Gode nyheter, ateismen blomstrer

Svar
Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Re: Gode nyheter, ateismen blomstrer

Legg inn av Karatel »

Arne Magnus Aasen skrev: ons okt 19, 2022 10:55 am
Funkhouser skrev: tir okt 18, 2022 12:57 pm
Arne Magnus Aasen skrev: tir okt 18, 2022 9:16 am


Jeg er litt usikker på hva du mener i siste linje. Kan du forklare den for meg?
At indoktrinering av (svært) unge og av evolusjonære grunner ukritiske sinn er et viktig virkemiddel i å spre religionen gjennom generasjoner.

Du definerer religion som galskap, og dermed utestenger du deg selv fra denne diskusjonen. Hvorfor. Jo, fordi din hovmodige fordom er bygget på uvitenhet i likhet med trådstarter. Dere pøser ut en forakt for religionen uten å ha intellektuelt grunnlag for å kunne uttale dere som dere gjør. Alt dere skriver faller på sin urimelighet og uvitenhet.
Dette må du forklare:

"din hovmodige fordom er bygget på uvitenhet"

Uvitenhet om hva? Hva er det man ikke vet?

" forakt for religionen uten å ha intellektuelt grunnlag for å kunne uttale dere som dere gjør."

Hvilket intellektuelt grunnlag må man ha for å uttale seg om usynlige og ikke observerbare skapninger og fenomener hvis eksistens aldri er blitt påvist?

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Funkhouser skrev: man okt 24, 2022 10:10 am
► Show Spoiler
Tro på en Gud krever naturligvis blind tro. Man kan tro det kommer sol etter regn, det er rasjonelt fordi det baserer seg på tidligere observasjoner og fornuftige antagelser. Man kan tro på en gud, det er irrasjonelt fordi det ikke lar seg bevise iht. den vitenskaplige metode. Det er premisset du baserer livssynet ditt på, jeg finner det rart du ikke klarer å forenes med det og det går igjen på det jeg nevner gang på gang. At religiøse mennesker skal rasjonalisere tro er et paradoks.

Du snakker om kompleks naturvitenskap som om det var enkelt, det er jo dessverre en veldig typisk religiøs tilnærming og fryktelig arrogant. «Det må være scenario 1. eller 2.», selvfølgelig er ikke det tilfellet. Det eneste vi kan anerkjenne er at vi ikke vet, vi har ingen bevis som forteller oss hva som satte i gang BBT. Hvis, og det er kun et hvis, det har oppstått et uendelig antall universet er det tilnærmet gitt at et univers vil ende opp som vårt. Du må gjerne kalle det en tilfeldighet, men det er ikke en tilfeldighet på linje med det falske premisset du prøver å sette opp. Det virker som du sliter med å forstå grunnleggende sannsynlighetsregning, og det slår meg at jeg ikke synes du bør mene så sterkt om noe du tilsynelatende ikke mestrer særlig bra.

Ateisme er ikke et forsøk på svare på hvor universet vårt kommer fra, hvorfor vi er her. Selvfølgelig er ateister opptatt av disse spørsmålene, det eneste begrepet "ateist" sier om disse menneskene er at de ikke anerkjenner en eller flere intelligente skapere som en mulig forklaring. Du trenger ikke redefinere ateismen i dette desperate forsøket på å sidestille ateisme og teisme.

Visdomstenner er et enkelt eksempel på det som ville vært et dårlig design av en skaper, ettersom det er lite som tilsier at man har hatt behov for de iht. fortellingen bibelen gir oss. Men hvis vi anerkjenner evolusjonen gir de naturligvis mening. Dette er jo bare et enkelt eksempel, det finnes naturligvis tonnevis av tilsvarende eksempler, uten at jeg har noen illusjon om at du vil anerkjenne de.

La dette være veldig klart; jeg har ikke noe problem med at du er troende, og det er ikke noe jeg vil til livs. Jeg stempler denne typen religiøs tro som blind tro, og jeg stempler det som irrasjonelt av samme grunn. Jeg mener også det er negativt, men jeg respekterer at det er ditt valg og hvis du får noe positivt ut av det så skal du få lov å ha det i fred. Det eneste jeg ikke respekterer er religion som forsøker å påvirke andres mulighet til å ta det samme frie valget og leve sitt liv iht. hva de mener er riktig og gir verdi, og jeg aner ikke hvordan du stiller deg til det. Derfor trenger vi heller ikke å dra denne lenger, jeg har ikke noen ambisjon eller ønske om å endre ditt synspunkt. Det eneste jeg ikke klarer å forstå, og jeg kommer ikke til å forstå det nå heller, er at du og en del andre religiøse ønsker å rasjonalisere noe som per definisjon er irrasjonelt og ikke kan forankres i det naturvitenskaplige uansett hvor mye man måtte ønske det. Og dette ønsket i seg selv er fryktelig rart.
Beklager, men min tro er bygd på analyse at datamaterialet som finnes.
Dermed har jeg kommet fram til det jeg såkalt tror på.


Du nevner den vitenskaplige metoden.
Jeg vil gjerne at du forteller hva du mener at det er og hvorfor den ikke kan brukes på en gudstro.
Så vil jeg at du forteller meg hvordan du mener at den kan brukes på evolusjon.
Deretter kan jeg gjerne gi deg en oppgave eller to.

Det er morsomt å se deg skrive om blind tro og om den vitenskaplige metoden.
Så kommer du igjen tilbake til parallelle univers som man ikke kan observere på noen måte.
Det er jo ren spekulasjon bygd på en tanke om at hvis A så...
Du nevner Big Bang.
Mange mener at det fantes et tomrom og intet annet.
Men den opprinnelige BBT sier at ikke engang tomrommet fantes.
Altså absolutt nada, noe som setter alt i et dypere perspektiv enn det mange mener seg at det er.

Du snakker om sannsynlighet.
Vel, det synes meg som om du bygger på at man kan kaste terningene uendelig mange ganger ut fra
det forhold at A ikke påvirker kast B. Men det vet du jo ingen ting om.
Du har et sterilt forhold som med 10**68 som er mulighetene for å blande en kortstokk.
Da sier du at blanding X før eller senere vil inntreffe.
Det er greit nok dersom...ja dersom hva...?
Her kan du selv fullføre tanken, klarer du det, vil du også se hvor ditt utsagn blir for snaut.


Visdomstenner, nok en gang.
Fossiler viser jo at visdommstenner har hatt en funksjon.
Grunnen til dagens forhold er jo rett og slett utviklingen i diettene.
Men det er vel da ikke kjent kunnskap for deg.

Så snakker du videre vel om såkalte vestigale.
Joda, man har en totalpakke på cirka 200.
Og ja, her viser vitenskapen, eller da egentlig feltstudiene at lista blir mindre og mindre.
Jeg formoder at du forstår forskjellen på bruk av den klassiske vitenskapelige metoden og det vi kaller for feltstudier.

