Gode nyheter, ateismen blomstrer

Svar
Lezah

Re: Gode nyheter, ateismen blomstrer

Legg inn av Lezah »

Arne Magnus Aasen skrev: ons okt 19, 2022 10:55 am hovmodige
Er ikke all monoteistisk religion hovmodig og nedlatende?

Brukeravatar
Arne Magnus Aasen
Innlegg: 1033
Sted: Bergen

Legg inn av Arne Magnus Aasen »

Lezah skrev: ons okt 19, 2022 11:01 am
Arne Magnus Aasen skrev: ons okt 19, 2022 10:55 am hovmodige
Er ikke all monoteistisk religion hovmodig og nedlatende?


Hovodig og nedlatende er dem som påstår noe slikt.

Brukeravatar
Arne Magnus Aasen
Innlegg: 1033
Sted: Bergen

Legg inn av Arne Magnus Aasen »

BlackEagle skrev: tir okt 18, 2022 11:40 am
Arne Magnus Aasen skrev: fre okt 14, 2022 10:25 am
6) Du skal ikke bryte ekteskapet.
Det gjør jeg jo ikke - jeg vet jo hvor det skapet skal stå.

Mvh

BE

Da har du misforstått, BE. Gud mente ikke å bryte opp barskapet ditt fordi du vet hvor det skal stå. Gud mente at du ikke skal låse et skap som er fullt av brennevin.

Lezah

Legg inn av Lezah »

Arne Magnus Aasen skrev: ons okt 19, 2022 1:38 pm
Lezah skrev: ons okt 19, 2022 11:01 am
Arne Magnus Aasen skrev: ons okt 19, 2022 10:55 am hovmodige
Er ikke all monoteistisk religion hovmodig og nedlatende?


Hovodig og nedlatende er dem som påstår noe slikt.
"Det fins kun 1 Gud, og da selvsagt den JEG tror på, alle andre tar feil."

Det er da litt nedlatende?

TrondLFC
Innlegg: 2690

Legg inn av TrondLFC »

Arne Magnus Aasen skrev: ons okt 19, 2022 10:55 am
Funkhouser skrev: tir okt 18, 2022 12:57 pm
Arne Magnus Aasen skrev: tir okt 18, 2022 9:16 am


Jeg er litt usikker på hva du mener i siste linje. Kan du forklare den for meg?
At indoktrinering av (svært) unge og av evolusjonære grunner ukritiske sinn er et viktig virkemiddel i å spre religionen gjennom generasjoner.

Du definerer religion som galskap, og dermed utestenger du deg selv fra denne diskusjonen. Hvorfor. Jo, fordi din hovmodige fordom er bygget på uvitenhet i likhet med trådstarter. Dere pøser ut en forakt for religionen uten å ha intellektuelt grunnlag for å kunne uttale dere som dere gjør. Alt dere skriver faller på sin urimelighet og uvitenhet.
Selv definerer du anderledes tenkende som gale, og dermed utestenger du deg selv og faktisk fra denne diskusjonen.
Hvorfor ? Jo fordi din hovmodige fordom er bygget på uvitenhet i tråd med dine tidligere innlegg. Du pøser ut en forakt for mennesker med annet livssyn enn ditt uten å ha et intellektuelt grunnlag for å kunne uttale deg som du gjør.
Alt du skriver faller på sin urimelighet og uvitenhet.

Kan legge til at trådstarter er i sin fulle rett til å fremme sitt syn i henhold til trådens tema uten å bli latterliggjort.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Lezah skrev: ons okt 19, 2022 2:25 pm
"Det fins kun 1 Gud, og da selvsagt den JEG tror på, alle andre tar feil."

Det er da litt nedlatende?
Det kommer jo litt an på hvordan det frambringes.
Knyttneve eller vettug dialog.
Det er jo ikke unaturlig å mene det, tvert imot.
Hvis ikke kan det også bli litt bleikt.

Lezah

Legg inn av Lezah »

return_of_drakkar skrev: ons okt 19, 2022 7:17 pm Det kommer jo litt an på hvordan det frambringes.
Knyttneve eller vettug dialog.
Hvordan er en vettug dialog mellom en kristen og en muslim som begge mener deres Gud er den rette? (Sleng på flere troende eller bytt ut med andre religioner)

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Lezah skrev: ons okt 19, 2022 9:13 pm
return_of_drakkar skrev: ons okt 19, 2022 7:17 pm Det kommer jo litt an på hvordan det frambringes.
Knyttneve eller vettug dialog.
Hvordan er en vettug dialog mellom en kristen og en muslim som begge mener deres Gud er den rette? (Sleng på flere troende eller bytt ut med andre religioner)
Første betingelse er å ikke tenke slik du skriver. :D

Det går an å være helt uenig om fasit og samtidig respektere at den andre har er et annet syn.
Alle klarer ikke det, men mange klarer det.

Brukeravatar
Arne Magnus Aasen
Innlegg: 1033
Sted: Bergen

Legg inn av Arne Magnus Aasen »

TrondLFC skrev: ons okt 19, 2022 6:11 pm
Arne Magnus Aasen skrev: ons okt 19, 2022 10:55 am
Funkhouser skrev: tir okt 18, 2022 12:57 pm

At indoktrinering av (svært) unge og av evolusjonære grunner ukritiske sinn er et viktig virkemiddel i å spre religionen gjennom generasjoner.

Du definerer religion som galskap, og dermed utestenger du deg selv fra denne diskusjonen. Hvorfor. Jo, fordi din hovmodige fordom er bygget på uvitenhet i likhet med trådstarter. Dere pøser ut en forakt for religionen uten å ha intellektuelt grunnlag for å kunne uttale dere som dere gjør. Alt dere skriver faller på sin urimelighet og uvitenhet.
Selv definerer du anderledes tenkende som gale, og dermed utestenger du deg selv og faktisk fra denne diskusjonen.
Hvorfor ? Jo fordi din hovmodige fordom er bygget på uvitenhet i tråd med dine tidligere innlegg. Du pøser ut en forakt for mennesker med annet livssyn enn ditt uten å ha et intellektuelt grunnlag for å kunne uttale deg som du gjør.
Alt du skriver faller på sin urimelighet og uvitenhet.

