Gode nyheter, ateismen blomstrer

Svar
Brukeravatar
Rainmaker
Innlegg: 3443

Re: Gode nyheter, ateismen blomstrer

Legg inn av Rainmaker »

Henningsen skrev: tor okt 13, 2022 12:23 pm
Rainmaker skrev: tor okt 13, 2022 12:19 pm
Henningsen skrev: tor okt 13, 2022 12:19 pm

Hvorfor, om jeg kan spørre?
Fordi gudetro og religion er irrasjonelt og fordrer at man setter intelligens og refleksjon til side.
Må det nødvendigvis være det?
Og hvorfor setter det intelligensen bort?
Fordi gudetro er en tro uten rasjonell begrunnelse. Da er intelligensen borte.

Brukeravatar
Arne Magnus Aasen
Innlegg: 1033
Sted: Bergen

Legg inn av Arne Magnus Aasen »

oddvar_kjempebra skrev: tor okt 13, 2022 11:45 am
Arne Magnus Aasen skrev: tor okt 13, 2022 11:41 am
oddvar_kjempebra skrev: tor okt 13, 2022 11:11 am

Meta som begrep brukes i mange sammenheng. Har du hørt om metastudier f.eks? Det er studier av studier. Dvs at man tar et overordnet blikk. Det er akkurat det jeg gjør når jeg ser på troende som gruppe og ikke som enkeltpersoner.

Dette burde ikke være vanskelig å forstå, men når du tror at kritikk av de ti bud har noe med metaperspektiv å gjøre skjønner jeg at du sliter.



Ja, jeg sliter med å begripe hva du hoder på med. Først beskylder du meg for ikke å skjønne hva begrepet; metanivå, betyr, og når jeg forteller deg at det gjør jeg ved å beskrive for deg nøye hva det betyr, så svarer du meg med å fortelle meg hva metanivå betyr. Jeg foreslår at du klatrer ned fra overnivået ditt og planter bena dine på undernivået der de troende befinner seg som en gruppe OG som enkeltpersoner og som du karakteriserer som ureflekterte, uintelligente idioter.
At du ikke skjønte begrepet beviste du med kommentaren din til min kritikk av ti ti bud. Så har du sikkert førsøk å lese deg opp, men kunnskapen sitter ikke helt. Du trodde tydeligvis det kun hadde noe med filosofi å gjøre. Men et metaperspektiv kan være helt konkret. Noe jeg viste da jeg så på de troende som en gruppe satt opp i mot ikke-troende som en gruppe.

Jeg har ikke kalt troende som enkelpersoner som ureflekterte, uintelligente idioter. Tvert i mot. Du sliter med leseforståelsen din.


Jeg trodde overhodet ikke at meta bare har noe filosofi, det var et eksempel, så her tror jeg du sliter med leseforståelsen din.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Henningsen skrev: tor okt 13, 2022 12:17 pm
oddvar_kjempebra skrev: tor okt 13, 2022 11:45 am
Arne Magnus Aasen skrev: tor okt 13, 2022 11:41 am




Ja, jeg sliter med å begripe hva du hoder på med. Først beskylder du meg for ikke å skjønne hva begrepet; metanivå, betyr, og når jeg forteller deg at det gjør jeg ved å beskrive for deg nøye hva det betyr, så svarer du meg med å fortelle meg hva metanivå betyr. Jeg foreslår at du klatrer ned fra overnivået ditt og planter bena dine på undernivået der de troende befinner seg som en gruppe OG som enkeltpersoner og som du karakteriserer som ureflekterte, uintelligente idioter.
Du sliter med leseforståelsen din.
Næmenn harru sett... Denne igjen :lol:
Ja, folk er ikke klar over hvor utbredt det er.

fargerik

Legg inn av fargerik »

Henningsen skrev: tor okt 13, 2022 12:21 pm
fargerik skrev: tor okt 13, 2022 12:18 pm Den første som gidder å bevise at det er en gud og viser frem vesenet vinner.
Akkurat like enkelt å bevise som å motbevise?
Hadde man hatt beviser for eller imot, så hadde folk kunne slutte å tro
Folk må slutte å tro på alt andre stapper inn i hjernecella på dem.
Vi må tenke selv.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Arne Magnus Aasen skrev: tor okt 13, 2022 12:27 pm
oddvar_kjempebra skrev: tor okt 13, 2022 11:45 am
Arne Magnus Aasen skrev: tor okt 13, 2022 11:41 am




Ja, jeg sliter med å begripe hva du hoder på med. Først beskylder du meg for ikke å skjønne hva begrepet; metanivå, betyr, og når jeg forteller deg at det gjør jeg ved å beskrive for deg nøye hva det betyr, så svarer du meg med å fortelle meg hva metanivå betyr. Jeg foreslår at du klatrer ned fra overnivået ditt og planter bena dine på undernivået der de troende befinner seg som en gruppe OG som enkeltpersoner og som du karakteriserer som ureflekterte, uintelligente idioter.
At du ikke skjønte begrepet beviste du med kommentaren din til min kritikk av ti ti bud. Så har du sikkert førsøk å lese deg opp, men kunnskapen sitter ikke helt. Du trodde tydeligvis det kun hadde noe med filosofi å gjøre. Men et metaperspektiv kan være helt konkret. Noe jeg viste da jeg så på de troende som en gruppe satt opp i mot ikke-troende som en gruppe.