Ateisme?
Det har religiøse aspekter i seg.
Det er en troen på at en gud / intelligens ikke står bak, for x antall at det ikke er liv / bevissthet etter døden (ikke alle mener dog det), at
alt er blitt til uten at en intelligens / gud har fikset det til (jeg sier ikke her tilfeldigheter fordi svært så mange ateister forstår ikke begrepet i denne sammenhengen).
Du henviser til "min arroganse", men dette fra din side er vel veldig dogmatisk, altså om at troen er blind.
Og dette er jo etter din uttrykte mal det absolutt religiøse.
Morsomt egentlig :).

Jeg vil stille deg et konkret spørsmål, som jeg da forventer at du er voksen nok til å besvare direkte:
spørsmål:

- Ettersom du sier at gudstro er blind tro, så må det bety at religiøse har dårligere evne til tolke og forstå sammenhenger, altså at deres intelligens i så måte er dårligere enn ateistenes -?

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: søn okt 23, 2022 10:50 pm
return_of_drakkar skrev: søn okt 23, 2022 10:21 pm
Karatel skrev: søn okt 23, 2022 8:34 pm

Nei. Men svare det greier du ikke.
Joda.
Debatten her dreier seg om det finnes en konstruktør bak altet eller ikke.

SNL sier om konstruktøren: Teisme er oppfatningen at det finnes en (personlig) gud som står utenfor verden og eksisterer uavhengig av den.
Om ateismen: Ateisme er antakelsen om at gud eller guder ikke finnes. Ateisme er følgelig en reaksjon på teismen, da det ikke ville ha vært noen ateisme dersom ingen trodde på guder. Vanligvis forstås ateisme også som det å avvise all slags religion.

Bokmålsordboka: https://ordbokene.no/bm,nn/search?q=antakelse&scope=ei
Jamfør ord nr 2 hos SNL med definisjonen i ordboka.

Så da blir ateismen, fordi den antar noe, det samme som teismen fordi den også antar noe.
Helt feil.

Ateister tror ikke på guder fordi det ikke er noen som helst grunn til å tro på guder.

Teister tror på guder selv om det ikke er noen som helst grunn til å tro på guder.
Du sier at teister ikke TROR på guder for det finnes ingen grunn.
Da må ateisten for å ikke å ha bare ha en religiøs tro (av Funkhouser definert som blind tro) kunne sannsynliggjøre at det ikke er noen gud slik som for eksempel bibelen da fremstiller et.

Hvis ikke, så er ateismen en blind tro på at "gud" da ikke finnes.
Det er dette mange ateistene har så vanskelig for å se.

ps: Hvem forestiller eller er personen i din avatar?

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: ons okt 26, 2022 10:17 am
Karatel skrev: søn okt 23, 2022 10:50 pm
return_of_drakkar skrev: søn okt 23, 2022 10:21 pm

Joda.
Debatten her dreier seg om det finnes en konstruktør bak altet eller ikke.

SNL sier om konstruktøren: Teisme er oppfatningen at det finnes en (personlig) gud som står utenfor verden og eksisterer uavhengig av den.
Om ateismen: Ateisme er antakelsen om at gud eller guder ikke finnes. Ateisme er følgelig en reaksjon på teismen, da det ikke ville ha vært noen ateisme dersom ingen trodde på guder. Vanligvis forstås ateisme også som det å avvise all slags religion.

Bokmålsordboka: https://ordbokene.no/bm,nn/search?q=antakelse&scope=ei
Jamfør ord nr 2 hos SNL med definisjonen i ordboka.

Så da blir ateismen, fordi den antar noe, det samme som teismen fordi den også antar noe.
Helt feil.

Ateister tror ikke på guder fordi det ikke er noen som helst grunn til å tro på guder.

Teister tror på guder selv om det ikke er noen som helst grunn til å tro på guder.
Du sier at teister ikke TROR på guder for det finnes ingen grunn.
Da må ateisten for å ikke å ha bare ha en religiøs tro (av Funkhouser definert som blind tro) kunne sannsynliggjøre at det ikke er noen gud slik som for eksempel bibelen da fremstiller et.

Hvis ikke, så er ateismen en blind tro på at "gud" da ikke finnes.
Det er dette mange ateistene har så vanskelig for å se.

ps: Hvem forestiller eller er personen i din avatar?
Jeg tror ikke at det finnes flyvende krokodiller som bygger reir i trær. Trenger jeg å sannsynliggjøre at de ikke finnes flyvende krokodiller? Har jeg en blind tro på at flyvende krokodiller som bygger reir i trær ikke finnes, dersom jeg ikke sannsynliggjør at de ikke finnes? Er da min religion at jeg ikke tror på slike krokodiller?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _Yorck.jpg

Repins modell var en student som var tatar.
Sist redigert av Karatel den ons okt 26, 2022 10:49 am, redigert 1 gang totalt.

Brukeravatar
Rainmaker
Innlegg: 3443

Legg inn av Rainmaker »

return_of_drakkar skrev: ons okt 26, 2022 10:17 am
Da må ateisten for å ikke å ha bare ha en religiøs tro (av Funkhouser definert som blind tro) kunne sannsynliggjøre at det ikke er noen gud slik som for eksempel bibelen da fremstiller et.
Man kan kun bevise at noe eksisterer. Man kan ikke bevise at noe ikke eksisterer.

Følgelig ligger bevisbyrden på de som hevder en eller flere guder finnes.

Ateismen, og agnostismen går på at man ikke har bevis for at en gud, eller flere, eksisterer. Følgelig avvises eksistensen, inntil bevis foreligger.

Sannsynliggjøringen for at noe ikke eksisterer er fraværet av bevis for at det faktisk eksisterer.

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

return_of_drakkar skrev: ons okt 26, 2022 10:17 am
Du sier at teister ikke TROR på guder for det finnes ingen grunn.
Da må ateisten for å ikke å ha bare ha en religiøs tro (av Funkhouser definert som blind tro) kunne sannsynliggjøre at det ikke er noen gud slik som for eksempel bibelen da fremstiller et.

Hvis ikke, så er ateismen en blind tro på at "gud" da ikke finnes.
Det er dette mange ateistene har så vanskelig for å se.

ps: Hvem forestiller eller er personen i din avatar?
Nei, drakkar - og du er - eller burde være - pinlig godt godt klar over at fravær av tro slett ikke betyr tro på det motsatte av det DU tror. Altså: Jeg tror ikke at guder eksisterer. Jeg tror ikke at guder ikke eksisterer heller. Jeg har ikke noe behov for å tro. I stedet foretrekker jeg å forholde meg til rasjonalitet. Og om du nå tror (eller mener, eller antar, eller whatever - what do I care?) at jeg dermed sier at du er irrasjonell - så kan du jo spørre deg sjøl hvilken grunn jeg skulle ha for å si eller mene noe slikt - kan årsaken i så fall være at du gir uttrykk for å tro at "noe" eksisterer uten at det finnes en eneste flik av så mye som sannsynliggjøring for en slik eksistens, tro?

I mean - "Look here, brother - who you're jivin' whit that cosmic debris?" (Zappa - men akkurat dét visste du muligens fra før)

https://www.google.com/search?q=youtube ... p6LT2MdaPI

Mvh

BE

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

return_of_drakkar skrev: ons okt 26, 2022 10:17 am
Du sier at teister ikke TROR på guder for det finnes ingen grunn.
Da må ateisten for å ikke å ha bare ha en religiøs tro (av Funkhouser definert som blind tro) kunne sannsynliggjøre at det ikke er noen gud slik som for eksempel bibelen da fremstiller et.