Kan legge til at trådstarter er i sin fulle rett til å fremme sitt syn i henhold til trådens tema uten å bli latterliggjort.




Latterliggjort? Hm!!! På hvilken måte er trådstarter blitt latterliggjort, og av hvem? Det virker på meg som om at trådstarter har mistet tråden, for han er ikke tilstedeværende i sin egen tråd. Jeg har svart på hans tolkning av de ti bud for mange dager siden, men han har ennå ikke svart. Hvorfor det? Er han redd for å bli latterliggjort?

Brukeravatar
Arne Magnus Aasen
Innlegg: 1033
Sted: Bergen

Legg inn av Arne Magnus Aasen »

Lezah skrev: ons okt 19, 2022 2:25 pm
Arne Magnus Aasen skrev: ons okt 19, 2022 1:38 pm
Lezah skrev: ons okt 19, 2022 11:01 am

Er ikke all monoteistisk religion hovmodig og nedlatende?


Hovodig og nedlatende er dem som påstår noe slikt.
"Det fins kun 1 Gud, og da selvsagt den JEG tror på, alle andre tar feil."

Det er da litt nedlatende?

Det er nedlatende hvis det var bevist at det finnes et utall med guder og at samtlige står til troende.

Brukeravatar
Arne Magnus Aasen
Innlegg: 1033
Sted: Bergen

Legg inn av Arne Magnus Aasen »

TrondLFC skrev: ons okt 19, 2022 6:11 pm
Arne Magnus Aasen skrev: ons okt 19, 2022 10:55 am
Funkhouser skrev: tir okt 18, 2022 12:57 pm

At indoktrinering av (svært) unge og av evolusjonære grunner ukritiske sinn er et viktig virkemiddel i å spre religionen gjennom generasjoner.

Du definerer religion som galskap, og dermed utestenger du deg selv fra denne diskusjonen. Hvorfor. Jo, fordi din hovmodige fordom er bygget på uvitenhet i likhet med trådstarter. Dere pøser ut en forakt for religionen uten å ha intellektuelt grunnlag for å kunne uttale dere som dere gjør. Alt dere skriver faller på sin urimelighet og uvitenhet.
Selv definerer du anderledes tenkende som gale, og dermed utestenger du deg selv og faktisk fra denne diskusjonen.
Hvorfor ? Jo fordi din hovmodige fordom er bygget på uvitenhet i tråd med dine tidligere innlegg. Du pøser ut en forakt for mennesker med annet livssyn enn ditt uten å ha et intellektuelt grunnlag for å kunne uttale deg som du gjør.
Alt du skriver faller på sin urimelighet og uvitenhet.

Kan legge til at trådstarter er i sin fulle rett til å fremme sitt syn i henhold til trådens tema uten å bli latterliggjort.




Hvor har jeg definert annerledes tenkende som gale? Jeg spør, men regner ikke med å få svar, for du er lik trådstarter, en som kaster ut påstander du ikke kan stå for.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Arne Magnus Aasen skrev: tor okt 20, 2022 9:37 am
Lezah skrev: ons okt 19, 2022 2:25 pm
Arne Magnus Aasen skrev: ons okt 19, 2022 1:38 pm



Hovodig og nedlatende er dem som påstår noe slikt.
"Det fins kun 1 Gud, og da selvsagt den JEG tror på, alle andre tar feil."

Det er da litt nedlatende?

Det er nedlatende hvis det var bevist at det finnes et utall med guder og at samtlige står til troende.
Nå er det et faktum at det ikke finnes bevis for at det overhodet finnes noen guder, hverken én gud eller flere guder. Da er alle påstander om guder helt grunnløse og de er alle like lite verd og ingen påstand om guder står til troende.

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

Arne Magnus Aasen skrev: ons okt 19, 2022 1:38 pm
Lezah skrev: ons okt 19, 2022 11:01 am
Arne Magnus Aasen skrev: ons okt 19, 2022 10:55 am hovmodige
Er ikke all monoteistisk religion hovmodig og nedlatende?
Hovodig og nedlatende er dem som påstår noe slikt.

Hva med de som spør om noe slikt?
Er de hovmodige og nedlatende?
Og de som eventuelt svarer(med påstander), er de hovmodige og nedlatende?
Og svaret, vil det da måtte være hovmodig og nedlatende?
Og begrunnelsen for svaret, må det være hovmodig og nedlatende?

Er ikke svaret også gitt; "Jeg tror/vet, fordi jeg er gitt et (hellig)syn.., ergo, alle som er overbevist om noe annet -tar feil!".
Hovmodig og nedlatende?

