jun 03, 2023 2:58 pm
startelver skrev: lør jun 03, 2023 2:45 pm

Er det ikke sånn at den smeller ikke hvis man ikke detonerer noe inne i raketten?
Men det er vel uansett stor fare for radioaktivt nedfall? Eller må kanskje bomben detonere for at det skal skje?
Tror vi mangler erfaring og kunnskap til å vite sikkert her. Har ikke vært så mange eksempler de siste 70 årene.. Dette er neppe Hollywood ;)
Nei det holder neppe å sende inn Clint Eastwood denne gangen med Magnum-44. Selv om han virker å være i minst like god form som putin

Tojuling

Legg inn av Tojuling »

Foucault skrev: man mai 22, 2023 3:36 pm
Solvgutt1 skrev: man mai 22, 2023 3:02 pm
Foucault skrev: man mai 22, 2023 2:56 pm

En kylling faktisk…propaganda må tydeligvis postes, uansett hvor uintelligent den fremstår?
Fascinerende!
Det er en vits. En spøk. Humor.




Ikke vær så lettkrenket.
Det at man finner propagandaen morsom er altså tilstrekkelig for å spre den?
I så fall finner jeg disse ganske festlige…





Laget disse selv?

Du er såååå flink asså.

KingKong5

Legg inn av KingKong5 »

Big George skrev: lør jun 03, 2023 3:53 pm Å forhandle med Putin er bortkastet. Han vil ha hele Ukraina og selv ikke kineserne kan forandre på det.
Vel, jeg sitter med et helt annet inntrykk. Jeg oppfatter Putin som en realist som kynisk velger det beste alternativet for seg selv i en hver situasjon. Hvis det beste alternativet for han er å trekke seg tilbake og holde seg der så tror jeg han vil gjøre det. Og så betyr så klart det med å "holde seg der" at å prøve seg på nytt er et veldig ugunstig alternativ. F.eks. et Ukraina som en del av NATO.

Hvis Putin faktisk kommer seg gjennom ydmykelsen av å bli presset en del tilbake i en ukrainsk offensiv så mener jeg situasjonen straks er mer fordelaktig for han/Russland igjen. Russerne har tross alt tatt store deler av de områdene de mener er sine. De trenger ikke ta mer, i hvert fall ikke veldig mye mer.

Hvis ukrainerne ikke klarer å presse dem tilbake, så hva da?

Jeg vet ikke hva som er riktig eller ikke. Hvordan ting utvikler seg herfra vil fremtiden vise. Poenget mitt er at jeg ikke tror på en avgjørende miiltær seier for noen av dem. Så på et eller annet tidspukt så blir dette avgjort gjennom forhandlinger. Nå sitter Ukraina, slik jeg bedømmer det, med ganske gode kort på hånda i de forhandlingene. Det kan så klart hende ting utvikler seg enda mer fordelaktig for dem, sånn at de tjener på å vente. Men det motsatte er også mulig.

Så spørsmålet er jo hva som er "akseptabelt" for begge parter.

Falcon
Innlegg: 2482

Legg inn av Falcon »

KingKong5 skrev: lør jun 03, 2023 6:31 pm Vel, jeg sitter med et helt annet inntrykk. Jeg oppfatter Putin som en realist som kynisk velger det beste alternativet for seg selv i en hver situasjon. Hvis det beste alternativet for han er å trekke seg tilbake og holde seg der så tror jeg han vil gjøre det. Og så betyr så klart det med å "holde seg der" at å prøve seg på nytt er et veldig ugunstig alternativ. F.eks. et Ukraina som en del av NATO.

Hvis Putin faktisk kommer seg gjennom ydmykelsen av å bli presset en del tilbake i en ukrainsk offensiv så mener jeg situasjonen straks er mer fordelaktig for han/Russland igjen. Russerne har tross alt tatt store deler av de områdene de mener er sine. De trenger ikke ta mer, i hvert fall ikke veldig mye mer.

Hvis ukrainerne ikke klarer å presse dem tilbake, så hva da?