Hvis ikke, så er ateismen en blind tro på at "gud" da ikke finnes.
Det er dette mange ateistene har så vanskelig for å se.

ps: Hvem forestiller eller er personen i din avatar?
"And you might not believe this, little fella, but it'll cure your asthma, too!"

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: ons okt 26, 2022 10:36 am
Jeg tror ikke at det finnes flyvende krokodiller som bygger reir i trær. Trenger jeg å sannsynliggjøre at de ikke finnes flyvende krokodiller? Har jeg en blind tro på at flyvende krokodiller som bygger reir i trær ikke finnes, dersom jeg ikke sannsynliggjør at de ikke finnes? Er da min religion at jeg ikke tror på slike krokodiller?
Det er det som det er snakk om.

Dette er enten eller:
(a) alt er blitt til ved hjelp av en høyere intelligens (oftest da kalt for Gud).
(b) alt er blitt til ved tilfeldigheter.
NAOB forklare det fint med noe som ikke er besluttet, men altså som et sammentreff.
Jeg tror nok at Tor Guttu ville gå god for den, om han detaljsjekket der han var redaktør til ut 2021. :D

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

return_of_drakkar skrev: ons okt 26, 2022 10:14 am Det virker som du sliter med å forstå grunnleggende sannsynlighetsregning, og det slår meg at jeg ikke synes du bør mene så sterkt om noe du tilsynelatende ikke mestrer særlig bra.
Det er sant.
Tall og tallforståelse og så videre rundet det har jeg liten erfaring med...

Vi kan ta eksempel:
En medisin helbreder 60% av pasientene.
Så velger man da ofte et signifikansnivå på 0,05 for å se om en ny medisin er bedre.
Ved et utvalg på 100 må den da virke på 68% for å si ja.
Det er tallene, men dette er bare sterilt fordi man kan se andre fordeler i det kliniske.

La oss si at medisin A helbreder 60% av de som har sykdommen C.
Så tester vi medisinen B.
Da velger man gjerne 0,05 som signifikansnivå.
Er utvalget 100 så sier man JA om den funker for 68%.

Så?
Ofte blir det da gjerne forkastet grunnet denne teorien.
(Dette er et faktum og det viser studier av hva som ofte har vært grunnlag for
publisering i de tidsskrifter som det er "viktigst" å publisere i).
Både innen medisin og økonomi.
For det førstnevnte begår man da kanskje for ofte feilen ved å ignorere
klinisk signifikans.

Moral:
Tall må i mange tilfeller ikke brukes som sterile og "døde" insentiver.
Det har ikke -jeg - gjort i denne lille disputasen.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: ons okt 26, 2022 11:46 am
Karatel skrev: ons okt 26, 2022 10:36 am
Jeg tror ikke at det finnes flyvende krokodiller som bygger reir i trær. Trenger jeg å sannsynliggjøre at de ikke finnes flyvende krokodiller? Har jeg en blind tro på at flyvende krokodiller som bygger reir i trær ikke finnes, dersom jeg ikke sannsynliggjør at de ikke finnes? Er da min religion at jeg ikke tror på slike krokodiller?
Det er det som det er snakk om.

Dette er enten eller:
(a) alt er blitt til ved hjelp av en høyere intelligens (oftest da kalt for Gud).
(b) alt er blitt til ved tilfeldigheter.
NAOB forklare det fint med noe som ikke er besluttet, men altså som et sammentreff.
Jeg tror nok at Tor Guttu ville gå god for den, om han detaljsjekket der han var redaktør til ut 2021. :D
Jeg finner det svært besynderlig og selvmotsigende at kreasjonister med så stor overbevisning kan påstå at alt må være skapt av en høyere intelligens, siden ingenting kan oppstå av seg selv, mens de samtidig uten å nøle godtar at denne høyere intelligensen er oppstått av seg selv.

"Ingenting kan oppstå av seg selv, derfor må alt være skapt av en gud som har oppstått av seg selv."

Merkelig er det også at denne høyere intelligensen som har skapt hele universet med dets utallige galakser er så opptatt av bagateller som menneskers sexliv, påkledning, frisyre, at mennesker skal brenne dyr på et bål for å ære ham, hva mennesker skal spise og ikke spise osv.

Slikt vitner mer om en høyere dumhet enn om en høyere intelligens.

Hva mener forresten Tor Guttu om Gud, kreasjonisme og evolusjon?

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

Karatel skrev: ons okt 26, 2022 12:22 pm
Merkelig er det også at denne høyere intelligensen som har skapt hele universet med dets utallige galakser er så opptatt av bagateller som menneskers sexliv, påkledning, frisyre, at mennesker skal brenne dyr på et bål for å ære ham, hva mennesker skal spise og ikke spise osv.

Slikt vitner mer om en høyere dumhet enn om en høyere intelligens.

Hva mener forresten Tor Guttu om Gud, kreasjonisme og evolusjon?
...og dertil kommer at denne "høyere" inte ligensen (mellomrommet er tilsikta) ifølge samtlige kristeliøse bøker jeg har lest HAR BEGÅTT FOLKEMORD. Dét - er besynderlig, det.

Mvh

BE

Brukeravatar
Jonasar
Innlegg: 2007

Legg inn av Jonasar »

Se hva religion kan gjøre, tilogmed inne på et forum blir det diskusjon... :(

Brukeravatar
Tjaaah
Innlegg: 6951

Legg inn av Tjaaah »

Ljot skrev: ons okt 12, 2022 1:39 pm Ateisme er også litt for kategorisk for meg, jeg ser ikke bort fra at det finnes noe der ute som går ut over vårt begrepsapparat. Men å kle dette noe opp som en ørkengud og la mennesker både forfatte denne ørkengudens skrifter og lover og bruke disse selvforfattede ordene til å knuge oss andre med er jeg sterk motstander av.
Ateisme betyr ikke at man sier kategorisk at det ikke finnes noen gud, selv om de mange ser ut il å tolke det sånn. Det betyr enkelt og greit at man er uten en gud, som i at man ikke aktivt tror på noen gud. For det å bestemme seg for, og å tro på en bestemt gudeskikkelse, er faktisk en aktiv handling.

Folk blander ofte begrepene ateisme og agnostisisme, som egentlig omtaler to forskjellige ting. De aller fleste mennesker er nok agnostikere. Gnosis betyr kunnskap, og de fleste er nok enig i at de ikke kan vite 100% om det finnes noe vi kan kalle en gud, eller ikke, da mennesker rett og slett ikke vet nok om universet enda. Og når du sier går utover vårt begrepsapparat, så kan vi vel omtrent bevise at universet gjør dette, siden det er så mye vi ikke vet enda.