Jeg vet ikke, men det finnes ingen uavhengige indikasjoner om at det som påstås innehar noen validitet - ergo, er det irrelevant som noe realistisk/faktisk -for meg, så jeg kan da tillate meg å anse påstanden som pølsevev.
- Er dette også hovmodig og nedlatende, da fordi man ikke skal/bør anse "visse" (ie. dine.. hellige?) påstander som pølsevev..?
Nuvel 🙄

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: tor okt 20, 2022 4:56 pm Nå er det et faktum at det ikke finnes bevis for at det overhodet finnes noen guder, hverken én gud eller flere guder. Da er alle påstander om guder helt grunnløse og de er alle like lite verd og ingen påstand om guder står til troende.
Bibelen har faktisk en kommentar om et slik utsagn også.
I for eksempel Salme 14:1 sier den at dåren sier i sitt hjerte at det ikke finnes noen gud.
I skriften brukes det om de som ikke har sans for det religiøse / åndelige.
De har et langt bredere bruksområde enn det man her i landet vanligvis forbinder med det.

http://www.qbible.com/hebrew-old-testam ... ms/14.html
https://biblehub.com/hebrew/5036.htm

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: fre okt 21, 2022 7:01 am
Karatel skrev: tor okt 20, 2022 4:56 pm Nå er det et faktum at det ikke finnes bevis for at det overhodet finnes noen guder, hverken én gud eller flere guder. Da er alle påstander om guder helt grunnløse og de er alle like lite verd og ingen påstand om guder står til troende.
Bibelen har faktisk en kommentar om et slik utsagn også.
I for eksempel Salme 14:1 sier den at dåren sier i sitt hjerte at det ikke finnes noen gud.
I skriften brukes det om de som ikke har sans for det religiøse / åndelige.
De har et langt bredere bruksområde enn det man her i landet vanligvis forbinder med det.

http://www.qbible.com/hebrew-old-testam ... ms/14.html
https://biblehub.com/hebrew/5036.htm
Hvis jeg er en dåre fordi jeg er overbevist om at Quetzalcoatl og Tezcatlipoca ikke finnes og at de derfor logisk nok ikke har skapt det tørre land av kroppen til krokodillen Cipactli, da lever jeg godt med å være en dåre.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: fre okt 21, 2022 7:53 am
return_of_drakkar skrev: fre okt 21, 2022 7:01 am
Karatel skrev: tor okt 20, 2022 4:56 pm Nå er det et faktum at det ikke finnes bevis for at det overhodet finnes noen guder, hverken én gud eller flere guder. Da er alle påstander om guder helt grunnløse og de er alle like lite verd og ingen påstand om guder står til troende.
Bibelen har faktisk en kommentar om et slik utsagn også.
I for eksempel Salme 14:1 sier den at dåren sier i sitt hjerte at det ikke finnes noen gud.
I skriften brukes det om de som ikke har sans for det religiøse / åndelige.
De har et langt bredere bruksområde enn det man her i landet vanligvis forbinder med det.

http://www.qbible.com/hebrew-old-testam ... ms/14.html
https://biblehub.com/hebrew/5036.htm
Hvis jeg er en dåre fordi jeg er overbevist om at Quetzalcoatl og Tezcatlipoca ikke finnes og at de derfor logisk nok ikke har skapt det tørre land av kroppen til krokodillen Cipactli, da lever jeg godt med å være en dåre.
Det er interessant.
Som før nevnt her så vil man da ikke kunne henvise til noen objektiv sannhet for rett eller galt.
Da kan du heller ikke etisk og moralsk fordømme sionistenes handlinger i Palestina, fordi de kan ikke noe for det fordi:

- evolusjonistiske mutasjoner bare gjør det slik, og eller
- vi er bare vitner til det som skjer fordi alt er uunngåelig ut fra partiklenes sammentreff.

Det første strekpunktet er jo bare en del av en evolusjon som man ikke kan noe med.
Det andre strekpunktet er også det på sett og vis, og faktisk også en del fremtredende fysikeres og biologers argument for at vi ikke har noen fri vilje.

Så alt blir meningsløst fordi ikke noe har noen definert mening...

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Ateisme er jo også en form for religion.
Store Norske Leksikon sier:
"Ateisme er antakelsen om at gud eller guder ikke finnes. Ateisme er følgelig en reaksjon på teismen, da det ikke ville ha vært noen ateisme dersom ingen trodde på guder. Vanligvis forstås ateisme også som det å avvise all slags religion." https://snl.no/ateisme

Mens en religion a la jødedommen eller kristendommen tror at alt er blitt til ved hjelp av en Gud, en intelligens, som, har fikset alt, så vil da ateismen bety at alt er blitt til av seg selv eller uten intelligent styring osv. Dermed blir en annen "intelligens eller effekt" ateismens religion.
Selv om man ikke nødvendigvis har et aktivt forhold til det.

Funkhouser

Legg inn av Funkhouser »

return_of_drakkar skrev: fre okt 21, 2022 8:41 am
Karatel skrev: fre okt 21, 2022 7:53 am
return_of_drakkar skrev: fre okt 21, 2022 7:01 am

Bibelen har faktisk en kommentar om et slik utsagn også.
I for eksempel Salme 14:1 sier den at dåren sier i sitt hjerte at det ikke finnes noen gud.
I skriften brukes det om de som ikke har sans for det religiøse / åndelige.
De har et langt bredere bruksområde enn det man her i landet vanligvis forbinder med det.

http://www.qbible.com/hebrew-old-testam ... ms/14.html
https://biblehub.com/hebrew/5036.htm
Hvis jeg er en dåre fordi jeg er overbevist om at Quetzalcoatl og Tezcatlipoca ikke finnes og at de derfor logisk nok ikke har skapt det tørre land av kroppen til krokodillen Cipactli, da lever jeg godt med å være en dåre.
Det er interessant.
Som før nevnt her så vil man da ikke kunne henvise til noen objektiv sannhet for rett eller galt.
Da kan du heller ikke etisk og moralsk fordømme sionistenes handlinger i Palestina, fordi de kan ikke noe for det fordi:

- evolusjonistiske mutasjoner bare gjør det slik, og eller
- vi er bare vitner til det som skjer fordi alt er uunngåelig ut fra partiklenes sammentreff.

Det første strekpunktet er jo bare en del av en evolusjon som man ikke kan noe med.
Det andre strekpunktet er også det på sett og vis, og faktisk også en del fremtredende fysikeres og biologers argument for at vi ikke har noen fri vilje.