Jeg vet ikke hva som er riktig eller ikke. Hvordan ting utvikler seg herfra vil fremtiden vise. Poenget mitt er at jeg ikke tror på en avgjørende miiltær seier for noen av dem. Så på et eller annet tidspukt så blir dette avgjort gjennom forhandlinger. Nå sitter Ukraina, slik jeg bedømmer det, med ganske gode kort på hånda i de forhandlingene. Det kan så klart hende ting utvikler seg enda mer fordelaktig for dem, sånn at de tjener på å vente. Men det motsatte er også mulig.

Så spørsmålet er jo hva som er "akseptabelt" for begge parter.
Så må man også tenke seg at det er et nytt dilemma som kan utspille seg for putin; er det virkelig så viktig å forhindre Ukraina i å bli med i NATO om alternativet er at Ukraina blir et slags nytt Israel? En stat med sterk militær støtte fra Vesten, men som ikke er i NATO-strukturen og som med det må tenke mer aggressivt i forhold til egen sikkerhet?

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

Vi i min kompisgjeng som samler inn penger til Ukrainsk krigføring har fått en rapport tilbake nå.

Jeg vil ikke si si mye annet enn at lysten til å bidra ikke ble mindre og at vi indirekte har vært med på å fjerne inntrengere på ukrainsk jord.

Det blir en liten sammenkomst i kveld der vi legge planer for neste runde og der vi skal feire vårt bidrag.

Man blir nesten litt stolt.

KingKong5

Legg inn av KingKong5 »

Falcon skrev: lør jun 03, 2023 6:43 pm Så må man også tenke seg at det er et nytt dilemma som kan utspille seg for putin; er det virkelig så viktig å forhindre Ukraina i å bli med i NATO om alternativet er at Ukraina blir et slags nytt Israel? En stat med sterk militær støtte fra Vesten, men som ikke er i NATO-strukturen og som med det må tenke mer aggressivt i forhold til egen sikkerhet?
Jeg tror det er vanskelig for Ukraina å bli medlem av NATO uten at de har avklart sine grenser. Som igjen blir vanskelig så lenge russerne har annektert deler av landet og ser på det som en del av Russland.

Ukraina er jo ikke et rikt land og skal de holde seg med en hær som på egen hånd kan kopiere det de har gjort med støtte fra vesten så blir det jo dyrt for dem. Og at store land kun skal holdes oppe av økonmisk bistand fra USA/Vesten er jo en tradisjon som ikke utelukkende har vært en suksess. Et Ukraina som fikk opp økonomien gjennom EU og som militært var en del av NATO er nok mye mer å foretrekke for oss i vesten i hvert fall.

Med et Ukraina i NATO så er det jo NATO fra Krim og til Nordkapp. Hvis europerne ruster opp er det jo kun mangel på samhold som kan true. At 350 millioner amerikanere må forsvare 800 millioner europere fra 150 millioner russere er jo ganske unødvendig, i hvert fall så lenge de støtter med atomvåpen som avskrekking.

Falcon
Innlegg: 2482

Legg inn av Falcon »

KingKong5 skrev: lør jun 03, 2023 7:21 pm Jeg tror det er vanskelig for Ukraina å bli medlem av NATO uten at de har avklart sine grenser. Som igjen blir vanskelig så lenge russerne har annektert deler av landet og ser på det som en del av Russland.
Det er jo det som er poenget, på et punkt blir det gunstig for putin å faktisk gå tilbake til 1991-grensene og akseptere at Ukraina går med i NATO. Fordi med NATO kan han få til en avtale tilsvarende det man hadde med de baltiske statene frem til 2014, med helt minimal militær tilstedeværelse (det var putin som provoserte frem NATOs militarisering av «østfronten»).

Brukeravatar
kytec
Innlegg: 7953

Legg inn av kytec »

Crazy Horse skrev: fre jun 02, 2023 9:26 pm
Troygirl skrev: fre jun 02, 2023 2:59 pm
Crazy Horse skrev: tor jun 01, 2023 11:50 pm At vesten har et moralsk ansvar for 1994 memorandumet og gjennomføringen var nytt for meg, om korrekt ? Jeg håper inderlig at russerne jages ut av Ukraina. Jeg har tatt opp dette med Krim med to anti Putin russere i Norge. Begge formidler at Krim er hellig for russerne. Ikke tilfeldig at Stalin inviterte sine allierte ledere til nettopp Krim og Jalta i 1944.
La meg si det sånn så forsiktig og vennelig jeg kan. Det er ikke første gangen du har skrevet dette, vi forstår det nå.