Men om "troen" din er såpass løs, da vil nok de aller fleste som har satt seg skikkelig inn i begrepene kalle deg en agnostisk ateist. Siden du ikke egentlig tror på en gud, du bare sier at du ikke ser helt bort i fra det. Dette har du vel gjerne til felles med de fleste nordmenn også.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

BlackEagle skrev: ons okt 26, 2022 3:28 pm
Karatel skrev: ons okt 26, 2022 12:22 pm
Merkelig er det også at denne høyere intelligensen som har skapt hele universet med dets utallige galakser er så opptatt av bagateller som menneskers sexliv, påkledning, frisyre, at mennesker skal brenne dyr på et bål for å ære ham, hva mennesker skal spise og ikke spise osv.

Slikt vitner mer om en høyere dumhet enn om en høyere intelligens.

Hva mener forresten Tor Guttu om Gud, kreasjonisme og evolusjon?
...og dertil kommer at denne "høyere" inte ligensen (mellomrommet er tilsikta) ifølge samtlige kristeliøse bøker jeg har lest HAR BEGÅTT FOLKEMORD. Dét - er besynderlig, det.

Mvh

BE
Ja denne høyere intelligensen er en blodtørstig intelligens.

" In total God kills 371,186 people directly and orders another 1,862,265 people murdered"

https://www.evilbible.com/

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Rainmaker skrev: ons okt 26, 2022 10:42 am
return_of_drakkar skrev: ons okt 26, 2022 10:17 am
Da må ateisten for å ikke å ha bare ha en religiøs tro (av Funkhouser definert som blind tro) kunne sannsynliggjøre at det ikke er noen gud slik som for eksempel bibelen da fremstiller et.
Man kan kun bevise at noe eksisterer. Man kan ikke bevise at noe ikke eksisterer.

Følgelig ligger bevisbyrden på de som hevder en eller flere guder finnes.

Ateismen, og agnostismen går på at man ikke har bevis for at en gud, eller flere, eksisterer. Følgelig avvises eksistensen, inntil bevis foreligger.

Sannsynliggjøringen for at noe ikke eksisterer er fraværet av bevis for at det faktisk eksisterer.
FØRST OM HVORDAN DETTE ER:
Det du sier i din første setning er det man kaller "folk logic" og ikke "actual logic", men det er ikke noe nedsettende i det.
Innen det siste da, "actual logic" , blant proffene er det ingen som vil si at man ikke kan bevise en negativ.
Som jeg sier: jeg lever = jeg lever ikke ikke...så hvis du kan bevise at du lever har du samtidig bevist den negative her.
Å bevise negativer gjøres daglig, blant annet i medisinske undersøkelser.

Vel - hva menes med bevis?
Vel, samme metode som for å bevise en positiv.

1. Vi kan utsi et ønske å vise eksistens av A.
2. Dersom 1. er sann, altså at A eksisterer, så vil det være logisk / forventet at A kan observeres, måles, finnes...(alt etter hva snakker om).
3. Dersom betingelsene i 2 ikke oppfylles, så kan vi si at A ikke eksisterer, det vil si at A er bevist som en negativ.
Korrekt Modus Tollens dette.
(sett alle de 3 stegene inn i en medisinsk sak:...man har et symptom på noe, dersom det er sant vises dette ved...men vises ikke, så er den negative bevist).

Hva er bevis?
Det er en sannsynlighet for at den negative er bevist, en sannsynlighet som da kan sies å være god nok, altså "sannheten".
Dette vistes da med tankegangen rundt det medisinske eksempelet her - og - heller ikke her trenger man være 100% sikker for kanskje er ikke betingelsene i nr 2 ennå mulige å vise; men man sjekker det ikke hele tiden.
Les: Man beviser det pragmatisk, men ikke 100%.

WHAT THEN ABOUT GOD?
Hvis man mener at Gud ikke finnes, så kan man sette opp en Modus Tollens etter malen jeg har vist her (1,2,3).
Det som da er det interessante er jo hvilke momenter man setter inn i steg nummer 2, og da selvsagt begrunnet hvorfor nettopp dette.
Da er vi tilbake til det som oftest blir dørstokken: Hva mener man er det beviset som kan sannsynliggjøre eksistensen og hvorfor mener jeg det?

***
edit: Vi er jo inne på loven om "non-contradiction", at noe ikke kan være sant og usant.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: ons okt 26, 2022 6:04 pm
Rainmaker skrev: ons okt 26, 2022 10:42 am
return_of_drakkar skrev: ons okt 26, 2022 10:17 am
Da må ateisten for å ikke å ha bare ha en religiøs tro (av Funkhouser definert som blind tro) kunne sannsynliggjøre at det ikke er noen gud slik som for eksempel bibelen da fremstiller et.
Man kan kun bevise at noe eksisterer. Man kan ikke bevise at noe ikke eksisterer.

Følgelig ligger bevisbyrden på de som hevder en eller flere guder finnes.

Ateismen, og agnostismen går på at man ikke har bevis for at en gud, eller flere, eksisterer. Følgelig avvises eksistensen, inntil bevis foreligger.

Sannsynliggjøringen for at noe ikke eksisterer er fraværet av bevis for at det faktisk eksisterer.
FØRST OM HVORDAN DETTE ER:
Det du sier i din første setning er det man kaller "folk logic" og ikke "actual logic", men det er ikke noe nedsettende i det.
Innen det siste da, "actual logic" , blant proffene er det ingen som vil si at man ikke kan bevise en negativ.
Som jeg sier: jeg lever = jeg lever ikke ikke...så hvis du kan bevise at du lever har du samtidig bevist den negative her.
Å bevise negativer gjøres daglig, blant annet i medisinske undersøkelser.

Vel - hva menes med bevis?
Vel, samme metode som for å bevise en positiv.

1. Vi kan utsi et ønske å vise eksistens av A.
2. Dersom 1. er sann, altså at A eksisterer, så vil det være logisk / forventet at A kan observeres, måles, finnes...(alt etter hva snakker om).
3. Dersom betingelsene i 2 ikke oppfylles, så kan vi si at A ikke eksisterer, det vil si at A er bevist som en negativ.
Korrekt Modus Tollens dette.
(sett alle de 3 stegene inn i en medisinsk sak:...man har et symptom på noe, dersom det er sant vises dette ved...men vises ikke, så er den negative bevist).

Hva er bevis?
Det er en sannsynlighet for at den negative er bevist, en sannsynlighet som da kan sies å være god nok, altså "sannheten".
Dette vistes da med tankegangen rundt det medisinske eksempelet her - og - heller ikke her trenger man være 100% sikker for kanskje er ikke betingelsene i nr 2 ennå mulige å vise; men man sjekker det ikke hele tiden.
Les: Man beviser det pragmatisk, men ikke 100%.

WHAT THEN ABOUT GOD?
Hvis man mener at Gud ikke finnes, så kan man sette opp en Modus Tollens etter malen jeg har vist her (1,2,3).
Det som da er det interessante er jo hvilke momenter man setter inn i steg nummer 2, og da selvsagt begrunnet hvorfor nettopp dette.
Da er vi tilbake til det som oftest blir dørstokken: Hva mener man er det beviset som kan sannsynliggjøre eksistensen og hvorfor mener jeg det?