Så alt blir meningsløst fordi ikke noe har noen definert mening...
Som et utgangspunkt for en slik diskusjon, som jo er veldig interessant, så synes jeg hvert fall premisset ikke må bli at man kan avfeie et syn på grunnlag av at det har angivelige uheldige konsekvenser, føles feil eller lignende. Det føler jeg ofte er en gjenganger i slike diskusjoner. Det må finnes en skaper for ellers har jo ikke livet en mening, alt kan ikke bare være tilfeldig. Et annet eksempel er dette med fri vilje satt opp mot en mer deterministisk tilnærming, gitt at den endelige konklusjonen av at vi som mennesker ikke har fri vilje er at "alle kan gjøre som de vil", "ingenting har konsekvenser" osv., så er ikke det et argument for bibelens definisjon av fri vilje bare fordi det ville føltes ubehagelig eller uriktig.

Når det kommer til såkalt fri vilje; er vi i stor grad styrt til å ta de valgene vi gjør, eller står vi helt fritt til å gjøre valgene våre til en hver tid? Det siste er åpenbart ikke riktig etter min mening, man har sterke instinkter, behov, vaner o.l., som er med på å forme valgene våre. Vi er et produkt av det livet vi har levd, de opplevelsene vi har og ikke minst genetikken og biologien vår. Så hvor går denne grensen mellom hva man står fritt til å velge og ev. hva man ikke gjør? Og er en mangel på det som defineres som fri vilje i bibelen/religioner nødvendigvis det samme som at man som menneske ikke har noen kontroll over valgene sine? Ville sionistene utføre forferdelige handlinger i religionens navn hvis ikke de ble indoktrinert med en ekstrem utgave av religionen de i stort sett alle tilfeller ble født inn i? For det var jo neppe deres feil at de ble det, så hvor kommer de (helt) frie valgene inn?

Funkhouser

Legg inn av Funkhouser »

return_of_drakkar skrev: fre okt 21, 2022 9:44 am Ateisme er jo også en form for religion.
Store Norske Leksikon sier:
"Ateisme er antakelsen om at gud eller guder ikke finnes. Ateisme er følgelig en reaksjon på teismen, da det ikke ville ha vært noen ateisme dersom ingen trodde på guder. Vanligvis forstås ateisme også som det å avvise all slags religion." https://snl.no/ateisme

Mens en religion a la jødedommen eller kristendommen tror at alt er blitt til ved hjelp av en Gud, en intelligens, som, har fikset alt, så vil da ateismen bety at alt er blitt til av seg selv eller uten intelligent styring osv. Dermed blir en annen "intelligens eller effekt" ateismens religion.
Selv om man ikke nødvendigvis har et aktivt forhold til det.
Premisset for religion er tro/et trossystem, man kan ikke "tro" at det ikke er noe når det er det bevisene tilsiler. Man kan ikke vite at ikke det finnes en eller flere guder, men det er heller ikke de som ikke aksepterer denne påstandens anvar å beivse det. Man beviser ikke en negativ, og det er jo perfekt eksemplifisert med spaghettiguden. Du kan ikke bevise at den ikke finnes, selv om alle forstår at det bare er en tøyeste påstand. Hele poenget med ateismen er å la bevisene tale saken, man velger alts å holde tro utenfor. Man tror ikke universtet ble til fra ingenting, man vet ikke - det er to veldig forskjellige ting. Man har vitenskaplige hypotester og teorier man jobber ut fra, så må man også være forsiktig med å blande tro og disse hypotesene og teoriene. Hvis det plutselig dukker opp bevis for at universtet ble til av en skaper, eller i det minste at BBT ikke stemmer vil man måtte justere sitt eget syn på saken. Gjør man ikke det kan man heller begynne å snakke om tro.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Funkhouser skrev: fre okt 21, 2022 10:20 am
return_of_drakkar skrev: fre okt 21, 2022 9:44 am Ateisme er jo også en form for religion.
Store Norske Leksikon sier:
"Ateisme er antakelsen om at gud eller guder ikke finnes. Ateisme er følgelig en reaksjon på teismen, da det ikke ville ha vært noen ateisme dersom ingen trodde på guder. Vanligvis forstås ateisme også som det å avvise all slags religion." https://snl.no/ateisme

Mens en religion a la jødedommen eller kristendommen tror at alt er blitt til ved hjelp av en Gud, en intelligens, som, har fikset alt, så vil da ateismen bety at alt er blitt til av seg selv eller uten intelligent styring osv. Dermed blir en annen "intelligens eller effekt" ateismens religion.
Selv om man ikke nødvendigvis har et aktivt forhold til det.
Premisset for religion er tro/et trossystem, man kan ikke "tro" at det ikke er noe når det er det bevisene tilsiler. Man kan ikke vite at ikke det finnes en eller flere guder, men det er heller ikke de som ikke aksepterer denne påstandens anvar å beivse det. Man beviser ikke en negativ, og det er jo perfekt eksemplifisert med spaghettiguden. Du kan ikke bevise at den ikke finnes, selv om alle forstår at det bare er en tøyeste påstand. Hele poenget med ateismen er å la bevisene tale saken, man velger alts å holde tro utenfor. Man tror ikke universtet ble til fra ingenting, man vet ikke - det er to veldig forskjellige ting. Man har vitenskaplige hypotester og teorier man jobber ut fra, så må man også være forsiktig med å blande tro og disse hypotesene og teoriene. Hvis det plutselig dukker opp bevis for at universtet ble til av en skaper, eller i det minste at BBT ikke stemmer vil man måtte justere sitt eget syn på saken. Gjør man ikke det kan man heller begynne å snakke om tro.
1. Man kan ikke si at bevisene tilsier at det ikke er noe - da må man også gå videre på det.
Dette handler om å tolke det materialet som finnes, altså informasjonen (les: universet. livet etc).