DennisB

Legg inn av DennisB »

Prigozjin kjører nye tirader mot russiske myndigheter. Det har blitt mye derfra i det siste. Nå etter angrepene mot Belgorod i dag.

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetss ... ost=135976

KingKong5

Legg inn av KingKong5 »

Falcon skrev: lør jun 03, 2023 7:38 pm
KingKong5 skrev: lør jun 03, 2023 7:21 pm Jeg tror det er vanskelig for Ukraina å bli medlem av NATO uten at de har avklart sine grenser. Som igjen blir vanskelig så lenge russerne har annektert deler av landet og ser på det som en del av Russland.
Det er jo det som er poenget, på et punkt blir det gunstig for putin å faktisk gå tilbake til 1991-grensene og akseptere at Ukraina går med i NATO. Fordi med NATO kan han få til en avtale tilsvarende det man hadde med de baltiske statene frem til 2014, med helt minimal militær tilstedeværelse (det var putin som provoserte frem NATOs militarisering av «østfronten»).
OK, da misforsto jeg deg. Ja, det kan du kanskje si at er mest gunstig. Men jeg tror det er vanskelig å selge inn det å avstå land som var russisk før februar 2022.

Dessuten er jo ikke Putin og russerne imbesiler. De kan kanskje med en viss rett hevde at NATO er ekspansive i form av at de vil legge nye nasjoner til alliansen. Men de er jo ikke ekspansive militært. Putin vet at han ikke risikerer et konvensjonelt og uprovosert angrep fra NATO. De bestemmer jo i veldig stor grad selv hvor mye eller lite styrker de skal ha. De trenger f.eks. ikke å gi fra seg Krim for å oppnå det de allerede har.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

KingKong5 skrev: lør jun 03, 2023 7:21 pm
Falcon skrev: lør jun 03, 2023 6:43 pm Så må man også tenke seg at det er et nytt dilemma som kan utspille seg for putin; er det virkelig så viktig å forhindre Ukraina i å bli med i NATO om alternativet er at Ukraina blir et slags nytt Israel? En stat med sterk militær støtte fra Vesten, men som ikke er i NATO-strukturen og som med det må tenke mer aggressivt i forhold til egen sikkerhet?
Ukraina er jo ikke et rikt land og skal de holde seg med en hær som på egen hånd kan kopiere det de har gjort med støtte fra vesten så blir det jo dyrt for dem. Og at store land kun skal holdes oppe av økonmisk bistand fra USA/Vesten er jo en tradisjon som ikke utelukkende har vært en suksess. Et Ukraina som fikk opp økonomien gjennom EU og som militært var en del av NATO er nok mye mer å foretrekke for oss i vesten i hvert fall.
Om Ukraina er et rikt land eller ikke, kommer helt an på hva man mener med rikt land. Fra naturens side er Ukraina et svært rikt land, svartjorda gjør Ukraina til kanskje Europas fremste jordbruksland. Det er få land som kan produsere og eksportere så mange jordbruksprodukter som Ukraina, Ukraina er ofte blitt kalt Europa kornkammer. Nazistenes visjoner var at Ukraina skulle brødfø Stor-Tyskland og befolkes av tyskere og andre germanere. Nordmenn ble lokket med at de skulle få en stor gård i Ukraina, dersom de vervet seg til tysk krigstjeneste. Ukraina har også mange andre verdifulle ressurser som mangan, jernmalm, titan, nikkel, kull og tømmer.

Det kommunistiske vanstyret med planøkonomi, kollektivbruk og annet idioti greide aldri å utnytte Ukrainas naturressurser fullt ut og førte landet ut i et uføre som gjorde Ukraina fattig og tilbakeliggende, en tilstand landet ennå ikke har kommet seg ut av. Men ikke desto mindre var ukrainsk jordbruk og industri blant det fremste i Sovjetunionen.

Når Donbas nå er under russisk kontroll, har Ukraina mistet mye av sitt industrielle og økonomiske potensial. Men likevel er Ukraina et svært rikt land, men rikdommene er ikke blitt utnyttet på grunn av vanstyre og korrupsjon, en arv etter den sovjetiske fortid.