***
edit: Vi er jo inne på loven om "non-contradiction", at noe ikke kan være sant og usant.
"Spøkelser, reinsdyr og negative påstander
Om ikke å kunne bevise bådde dette og hint

Man kan ikke kan bevise en negativ påstand. Man kan ikke bevise at det ikke finnes spøkelser. Man kan ikke bevise at det ikke er en sjøorm i Seljordsvannet. Men hva med flyvende reinsdyr? Og hvor mange er det legitimt å drepe i forsøket?"

Jeg har en lei uvane. Jeg har en tendens til å begi meg inn i diskusjoner med mennesker med uortodokse ideer om hvordan verden er skrudd sammen.

Diskusjonene er gjerne av teologisk art: Eksisterer eller eksisterer ikke dette eller hint fenomen? Finnes det spøkelser? Svømmer det en svær øgle rundt i Seljordsvannet? Blir planeten med jevne mellomrom besøkt av vesener av ubestemmelig farve som har fløyet halve rommet gjennom for å komme hit og som har en usvikelig evne til å ende opp med å snakke med personer som ikke akkurat befinner seg øverst på troverdighetsskalaen? Veiv et overnaturlig vesen foran nesen på meg og jeg er klar for diskusjon.

Det er en tabbe. Jeg vet det. Men jeg gjør det gang på gang, særlig i kombinasjon med inntak av alkoholholdig fluidum. Visstnok er det ikke særlig åpent og tolerant heller.

I alle disse diskusjonene er det ett argument som har en nærmest usvikelig tendens til å dukke opp. Gjerne litt uti diskusjonen. Et spørsmål som gjerne presenteres med en mine av at her kommer selve trumfen. Nemlig: Hvordan kan jeg vite at det ikke finnes spøkelser, at det ikke er en sjøorm i Seljordsvannet eller at UFOer ikke stikker innom i ny og ne?

Her er det to strategier å velge mellom:

Man kan nikke imponert, gi inntrykk av at argumentet er av knusende art og snike seg rolig bort, finne seg en ny øl og noen man kan diskutere mer ufarlige emner med – som folkemord eller fotball.

Eller man kan si noe om hvorfor argumentet beklageligvis ikke er så genialt allikevel. Det innebærer å si noe om hvordan vitenskapelig metode og argumentasjon fungerer."

http://arkiv.humanist.no/reinsdyr.html

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: ons okt 26, 2022 6:22 pm
Man kan ikke kan bevise en negativ påstand.
Jo, jeg har nettopp vist deg dette, altså hvordan man beviser en negativ innenfor profesjonell logikk.

Ljot

Legg inn av Ljot »

return_of_drakkar skrev: ons okt 26, 2022 6:04 pm
Rainmaker skrev: ons okt 26, 2022 10:42 am
return_of_drakkar skrev: ons okt 26, 2022 10:17 am
Da må ateisten for å ikke å ha bare ha en religiøs tro (av Funkhouser definert som blind tro) kunne sannsynliggjøre at det ikke er noen gud slik som for eksempel bibelen da fremstiller et.
Man kan kun bevise at noe eksisterer. Man kan ikke bevise at noe ikke eksisterer.

Følgelig ligger bevisbyrden på de som hevder en eller flere guder finnes.

Ateismen, og agnostismen går på at man ikke har bevis for at en gud, eller flere, eksisterer. Følgelig avvises eksistensen, inntil bevis foreligger.

Sannsynliggjøringen for at noe ikke eksisterer er fraværet av bevis for at det faktisk eksisterer.
FØRST OM HVORDAN DETTE ER:
Det du sier i din første setning er det man kaller "folk logic" og ikke "actual logic", men det er ikke noe nedsettende i det.
Innen det siste da, "actual logic" , blant proffene er det ingen som vil si at man ikke kan bevise en negativ.
Som jeg sier: jeg lever = jeg lever ikke ikke...så hvis du kan bevise at du lever har du samtidig bevist den negative her.
Å bevise negativer gjøres daglig, blant annet i medisinske undersøkelser.

Vel - hva menes med bevis?
Vel, samme metode som for å bevise en positiv.

1. Vi kan utsi et ønske å vise eksistens av A.
2. Dersom 1. er sann, altså at A eksisterer, så vil det være logisk / forventet at A kan observeres, måles, finnes...(alt etter hva snakker om).
3. Dersom betingelsene i 2 ikke oppfylles, så kan vi si at A ikke eksisterer, det vil si at A er bevist som en negativ.
Korrekt Modus Tollens dette.
(sett alle de 3 stegene inn i en medisinsk sak:...man har et symptom på noe, dersom det er sant vises dette ved...men vises ikke, så er den negative bevist).

Hva er bevis?
Det er en sannsynlighet for at den negative er bevist, en sannsynlighet som da kan sies å være god nok, altså "sannheten".
Dette vistes da med tankegangen rundt det medisinske eksempelet her - og - heller ikke her trenger man være 100% sikker for kanskje er ikke betingelsene i nr 2 ennå mulige å vise; men man sjekker det ikke hele tiden.
Les: Man beviser det pragmatisk, men ikke 100%.

WHAT THEN ABOUT GOD?
Hvis man mener at Gud ikke finnes, så kan man sette opp en Modus Tollens etter malen jeg har vist her (1,2,3).
Det som da er det interessante er jo hvilke momenter man setter inn i steg nummer 2, og da selvsagt begrunnet hvorfor nettopp dette.
Da er vi tilbake til det som oftest blir dørstokken: Hva mener man er det beviset som kan sannsynliggjøre eksistensen og hvorfor mener jeg det?

***
edit: Vi er jo inne på loven om "non-contradiction", at noe ikke kan være sant og usant.
Problemet mitt med denne tankerekken er at man går ut fra en ganske streng logisk analyse hvor man forutsetter målbare elementer i ledd 2. Men i ditt avsluttende eksempel, når vi kommer til guders eksistens, blir å behandle det hele mye mer lemfeldig Hvem som helst kan legge inn et selvbekreftende bevis godt nok for en selv. Jeg følte gud i min sjel derfor er han. Da skjuler man seg bak et ganske strengt og formalistisk rammeverk som man samtidig misbruker på et slags underlig mor-nille vis.

Jeg mener troende ikke har noe å skamme seg over. Dere trenger ikke pakke troen inn i strenge logiske rammeverk. Universet er så stort og så lite forstått at vi rett og slett ikke aner hva som skjuler seg der. Eller bak universet for den saks skyld. Jeg mener det er naturlig, i møte med det uforståelige, at mange velger å tro at det muligens finnes en bevissthet bak det. Men jeg tror ikke selv. Om jeg da er ateist eller agnostiker? Fanden vet.

Det jeg derimot tror ganske sterkt på er at, dersom en eller flere guder finnes, så er det fullstendig meningsløst å kle de opp som ørkenguder fra levanten. Ørkenguder hvis gamletestamenter, toraer, koraner og andre skrifter er en salig blanding av hearsay og styringsverktøyer den lokale eliten kan knuge sin befolkning med.