2. Jo, man beviser en negativ. Det er vanlig, men feil, å si at man ikke kan bevise en negativ.
Det gjøres på samme måte, prinsipielt, som å bevise en positiv.
Dette gjøres daglig.
Man kan for eksempel finne noe ved en blodprøve som tyder på en gitt tilstand - en positiv test da.
Finner man ikke dette har man per def bevist en negativ.
For eksempel rundt doping i sportens verden.

3, Enten ble universet lagd av noen, eller så ble det til av ingenting.
Det finnes ikke andre muligheter hvis man ikke er fornøyde med russiske koner (matruska).
Universet er per definisjon alt, det kalles jo derfor for 'altet'.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Funkhouser skrev: fre okt 21, 2022 10:10 am
Når det kommer til såkalt fri vilje; er vi i stor grad styrt til å ta de valgene vi gjør, eller står vi helt fritt til å gjøre valgene våre til en hver tid? Det siste er åpenbart ikke riktig etter min mening, man har sterke instinkter, behov, vaner o.l., som er med på å forme valgene våre. Vi er et produkt av det livet vi har levd, de opplevelsene vi har og ikke minst genetikken og biologien vår. Så hvor går denne grensen mellom hva man står fritt til å velge og ev. hva man ikke gjør? Og er en mangel på det som defineres som fri vilje i bibelen/religioner nødvendigvis det samme som at man som menneske ikke har noen kontroll over valgene sine? Ville sionistene utføre forferdelige handlinger i religionens navn hvis ikke de ble indoktrinert med en ekstrem utgave av religionen de i stort sett alle tilfeller ble født inn i? For det var jo neppe deres feil at de ble det, så hvor kommer de (helt) frie valgene inn?
Jeg forstår hva du mener.
Men det ytterste om mangel på fri vilje skisseres faktisk på høyt nivå av forskere innen de nevnte fag, spesielt kanskje innen kvante-greieriet.
Hvis så, så kan ingen lastes for noe, men at det man laster noen er likevel da uunngåelig.
Faktisk mener de da at alt er forutbestemt på grunn av at såkalt superdeterminisme gjør kvante-mekanikken i stand til å ødelegge (kill...) fri vilje.
Så, men, er man uenig i det så kan man likevel ikke noe for det.

Utover dette så er det jo klart at miljø og omgivelser setter grenser for ens absolutte frie vilje.
Og det er også snakk om konsekvenser ved det.

Funkhouser

Legg inn av Funkhouser »

return_of_drakkar skrev: fre okt 21, 2022 2:00 pm
Funkhouser skrev: fre okt 21, 2022 10:20 am
return_of_drakkar skrev: fre okt 21, 2022 9:44 am Ateisme er jo også en form for religion.
Store Norske Leksikon sier:
"Ateisme er antakelsen om at gud eller guder ikke finnes. Ateisme er følgelig en reaksjon på teismen, da det ikke ville ha vært noen ateisme dersom ingen trodde på guder. Vanligvis forstås ateisme også som det å avvise all slags religion." https://snl.no/ateisme

Mens en religion a la jødedommen eller kristendommen tror at alt er blitt til ved hjelp av en Gud, en intelligens, som, har fikset alt, så vil da ateismen bety at alt er blitt til av seg selv eller uten intelligent styring osv. Dermed blir en annen "intelligens eller effekt" ateismens religion.
Selv om man ikke nødvendigvis har et aktivt forhold til det.
Premisset for religion er tro/et trossystem, man kan ikke "tro" at det ikke er noe når det er det bevisene tilsiler. Man kan ikke vite at ikke det finnes en eller flere guder, men det er heller ikke de som ikke aksepterer denne påstandens anvar å beivse det. Man beviser ikke en negativ, og det er jo perfekt eksemplifisert med spaghettiguden. Du kan ikke bevise at den ikke finnes, selv om alle forstår at det bare er en tøyeste påstand. Hele poenget med ateismen er å la bevisene tale saken, man velger alts å holde tro utenfor. Man tror ikke universtet ble til fra ingenting, man vet ikke - det er to veldig forskjellige ting. Man har vitenskaplige hypotester og teorier man jobber ut fra, så må man også være forsiktig med å blande tro og disse hypotesene og teoriene. Hvis det plutselig dukker opp bevis for at universtet ble til av en skaper, eller i det minste at BBT ikke stemmer vil man måtte justere sitt eget syn på saken. Gjør man ikke det kan man heller begynne å snakke om tro.
1. Man kan ikke si at bevisene tilsier at det ikke er noe - da må man også gå videre på det.
Dette handler om å tolke det materialet som finnes, altså informasjonen (les: universet. livet etc).

2. Jo, man beviser en negativ. Det er vanlig, men feil, å si at man ikke kan bevise en negativ.
Det gjøres på samme måte, prinsipielt, som å bevise en positiv.
Dette gjøres daglig.
Man kan for eksempel finne noe ved en blodprøve som tyder på en gitt tilstand - en positiv test da.
Finner man ikke dette har man per def bevist en negativ.
For eksempel rundt doping i sportens verden.

3, Enten ble universet lagd av noen, eller så ble det til av ingenting.
Det finnes ikke andre muligheter hvis man ikke er fornøyde med russiske koner (matruska).
Universet er per definisjon alt, det kalles jo derfor for 'altet'.
1. Jeg er ikke så veldig glad eller interessert i diskusjonen om ateimse er "tro". Man må gjerne mene det, men for meg er det ganske enkelt og rasjonelt at når det ikke finnes konkrete bevis for en eller flere guder så er det ikke tro å anta at de da ikke finnes. Det er naturlig nok heller ikke religion, som innfører enda flere kriterier. Men det er helt greit for meg å si at man ikke kan vite, og at agnostiker derfor kanskje gir mer mening. For meg handler det om grad, som i punkt 2. Kan man absolutt motbevise noe, eller bare hevde at det i all sannsynlighet er slik? Så blir neste ledd i den diskusjonen hva man definerer som bevis. En bibel skrevet av mennesker? Anekdoter og sterke påstander?