Fra naturens side er også Russland et uhyre rikt land, men også der har vanstyre vært altødeleggende for all utvikling og alt fremskritt.

DennisB

Legg inn av DennisB »

Det har vært veldig få oppdateringer fra krigen i dag, og det har sikkert gått mange av oss hus forbi at Kyiv nok en gang ble angrepet natt til i dag. 15 missiler, og 18 Shahed-droner ble alle skutt ned, melder ukrainske myndigheter og NTB. Ingen er rapportert skadet etter angrepet.

Igjen ganske bortkastede penger fra Russland altså.

Brukeravatar
kytec
Innlegg: 7953

Legg inn av kytec »

KingKong5 skrev: lør jun 03, 2023 3:48 pm
Crazy Horse skrev: lør jun 03, 2023 2:19 pm


Så det er i hvert fall nok av hensyn å ta. Men grunnen til at jeg siterte et innlegg om Krim er jo fordi jeg egentlig lurer på hvor smertegrensen for begge land går. Personlig er jeg vel av den oppfatning av at å forhandle med russerne og gi de "noe" i bytte mot fred og NATO-medlemsskap er det som tjener Ukraina best på lengre sikt.

Det vil føre til mindre revansjelyst i Russland og et NATO-medlemsskap vil sikre landet på en helt annen måte enn i dag. Og jeg mener også at Ukraina er tjent med å forhandle før en motoffensiv. De kan utsette Kreml for et militært nederlag og de kan utstyres med enda mer, f.eks. F16, som gjør en militær seier til helt usannsynlig for russerne. Det er en ganske sterk hånd å forhandle fra.
Hva vil du gi russerne, en sånn opptrekkbar spilledåse? Skal de slippe unna å bidra til å bygge opp alt de har ødelagt også.

De hundretusener av liv de helt bortkastet er ansvarlig for å ha tatt, voldtatt og torturert kan dessverre ikke gjøres noe med.

Brukeravatar
sertono  
Innlegg: 4390

Legg inn av sertono »

DennisB skrev: lør jun 03, 2023 8:17 pm Det har vært veldig få oppdateringer fra krigen i dag, og det har sikkert gått mange av oss hus forbi at Kyiv nok en gang ble angrepet natt til i dag. 15 missiler, og 18 Shahed-droner ble alle skutt ned, melder ukrainske myndigheter og NTB. Ingen er rapportert skadet etter angrepet.

Igjen ganske bortkastede penger fra Russland altså.
Har vært noen store eksplosjoner i Melitopol, Berdyansk, Nova Kakhovka og Tavriisk i kveld, ser noen stiller spørsmål om dette kan være "the final strikes before the offensive?".

DennisB

Legg inn av DennisB »

sertono skrev: lør jun 03, 2023 8:22 pm
DennisB skrev: lør jun 03, 2023 8:17 pm Det har vært veldig få oppdateringer fra krigen i dag, og det har sikkert gått mange av oss hus forbi at Kyiv nok en gang ble angrepet natt til i dag. 15 missiler, og 18 Shahed-droner ble alle skutt ned, melder ukrainske myndigheter og NTB. Ingen er rapportert skadet etter angrepet.

Igjen ganske bortkastede penger fra Russland altså.
Har vært noen store eksplosjoner i Melitopol, Berdyansk, Nova Kakhovka og Tavriisk i kveld, ser noen stiller spørsmål om dette kan være "the final strikes before the offensive?".
Høres bra ut, og det hadde vært flott om slikt oppdateres fortløpende i denne tråden. Takk for info.

Ja, man kan jo håpe at de har mørnet målene bak frontlinjene nok nå, til å sette inn noen støt.

Brukeravatar
missChance
Innlegg: 5423

Legg inn av missChance »

DennisB skrev: lør jun 03, 2023 8:24 pm
sertono skrev: lør jun 03, 2023 8:22 pm
DennisB skrev: lør jun 03, 2023 8:17 pm Det har vært veldig få oppdateringer fra krigen i dag, og det har sikkert gått mange av oss hus forbi at Kyiv nok en gang ble angrepet natt til i dag. 15 missiler, og 18 Shahed-droner ble alle skutt ned, melder ukrainske myndigheter og NTB. Ingen er rapportert skadet etter angrepet.