Altså, hvis en gud skulle manifestere seg for oss mennesker - hvorfor velger h*n en såpass bedriten periode som 1500-2000 år siden og hvorfor la h*n fra seg såpass blodige beste praksis dokumenter og styringssystemer som det de tre bokreligionene forholder seg til. Hvorfor akkurat denne lumre perioden i vår kulturs utvikling? Det henger ikke på greip at en gud skulle ønske det. Det henger iallefall ikke på greip at en gud skulle ønske seg at hans skaperverk styres, kontrolleres og knuges av presteskaper og store, gjennomkontrollerende religiøse strukturer slik vi har sett de siste to tusen år.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Ljot skrev: ons okt 26, 2022 6:39 pm
► Show Spoiler
Altså, hvis en gud skulle manifestere seg for oss mennesker - hvorfor velger h*n en såpass bedriten periode som 1500-2000 år siden og hvorfor la h*n fra seg såpass blodige beste praksis dokumenter og styringssystemer som det de tre bokreligionene forholder seg til. Hvorfor akkurat denne lumre perioden i vår kulturs utvikling? Det henger ikke på greip at en gud skulle ønske det. Det henger iallefall ikke på greip at en gud skulle ønske seg at hans skaperverk styres, kontrolleres og knuges av presteskaper og store, gjennomkontrollerende religiøse strukturer slik vi har sett de siste to tusen år.
Det er ikke rom for noe lemfeldig i mitt 2.ledd i det siste eksempelet.
Husk at her var det å bevise en negativ, ikke en positiv.
Og da for noen som ikke tror på det.
Det er jo samme mal, men hvor NN sier: Dette vil jeg kreve for et bevis...

1. Dyrets Xs eksistens.
2. Burde finnes i fossilene.
3. Finnes ikke, ergo...

Så hvorfor skulle gud manifistere seg som i bibelens gamle tider?
Da er du slik sett litt inne på ledd nummer 2.

Det sistnevnte om styre osv gir den (bibelen) da selv klare svar på.
At svarene kan være vanskelige å godta eller forstå kan jeg dog forstå.

ps: jeg legger i spoiler en god del ting når det blir lange utvekslinger.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: ons okt 26, 2022 12:22 pm
► Show Spoiler
Jeg finner det svært besynderlig og selvmotsigende at kreasjonister med så stor overbevisning kan påstå at alt må være skapt av en høyere intelligens, siden ingenting kan oppstå av seg selv, mens de samtidig uten å nøle godtar at denne høyere intelligensen er oppstått av seg selv.

"Ingenting kan oppstå av seg selv, derfor må alt være skapt av en gud som har oppstått av seg selv."

Merkelig er det også at denne høyere intelligensen som har skapt hele universet med dets utallige galakser er så opptatt av bagateller som menneskers sexliv, påkledning, frisyre, at mennesker skal brenne dyr på et bål for å ære ham, hva mennesker skal spise og ikke spise osv.

Slikt vitner mer om en høyere dumhet enn om en høyere intelligens.

Hva mener forresten Tor Guttu om Gud, kreasjonisme og evolusjon?
Hvem har sagt at den høyere intelligensen har oppstått av seg selv?
Endog mener noen at vi kan se på det slik at universet er som en osteklokke og denne intelligensen er utenfor og leker seg med den.

Påkledning og frisyre etc.
Det er i GT i en ramme som var et lovverk for Israel (det sies at disse lovene kun var gitt til Jakob, altså Israel).
Vi er alle litt pirkete iblant :).

Tor Guttu - aner ikke, men hvem vet hva en bolsjevik tenker...
Bra skøyteløper i sin tid også: https://no.wikipedia.org/wiki/Tor_Guttu ... e_rekorder
Sist redigert av return_of_drakkar den ons okt 26, 2022 7:49 pm, redigert 1 gang totalt.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: ons okt 26, 2022 6:26 pm
Karatel skrev: ons okt 26, 2022 6:22 pm
Man kan ikke kan bevise en negativ påstand.
Jo, jeg har nettopp vist deg dette, altså hvordan man beviser en negativ innenfor profesjonell logikk.
Da er det bare for deg straks å kontakte Arnfinn Pettersen i Human-Etisk Forbund og fortelle ham at han tar feil og at du kan bevise at reinsdyr ikke kan fly.

Her i tråden kan du bevise at det ikke finnes flyvende krokodiller som bygger reir i trær.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: ons okt 26, 2022 7:47 pm
return_of_drakkar skrev: ons okt 26, 2022 6:26 pm
Karatel skrev: ons okt 26, 2022 6:22 pm
Man kan ikke kan bevise en negativ påstand.
Jo, jeg har nettopp vist deg dette, altså hvordan man beviser en negativ innenfor profesjonell logikk.
Da er det bare for deg straks å kontakte Arnfinn Pettersen i Human-Etisk Forbund og fortelle ham at han tar feil og at du kan bevise at reinsdyr ikke kan fly.

Her i tråden kan du bevise at det ikke finnes flyvende krokodiller som bygger reir i trær.
Når det gjelder sannsynlighet for den binære mulighet for universet og livet - så trekker ofte ateister inn spagetti-monster, krokodiller og reinsdyr.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: ons okt 26, 2022 7:55 pm
Karatel skrev: ons okt 26, 2022 7:47 pm
return_of_drakkar skrev: ons okt 26, 2022 6:26 pm

Jo, jeg har nettopp vist deg dette, altså hvordan man beviser en negativ innenfor profesjonell logikk.
Da er det bare for deg straks å kontakte Arnfinn Pettersen i Human-Etisk Forbund og fortelle ham at han tar feil og at du kan bevise at reinsdyr ikke kan fly.

Her i tråden kan du bevise at det ikke finnes flyvende krokodiller som bygger reir i trær.
Når det gjelder sannsynlighet for den binære mulighet for universet og livet - så trekker ofte ateister inn spagetti-monster, krokodiller og reinsdyr.
Du sier jo selv at man kan bevise en negativ.

"Jo, jeg har nettopp vist deg dette, altså hvordan man beviser en negativ innenfor profesjonell logikk."

Motsier du nå deg selv og sier at man ikke kan bevise at krokodiller og reinsdyr ikke kan fly?

Funkhouser

Legg inn av Funkhouser »

return_of_drakkar skrev: ons okt 26, 2022 7:55 pm
Karatel skrev: ons okt 26, 2022 7:47 pm
return_of_drakkar skrev: ons okt 26, 2022 6:26 pm

Jo, jeg har nettopp vist deg dette, altså hvordan man beviser en negativ innenfor profesjonell logikk.
Da er det bare for deg straks å kontakte Arnfinn Pettersen i Human-Etisk Forbund og fortelle ham at han tar feil og at du kan bevise at reinsdyr ikke kan fly.