2. Man kan diskutere semantikken i det. det koker ned til om man kan motbevise noe absolutt eller om man bare viser at det ikke er sannsynlig. Man kan vise at overnaturlige fenomener ikke er sannsynlige, men man kan ikke absolutt motbevise generelle påstander som at gud finnes.

3. Det er et falsk premiss. Man vet ikke om det noen sinne har eksistert det du her definerer som ingenting. Univserset er heller ikke nødvendigvis alt selv om vi en gang definerte det slik, man har eksempelvis hypoteser om multivers. https://snl.no/multivers

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

return_of_drakkar skrev: fre okt 21, 2022 9:44 am Ateisme er jo også en form for religion.
Store Norske Leksikon sier:
"Ateisme er antakelsen om at gud eller guder ikke finnes. Ateisme er følgelig en reaksjon på teismen, da det ikke ville ha vært noen ateisme dersom ingen trodde på guder. Vanligvis forstås ateisme også som det å avvise all slags religion." https://snl.no/ateisme

Mens en religion a la jødedommen eller kristendommen tror at alt er blitt til ved hjelp av en Gud, en intelligens, som, har fikset alt, så vil da ateismen bety at alt er blitt til av seg selv eller uten intelligent styring osv. Dermed blir en annen "intelligens eller effekt" ateismens religion.
Selv om man ikke nødvendigvis har et aktivt forhold til det.
Ateisme er å avvise påstandene angående en gudeskikkelse/entitet (inkl guddommelige virkninger/konsekvenser) som da gude-troende (teister) hevder er reelle, og av relevans- også for de som ikke tror på gud(er)/teismen.
- Så, om en pastafarist påstår at spaghettimonsteret har skapt altet, og videre har en overordnet betydning/relevans -selv overfor de som ikke tror på spaghettimonsteret, og jeg da avviser at dette spaghettimonsteret (og påstandene om spaghettimonsteret) har noen betydning/relevans for meg, så gjør det meg religiøs???

Det blir som om du skulle påstå at jeg egentlig liker soft-is, og om jeg hevder at jeg ikke gjør det, eller at soft-is er irrelevant for meg, så gjør det meg religiøs(?).
- Ergo, grunnlaget for en slik "logikk" mht. begrepsbruk, er syltynt (som i ikke-eksisterende).

Hva ateister ellers kan mene om altet (med unntak av teisme), f.eks. altets dannelse, utvikling.. -kan dog være så ymse, og da ikke en kategori man kan sette ateister inn i som sådan.
En ateist kan altså mene at altet IKKE har blitt til av seg selv (men f.eks. skapt av noe som IKKE teister tror på / påstår..), og de kan gjerne også mene at altet styres av en intelligens -MEN altså IKKE en dannelse, styring.. på et teistisk grunnlag.
Likeså, kan en ateist også mene at dannelsen av altet, og en eventuell styring av altet, IKKE er noe man kan forholde seg til, hvilket også vil kunne bety at dannelsen, styringen, utviklingen.. av altet er irrelevant.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Zpiff skrev: fre okt 21, 2022 3:36 pm
En ateist kan altså mene at altet IKKE har blitt til av seg selv (men f.eks. skapt av noe som IKKE teister tror på / påstår..), og de kan gjerne også mene at altet styres av en intelligens -MEN altså IKKE en dannelse, styring.. på et teistisk grunnlag.
Nei.
Man har kun valg
- universet blitt til ved en tilfeldighet / av seg selv via diverse hendelser (matruska-problemet).
- skapt av en intelligens (som er det som religiøse kaller for gud, og gud er bare et generisk begrep).

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: lør okt 22, 2022 10:38 am
Zpiff skrev: fre okt 21, 2022 3:36 pm
En ateist kan altså mene at altet IKKE har blitt til av seg selv (men f.eks. skapt av noe som IKKE teister tror på / påstår..), og de kan gjerne også mene at altet styres av en intelligens -MEN altså IKKE en dannelse, styring.. på et teistisk grunnlag.
Nei.
Man har kun valg
- universet blitt til ved en tilfeldighet / av seg selv via diverse hendelser (matruska-problemet).
- skapt av en intelligens (som er det som religiøse kaller for gud, og gud er bare et generisk begrep).
Da må naturligvis også denne intelligensen ha blitt til ved en tilfeldighet/av seg selv via diverse hendelser.

Helt utrolig at det et så umulig å forstå noe så opplagt og selvfølgelig .

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Funkhouser skrev: fre okt 21, 2022 2:26 pm
► Show Spoiler
1. Jeg er ikke så veldig glad eller interessert i diskusjonen om ateimse er "tro". Man må gjerne mene det, men for meg er det ganske enkelt og rasjonelt at når det ikke finnes konkrete bevis for en eller flere guder så er det ikke tro å anta at de da ikke finnes. Det er naturlig nok heller ikke religion, som innfører enda flere kriterier. Men det er helt greit for meg å si at man ikke kan vite, og at agnostiker derfor kanskje gir mer mening. For meg handler det om grad, som i punkt 2. Kan man absolutt motbevise noe, eller bare hevde at det i all sannsynlighet er slik? Så blir neste ledd i den diskusjonen hva man definerer som bevis. En bibel skrevet av mennesker? Anekdoter og sterke påstander?

2. Man kan diskutere semantikken i det. det koker ned til om man kan motbevise noe absolutt eller om man bare viser at det ikke er sannsynlig. Man kan vise at overnaturlige fenomener ikke er sannsynlige, men man kan ikke absolutt motbevise generelle påstander som at gud finnes.