Igjen ganske bortkastede penger fra Russland altså.
Har vært noen store eksplosjoner i Melitopol, Berdyansk, Nova Kakhovka og Tavriisk i kveld, ser noen stiller spørsmål om dette kan være "the final strikes before the offensive?".
Høres bra ut, og det hadde vært flott om slikt oppdateres fortløpende i denne tråden. Takk for info.

Ja, man kan jo håpe at de har mørnet målene bak frontlinjene nok nå, til å sette inn noen støt.
Fant dette:




Brukeravatar
kytec
Innlegg: 7953

Legg inn av kytec »

KingKong5 skrev: lør jun 03, 2023 6:31 pm
Big George skrev: lør jun 03, 2023 3:53 pm Å forhandle med Putin er bortkastet. Han vil ha hele Ukraina og selv ikke kineserne kan forandre på det.
Vel, jeg sitter med et helt annet inntrykk. Jeg oppfatter Putin som en realist som kynisk velger det beste alternativet for seg selv i en hver situasjon. Hvis det beste alternativet for han er å trekke seg tilbake og holde seg der så tror jeg han vil gjøre det. Og så betyr så klart det med å "holde seg der" at å prøve seg på nytt er et veldig ugunstig alternativ. F.eks. et Ukraina som en del av NATO.

Hvis Putin faktisk kommer seg gjennom ydmykelsen av å bli presset en del tilbake i en ukrainsk offensiv så mener jeg situasjonen straks er mer fordelaktig for han/Russland igjen. Russerne har tross alt tatt store deler av de områdene de mener er sine. De trenger ikke ta mer, i hvert fall ikke veldig mye mer.

Hvis ukrainerne ikke klarer å presse dem tilbake, så hva da?

Jeg vet ikke hva som er riktig eller ikke. Hvordan ting utvikler seg herfra vil fremtiden vise. Poenget mitt er at jeg ikke tror på en avgjørende miiltær seier for noen av dem. Så på et eller annet tidspukt så blir dette avgjort gjennom forhandlinger. Nå sitter Ukraina, slik jeg bedømmer det, med ganske gode kort på hånda i de forhandlingene. Det kan så klart hende ting utvikler seg enda mer fordelaktig for dem, sånn at de tjener på å vente. Men det motsatte er også mulig.

Så spørsmålet er jo hva som er "akseptabelt" for begge parter.
Ok takk for svaret, du vil ikke gi dem en spilledåse, men alt område de har anektert + litt til.

Da tenker jeg vi sier takk til deg i denne tråden.

Brukeravatar
virrvar
Innlegg: 135

Legg inn av virrvar »

Gorgi skrev: lør jun 03, 2023 2:58 pm
startelver skrev: lør jun 03, 2023 2:45 pm
JauKaninen skrev: lør jun 03, 2023 2:38 pm Beklager et antagelig dumt spørsmål, hvis et patriotbatteri eller lignende skyter ned rakett med atombombe fra Russland.. vil denne atombomben detonere der den blir skutt ned?
Er det ikke sånn at den smeller ikke hvis man ikke detonerer noe inne i raketten?
Men det er vel uansett stor fare for radioaktivt nedfall? Eller må kanskje bomben detonere for at det skal skje?
Mener å ha lest at selve bombedelen (atomdelen) er så solid konstruert at den ikke kan påvirkes utenfra, dvs den kan ikke detoneres eller ødelegges. Det skal kun være mulig å detonere den innenfra og det er kun det som vil gi virkning av ekspolsjon og stråling. Strålingen er en bieffekt av kjerneeksplosjonen. Hovedvirkning er trykkbølgen. Atombombene over Japan ble sprengt i en høyde av 600meter og det var kun trykkbølgen og varmestråling og kjernestråling som traff jorden, ikke selve kjerneekslosjonen slik jeg har forstått det.

Brukeravatar
JauKaninen
Innlegg: 1655

Legg inn av JauKaninen »

Interessant utvikling på TV-Kreml:


Låst

Gå tilbake til «Konflikten i Ukraina»