Her i tråden kan du bevise at det ikke finnes flyvende krokodiller som bygger reir i trær.
Når det gjelder sannsynlighet for den binære mulighet for universet og livet - så trekker ofte ateister inn spagetti-monster, krokodiller og reinsdyr.
Har forklart deg dette tidligere, og du har åpenbart googlet deg frem til «folkelogikk» og konklusjonen om at man faktisk kan bevise en negativ. I prinsippet greit, som jeg har gitt deg. Men les dette avsnittet, hva tenker du det sier om å påstanden om en allmektig gud? Jeg antar dette er en link du har vært innom. Dette er der jeg har forsøkt å forklare det. For meg er det bevist (godt nok) at en Gud ikke finnes pga. den totale mangelen på nettopp bevis for eksistensen, og enda viktigere alt som taler mot. Alt som tyder på andre forklaringer. Derfor kaller jeg meg en ateist, ikke en agnostiker.

https://www.cambridge.org/core/services ... gative.pdf
Some people seem to think that you can't prove a specific sort of negative claim, namely that a thing does not exist. So it is impossible to prove that Santa Claus, unicorns, the Loch Ness Monster, God, pink elephants, WMD in Iraq, and Bigfoot don't exist. Of course, this rather depends on what one has in mind by 'prove.' Can you construct a valid deductive argument with all true premises that yields the conclusion that there are no unicorns? Sure. Here's one, using the valid inference procedure of modus tollens:
1. If unicorns had existed, then there is evidence in the fossil record.
2. There is no evidence of unicorns in the fossil record.
3. Therefore,unicornsneverexisted.
Someone might object that that was a bit too fast—after all, I didn't prove that the two premises were true. I just asserted that they were true. Well, that's right. However, it would be a grievous mistake to insist that someone prove all the premises of any argument they might give. Here's why. The only way to prove, say, that there is no evidence of unicorns in the fossil record, is by giving an argument to that conclusion. Of course one would then have to prove the premises of that argument by giving further arguments, and then prove the premises of those further arguments, ad infinitum. Which premises we should take on credit and which need payment up front is a matter of long and involved debate among epistemologists. But one thing is certain: if proving things requires that an infinite number of premises get proved first, we're not going to prove much of anything at all, positive or negative.
Videre argumenteres det for induktiv argumentasjon som logisk gyldig fordi det gjør en konklusjon sannsynlig, ikke sikker. Så hvis det er premisset kan man bevise en negativ.

Personlig foretrekker jeg spaghettimonstre og flyvende krokodiller foran grunnløse påstander om guder og en komplett misforåelse av hva ateisme er.

Ljot

Legg inn av Ljot »

return_of_drakkar skrev: ons okt 26, 2022 6:54 pm
Ljot skrev: ons okt 26, 2022 6:39 pm
► Show Spoiler
Altså, hvis en gud skulle manifestere seg for oss mennesker - hvorfor velger h*n en såpass bedriten periode som 1500-2000 år siden og hvorfor la h*n fra seg såpass blodige beste praksis dokumenter og styringssystemer som det de tre bokreligionene forholder seg til. Hvorfor akkurat denne lumre perioden i vår kulturs utvikling? Det henger ikke på greip at en gud skulle ønske det. Det henger iallefall ikke på greip at en gud skulle ønske seg at hans skaperverk styres, kontrolleres og knuges av presteskaper og store, gjennomkontrollerende religiøse strukturer slik vi har sett de siste to tusen år.
Det er ikke rom for noe lemfeldig i mitt 2.ledd i det siste eksempelet.
Husk at her var det å bevise en negativ, ikke en positiv.
Og da for noen som ikke tror på det.
Det er jo samme mal, men hvor NN sier: Dette vil jeg kreve for et bevis...

1. Dyrets Xs eksistens.
2. Burde finnes i fossilene.
3. Finnes ikke, ergo...

Så hvorfor skulle gud manifistere seg som i bibelens gamle tider?
Da er du slik sett litt inne på ledd nummer 2.

Det sistnevnte om styre osv gir den (bibelen) da selv klare svar på.
At svarene kan være vanskelige å godta eller forstå kan jeg dog forstå.

ps: jeg legger i spoiler en god del ting når det blir lange utvekslinger.
Nåh. Jeg vil gå så langt som å si at det er svært lemfeldig. Ihvertfall slik du indikerte innledningsvis, hvor man selv kunne definere et passende andreledd. Forøvrig vil jeg si både modus tollens og modus ponens er relativt ubrukelige virkemidler til det å forsøke å bevise eller motbevise en guds eksistens. Derav min referanse til en nærliggende feilslutning, mor nille.

Hele opplegget med å bevise eller motbevise guder burde ikke forsøkes settes inn i logiske slutningsrekker i det hele tatt. Vi snakker tross alt om svært diffuse og ikke målbare sinnsopplevelser. Slik sett kan du si at jeg ikke aksepterer ditt premiss for diskusjonen. Det finnes ingen virkemidler til å bevise eller motbevise guder. Det koker ned til viljen til å tro og det ofte påfølgende behovet for å sette en eventuell tro inn i et rammeverk. Så kan man selvsagt hevde at det at så mange tror på guder i seg selv er et bevis på guders eksistens, men da er vi over i psykologiens, antropologiens og sosiologiens verden, ikke logikkens.

Avslutningsvis, og langs et helt annet spor - jeg klarer ikke å slippe tak i det jeg mener er en ganske voldsom brist - dette at midtøstens guder skulle være den/de eneste sanne gud(er). Det er ikke annet enn en arroganse og forakt overfor de mange velfungerende sivilisasjonene som eksisterte både før og etter denne epoken i andre verdensdeler. Hvor absurd er det ikke at Allah i Koranens form skal gi styrende regler for en amazonindianer? Eller Jahve i bibelens form for en polyneser? Hvis vi i det hele tatt skal kunne akseptere prinsippet om en gud, ovenpå det hele en allmektig gud, tror jeg vi må gi denne guden det slingringsmonnet det er å la h*n manifestere seg i sinnet til de troende akkurat slik h*n vil.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Funkhouser skrev: ons okt 26, 2022 8:18 pm
► Show Spoiler
(0) Du skal ha ros for å trekke fram fra en ekspert sier.
Dette er jo nytt for mange.
Han er ikke alene om dette.
Bra.
Da ser vi at å bevise en negativ er fullt mulig.
Pragmatisme, ikke sant.

La oss ta et eksempel:
NN har symptomer som kan tilsi en gitt sykdom.
NN blir testet for dette via de vanlige metodene.
Resultatene for NN er negative.
Les: Man har bevist en negativ.

Dessuten er det flust av ting som vi alle tror på som sanne, men som svært få av oss kan bevise.
I beste fall lar vi oss si at det er slik ut fra noen som vi anser som autoriteter på det gitte området.

(1) Mangel på bevis?
Hvorfor tror du at i en rettssak så kan det være for eksempel 5-4 i avstemning for eller i mot?
Er det fordi noen er dummere enn de andre?
Eller kan det være fordi man tolker de framlagte bevis på forskjellig måte?

Du sier mangel på bevis.
Hva slags bevis ville du kreve for eksistensen av en Gud eller en høyere intelligens bak det?
Det er et legitimt spørsmål fordi A, B eller C har forskjellig utgangspunkt og er på forskjellig
informasjonsnivå osv. Slik er verden.


(2) Ateisme – misforstått?
Tja, det er forskjellige tolkninger av hva for eksempel kristendom er.
Ordnett.no (Stor norsk ordbok) sier:
«ateisme:den oppfatning at det ikke eksisterer noen gud»
«religion: tro, hellig overbevisning, livssyn»
«livssyn: et religiøst, ateistisk livssyn»

Så ja, ateismen kan fint kalles en overbevisning om at det ikke er noen gud.
Man bør forstå at hellig overbevisning er en overbevisning som gjør en så sikker som mulig.