3. Det er et falsk premiss. Man vet ikke om det noen sinne har eksistert det du her definerer som ingenting. Univserset er heller ikke nødvendigvis alt selv om vi en gang definerte det slik, man har eksempelvis hypoteser om multivers. https://snl.no/multivers
1. Ikke alt her i verden gir glede nei.
Jo, selv om NN ikke har konkrete bevis for X, så antar NN at X ikke finnes, eller tror det - i denne sammenhengen her.
Det er fordi NN har ikke nødvendigvis all informasjon som trengs rundt tema osv.
Hva som er overnaturlig - ja hva er det?

2. Å ikke kunne bevise en negativ er, for å bruke de engelsk fagbemannsbegrepene 'folk logic and not actual logic'.
'Jeg lever ikke ikke = jeg lever', fordi alt kan uttrykkes ved dobbel negasjon, selv om det er litt annet enn det her da.
Jo, men mange bevis for positiv eller negativ er graden av sannsynlighet - og ikke minst pragmatisk sett.

3. Muliti-universer eller parallelle universer bygger på tanken at universet er blitt "til av seg selv" , så ergo bør dette kunne ha skjedd med eller for andre univers også. Dette er heller ikke observerbart eller målbart, og nobelprisvinneren David Gross sammenliknet disse teoriene med å lete etter engler...men likevel kaller noen det for vitenskap.

Ellers er det jo slik at alle elektroner er klin like, noe som er et problem i partikkelfysikken.
Noen "fant" en løsning ved å si at det kun finnes ett elektron som beveger seg slik gjennom "folder" at vi oppfatter det som flere ... alle på rett plass til rett tid.

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

return_of_drakkar skrev: lør okt 22, 2022 10:38 am
Zpiff skrev: fre okt 21, 2022 3:36 pm
En ateist kan altså mene at altet IKKE har blitt til av seg selv (men f.eks. skapt av noe som IKKE teister tror på / påstår..), og de kan gjerne også mene at altet styres av en intelligens -MEN altså IKKE en dannelse, styring.. på et teistisk grunnlag.
Nei.
Man har kun valg
- universet blitt til ved en tilfeldighet / av seg selv via diverse hendelser (matruska-problemet).
- skapt av en intelligens (som er det som religiøse kaller for gud, og gud er bare et generisk begrep).
Her var påstanden din at ateister er religiøse (eg. at ateisme er en form for religion).
Først, valgene mennesket kan gjøre seg mht. å kunne forstå, akseptere, avvise.. andres påstander, er nærmest å anse uendelig mange, og vil også kunne endres i større eller mindre grad, og i ulike retninger -kontinuerlig over tid.

- Så å avvise teisters påstander angående guddommelig intelligens, skapelse, mirakler, bud/regler, gjør ikke et menneske religiøst pr. definisjon (dog kan "merkelappen" a~teist i visse tilfeller passe).

Så personer som avviser gitte påstander (uansett tema), er helt enkelt bare avvisende til påstandene, evt. skeptisk til at påstandene innehar validitet, betydning, relevans...

- At/om du og/eller andre ønsker å sette merkelappen "religiøs" på de som avviser guddommelighet-skapelse-høyere intelligens..-påstandene til religiøse(whoever), viser bare til at du/dere ønsker at så mange som mulig skal karakteriseres som religiøse, troende, åndelige, new-agere, spiritistiske..(?), hvilket igjen ikke viser til annet enn dårlig (patetisk?) begrepsbruk/semantikk, der målsetningen tilsynelatende ser ut til å være å forsvare sine påstander, og sin egen religiøsitet, åndelighet, overtro.., ved å forsøke å karakterisere andre, som at de også er overtroiske...
(Å innbille seg felles idioti, overtro.. = felles trøst -?).
- Hvor nyttig (behagelig..?) det vil kunne være, er nå så sin sak -også, selv om det det er umulig å påvise som korrekt/inkorrekt i det store og hele.. 😑

Vedrørende tilfeldigheter (ikke den skjødesløse/lemfeldige versjonen):
Å henvise til tilfeldigheter, blir å henvise til hendelser der man ikke har (eller kan) beregne en årsak til hendelsen med et påviselig grunnlag.
Setter man dette på spissen, så kan man for så vidt hevde at alle hendelser er tilfeldige, da om kravet til beregningsmodell skal inkludere alle virkninger som førte til hendelsen, ditto inkludere alle detaljer i hendelsen i seg selv (som jo også må foregå over et tidsrom med nye hendelser, nye variabler..).
- Dog, i det dagligdagse, så setter man ikke så høye krav til beregningsmodeller, da for å forklare/anse en spesifikk hendelse som tilfeldig, eller "motsatt" - som en beregnet/forventet konsekvens av tidligere virkninger/hendelser..

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

return_of_drakkar skrev: lør okt 22, 2022 10:49 am
Ellers er det jo slik at alle elektroner er klin like, noe som er et problem i partikkelfysikken.
Og den påstanden kommer fra hvem/hvor?
Regner med (?) at dette kun er din beskrivelse/tolkning av dette:
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement

Ingen virkninger/størrelser (ei heller fermioner) kan(bør) karakteriseres som "klin like" (regner/håper på at dette kun er din "fagterminologi" 😁), når/om vitenskapsgrenen involvert, er ment å referere til relativt ekstremt presisjons/detalj-nivå.
I hovedtrekk, så handler dette (jfr. url over) om partiklers/virkningers korrelasjon overfor "andre" partikler/virkninger, som da igjen refererer til moment og posisjon.

Kortere sagt, om en f.eks. tar for seg to.. fotoner (bosoner) i ulik posisjon, så er de ulike først og fremst fordi de nettopp befinner seg i en ulik posisjon.
Spørsmålet, er om to bosoner *virtuelt' skal kunne befinne seg i samme posisjon ved samme moment, og/eller om det bare blir slik at observatøren kan oppfatte det slik.
Kan man som observatør egentlig observere noe som kan påvises å være et absolutt moment, mot/med en absolutt posisjon(?).

Men tja, det er særdeles mange problemer (eg. utfordringer😊) innad partikkelfysikk, bølge/felt-mekanikk, elektrodynamikk.., og om såkalt "dualitet" er en av de, vel..
Da må i tilfelle "problemet" (altså utfordringen!) bli en videre henvisning til det å kunne (kommersielt, praktisk..?) utnytte de egenskaper som finnes i naturen -på svært så mange (fag)områder.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Zpiff skrev: lør okt 22, 2022 12:16 pm
Og den påstanden kommer fra hvem/hvor?

[/quote]

Alle elektroner har samme masse, samme størrelse og samme elektriske ladning.
Så enkelt er det.

Det er vel derfra man fikk ideen om at det bare er ett elektron som da beveger seg att og fram mellom Alpha og Omega.
Så på et hvilket som helst tverrsnitt av her og nå så ville man se uendelig mange...men slik er det nok ikke.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Zpiff skrev: lør okt 22, 2022 11:44 am
return_of_drakkar skrev: lør okt 22, 2022 10:38 am
Zpiff skrev: fre okt 21, 2022 3:36 pm
En ateist kan altså mene at altet IKKE har blitt til av seg selv (men f.eks. skapt av noe som IKKE teister tror på / påstår..), og de kan gjerne også mene at altet styres av en intelligens -MEN altså IKKE en dannelse, styring.. på et teistisk grunnlag.
Nei.
Man har kun valg
- universet blitt til ved en tilfeldighet / av seg selv via diverse hendelser (matruska-problemet).
- skapt av en intelligens (som er det som religiøse kaller for gud, og gud er bare et generisk begrep).
Her var påstanden din at ateister er religiøse (eg. at ateisme er en form for religion).
Først, valgene mennesket kan gjøre seg mht. å kunne forstå, akseptere, avvise.. andres påstander, er nærmest å anse uendelig mange, og vil også kunne endres i større eller mindre grad, og i ulike retninger -kontinuerlig over tid.

- Så å avvise teisters påstander angående guddommelig intelligens, skapelse, mirakler, bud/regler, gjør ikke et menneske religiøst pr. definisjon (dog kan "merkelappen" a~teist i visse tilfeller passe).

Så personer som avviser gitte påstander (uansett tema), er helt enkelt bare avvisende til påstandene, evt. skeptisk til at påstandene innehar validitet, betydning, relevans...

- At/om du og/eller andre ønsker å sette merkelappen "religiøs" på de som avviser guddommelighet-skapelse-høyere intelligens..-påstandene til religiøse(whoever), viser bare til at du/dere ønsker at så mange som mulig skal karakteriseres som religiøse, troende, åndelige, new-agere, spiritistiske..(?), hvilket igjen ikke viser til annet enn dårlig (patetisk?) begrepsbruk/semantikk, der målsetningen tilsynelatende ser ut til å være å forsvare sine påstander, og sin egen religiøsitet, åndelighet, overtro.., ved å forsøke å karakterisere andre, som at de også er overtroiske...
(Å innbille seg felles idioti, overtro.. = felles trøst -?).
- Hvor nyttig (behagelig..?) det vil kunne være, er nå så sin sak -også, selv om det det er umulig å påvise som korrekt/inkorrekt i det store og hele.. 😑

Vedrørende tilfeldigheter (ikke den skjødesløse/lemfeldige versjonen):
Å henvise til tilfeldigheter, blir å henvise til hendelser der man ikke har (eller kan) beregne en årsak til hendelsen med et påviselig grunnlag.
Setter man dette på spissen, så kan man for så vidt hevde at alle hendelser er tilfeldige, da om kravet til beregningsmodell skal inkludere alle virkninger som førte til hendelsen, ditto inkludere alle detaljer i hendelsen i seg selv (som jo også må foregå over et tidsrom med nye hendelser, nye variabler..).
- Dog, i det dagligdagse, så setter man ikke så høye krav til beregningsmodeller, da for å forklare/anse en spesifikk hendelse som tilfeldig, eller "motsatt" - som en beregnet/forventet konsekvens av tidligere virkninger/hendelser..
Nei, ateisme er tro som da er en religion.
Alt som ikke har sannsynlighet 1 er å kunne sies å være tro.
Jeg tror ditten og datten er dagligdags tro, men jeg tror at sola står opp i morgen er noe vi sikkert vet, men likevel en tro.
Fordi ingen ting er sikrere enn sannsynligheten av 1-epsilon.
Begrepet tro latterliggjøres av mange, så det er kanskje derfor mange ateister (ikke alle) stritter ved å si at ateisme er religion per se.

Det du nevner om beregningsmodeller løser ikke noe det.
Du er alltid tilbake til "start" og selvsagt er det tilfeldigheter som ville føre til en hvilken som helst rekke av hendelser.
Tilfeldig betyr det det betyr - at det ikke er styrt.
Som igjen indikerer en intelligens.
De 4 hovedkonstantene (som vist deg på vgd) som er nærmest alfa og omega for liv er selvsagt kommet til ved ren tilfeldighet eller ved konstruksjon av intelligens. Uansett hvor på skalaen du starter.

Mange sier at korrelasjon ikke betyr kausalitet.
Det korrekte er at korrelasjon ikke nødvendigvis betyr kausalitet.
Det er 2 forskjellige ting, for jo sterkere korrelasjon jo sterkere sannsynlighet for kausalitet.
Men kausalitet kan generelt sett ikke bevises, bare sannsynliggjøres.
Alle beregningsmodeller er dessuten påvirket av hvordan de lages osv.

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Filosofi, religion og livssyn»