(3) What you did not answer?
Hva går den vitenskaplige metoden ut på?
Og ikke minst:
- Du sier at det er nada bevis for en guds eksistens:
Likevel mener mange et motsatte.
Mener du da at de religiøse (les: gidsoverbeviste) har dårligere evne til å tolke data enn ateistene?

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Ljot skrev: ons okt 26, 2022 8:58 pm
► Show Spoiler
(1) Ingen lemfeldighet...
Dette er i virkeligheten så enkelt som at
- dersom A finnes, så burde det gi seg utslag i et eller annet som gjør at vi kan trekke en god positiv
sannsynlighet for det.

(2) Gud og sinnsopplevelser?
Hvem har sagt at det (utelukkende) er snakk om sinnsopplevelser?
Jeg setter utelukkende i klammer fordi det sant nok er masse slike saker knyttet til religioner.
Men fra mitt ståsted, bibelen, er det (slike opplevelser) ikke grunnmuren som det må bygges på.
Den muren er bygd i punkt (1).

Det er en ganske utbredt tankegang at religiøse såkalt bare tror, mens ateister (som per def må være evolusjonister, om enn ubevisst) har så veldig godt fundamentert overbevisning.

(3) Midtøstens Gud...
Hvorfor ikke?
Jeg holder meg til bibelen som jeg da «tror» forteller oss sannheten.
Når jeg sier «tror» har jeg før nevnt hva det er i denne tråden.

Det er ikke noe arroganse over dette, eller bør ikke være det.
Det grenser vel heller til vår tids nye gud – woke – å ikke kunne mene det.
«Jeg er overbevist, men for å ikke forulempe noen...».

Men selvsagt bør det ikke være så enkelt som: jeg er klok – du er dum ...for å sette det på spissen.
Man skal ha respekt for alle og godta alle (uten at man nødvendigvis mener at ’alle har rett’).
Men for all del så er det et langt lerret å bleke.

(4) Beviser og virkemidler.
Det sies så, men hva mener man med: beviser?
Og hvorfor finnes det ikke virkemidler?

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: ons okt 26, 2022 8:09 pm
return_of_drakkar skrev: ons okt 26, 2022 7:55 pm
Karatel skrev: ons okt 26, 2022 7:47 pm

Da er det bare for deg straks å kontakte Arnfinn Pettersen i Human-Etisk Forbund og fortelle ham at han tar feil og at du kan bevise at reinsdyr ikke kan fly.

Her i tråden kan du bevise at det ikke finnes flyvende krokodiller som bygger reir i trær.
Når det gjelder sannsynlighet for den binære mulighet for universet og livet - så trekker ofte ateister inn spagetti-monster, krokodiller og reinsdyr.
Du sier jo selv at man kan bevise en negativ.

"Jo, jeg har nettopp vist deg dette, altså hvordan man beviser en negativ innenfor profesjonell logikk."

Motsier du nå deg selv og sier at man ikke kan bevise at krokodiller og reinsdyr ikke kan fly?
Nei, fordi beviset er så enkelt:
Det er masse konkrete håndfaste observasjoner av både krokodiller og reinsdyr, men ingen har sett dem fly.
Derfor er det "bevist" til god nok sannsynlighet at de ikke kan fly.
Men 100% sikker kan man vitenskapelig sett ikke være (men det er for at innen vitenskap er ikke noe 100% per definisjon).

Funkhouser

Legg inn av Funkhouser »

return_of_drakkar skrev: fre okt 28, 2022 9:49 am (0) Du skal ha ros for å trekke fram fra en ekspert sier.
Dette er jo nytt for mange.
Han er ikke alene om dette.
Bra.
Da ser vi at å bevise en negativ er fullt mulig.
Pragmatisme, ikke sant.

La oss ta et eksempel:
NN har symptomer som kan tilsi en gitt sykdom.
NN blir testet for dette via de vanlige metodene.
Resultatene for NN er negative.
Les: Man har bevist en negativ.
Dette er jo bare resirkulasjon av det vi er enige om. Hvordan vil du overføre dette til påstanden om overnaturlige fenomen, som spaghetti-guden eller andre guder? I en vitenskaplig kontekst er testing for en sykdom noe observerbart og/eller målbart, man kan utføre tester, tolke de og konkludere. Dette har sine svakheter, så beviset er egentlig en grad av sannsynlighet. Det er i praksis bevist, men teoretisk sett kan det finnes 0,1% eller 20% sannsynlighet for at konklusjonen er feil, kanskje fordi testen ikke er nøyaktig eller god nok, kanskje konklusjonen drar inn grader av subjektiv vurdering. Forurensing, hvem vet.

Skal man motbevise en negativ i konteksten påstand om noe overnaturlig må du også kunne gi et eksempel på hvordan det skulle foregått. I lenken og sitatet jeg ga deg vises det at enkelte påstander kun kan motbevises med en grad av sannsynlighet. Det gjelder egentlig i mange tilfeller, problemet her kommer med at man i fravær av bevis over tid kan si at denne sannsynligheten er overveiende. Så når man påstår at det finnes en eller flere guder, men på ingen måte kan bevise det, er det naturlig å si at man har bevist en negativ. Det er selvfølgelig ikke 100%, men det er overveiende sannsynlig innforbi den vitenskaplige metode. Du vil sannsynligvis akseptere konklusjonen av testen i eksemplet ditt over, men du vil ikke akseptere det samme i diskusjonen vår. Det stopper der.

Videre går du i samme tankefellen som religiøse flest, dere overfører bevisbyrden fra de som kommer med påstanden til de som ikke aksepterer den. Det gir ingen mening for meg å motbevise eksistensen av en gud som du påstår finnes. Derfor gir det heller ingen mening for meg å definere ateisme som en tro, det er bare mangelen på tro - mangelen på aksept for din påstand. Det er motstridende, og det er her du bommer på definisjonen av ateisme.

Funkhouser

Legg inn av Funkhouser »

return_of_drakkar skrev: fre okt 28, 2022 10:29 am
Karatel skrev: ons okt 26, 2022 8:09 pm
return_of_drakkar skrev: ons okt 26, 2022 7:55 pm

Når det gjelder sannsynlighet for den binære mulighet for universet og livet - så trekker ofte ateister inn spagetti-monster, krokodiller og reinsdyr.
Du sier jo selv at man kan bevise en negativ.

"Jo, jeg har nettopp vist deg dette, altså hvordan man beviser en negativ innenfor profesjonell logikk."

Motsier du nå deg selv og sier at man ikke kan bevise at krokodiller og reinsdyr ikke kan fly?
Nei, fordi beviset er så enkelt:
Det er masse konkrete håndfaste observasjoner av både krokodiller og reinsdyr, men ingen har sett dem fly.
Derfor er det "bevist" til god nok sannsynlighet at de ikke kan fly.
Men 100% sikker kan man vitenskapelig sett ikke være (men det er for at innen vitenskap er ikke noe 100% per definisjon).
Hvor mange observasjoner er det av spaghettimonstere eller tekanner i bane rundt solen?

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Filosofi, religion og livssyn»