Jeg har ikke kalt troende som enkelpersoner som ureflekterte, uintelligente idioter. Tvert i mot. Du sliter med leseforståelsen din.


Jeg trodde overhodet ikke at meta bare har noe filosofi, det var et eksempel, så her tror jeg du sliter med leseforståelsen din.
Så du er enig nå at det mitt opprinnelige eksempel med troende som en gruppe var et konkret metaperspektiv?
Sist redigert av oddvar_kjempebra den tor okt 13, 2022 12:36 pm, redigert 1 gang totalt.

Henningsen

Legg inn av Henningsen »

fargerik skrev: tor okt 13, 2022 12:29 pm
Henningsen skrev: tor okt 13, 2022 12:21 pm
fargerik skrev: tor okt 13, 2022 12:18 pm Den første som gidder å bevise at det er en gud og viser frem vesenet vinner.
Akkurat like enkelt å bevise som å motbevise?
Hadde man hatt beviser for eller imot, så hadde folk kunne slutte å tro
Folk må slutte å tro på alt andre stapper inn i hjernecella på dem.
Vi må tenke selv.
Vanskelig å være uenig med deg i det.

KansjeD

Legg inn av KansjeD »

oddvar_kjempebra skrev: ons okt 12, 2022 1:58 pm Ateismen har den svakheten at den fastslår at det ikke finnes noen Gud ja.
Dette er vel ikke helt korrekt. Ateisme er antakelsen om at gud eller guder ikke finnes. (Både Store Norske Leksikon og Wikipedia bruker samme beskrivelsen) :)

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

KansjeD skrev: tor okt 13, 2022 12:50 pm
oddvar_kjempebra skrev: ons okt 12, 2022 1:58 pm Ateismen har den svakheten at den fastslår at det ikke finnes noen Gud ja.
Dette er vel ikke helt korrekt. Ateisme er antakelsen om at gud eller guder ikke finnes. (Både Store Norske Leksikon og Wikipedia bruker samme beskrivelsen) :)
Du har jo flere varianter:

Gnostisk ateist: «Jeg vet at Gud ikke eksisterer»
Agnostisk ateist: «Jeg tror ikke at Gud eksisterer»

Ka9nen

Legg inn av Ka9nen »

Eneste problemet med ateister er at de ikke føder barn, så vi har et problem på lang sikt :lol:

InsVerderben

Legg inn av InsVerderben »

oddvar_kjempebra skrev: ons okt 12, 2022 8:12 am I TV-programmet Love IRL på TvNorge skal 15 unge voksne lære seg mer om dating. I motsetning til andre dating-program er dette ikke selvsentrerte idioter, men reflekterte og intelligente mennesker.

I den ferskeste episoden skal de lære mer om hverandre ved å bekrefte eller avkrefte noen påstander.
Da påstanden Jeg tror på en Gud kommer opp svarer samtlige 15 nei.

Nå er ikke dette et representativt utvalg av unge voksne i Norge, men de er neppe castet på grunn av sitt livssyn. At samtlige svarer nei er derfor veldig oppløftende.
At du som trådstarter her bruker ordet "oppløftende", virker noe besynderlig/tvetydig ....! 😉

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

oddvar_kjempebra skrev: tor okt 13, 2022 11:08 am Nei, det er evolusjonen som har fremelsket (boktavelig talt) denne egenskapen fordi det er beste for vår egen (og våre etterkommers) skyld.

Det er derfor de egenskaper som hjelper gruppa som vil overleve i et evolusjonistisk perspektiv.
Følelsen av at det å drepe er galt er en tilfeldig egenskap som en gang dukket opp pga av mutasjoner. Men den viste seg å være en viktig egenskap for å få gruppen til å fungere.
Javel?
Så opprinnelig var det slik at man så på det å drepe som det naturlige.
Så av en eller annen grunn dukket det opp en mutasjon som fikk man til å føle at det ovenfor nevnte var galt.

Det er interessant.
Men det betyr jo at de som ikke har egenskapen at det er galt, etisk og moralsk ikke kan lastes for det.
Hvorfor?
Fordi de ikke kan noe for det.
Noen tåler melk, andre ikke...en mutasjon, og en mutasjon er ikke nødvendigvis i forholdet 100 til 0...

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Rainmaker skrev: tor okt 13, 2022 12:25 pm
Henningsen skrev: tor okt 13, 2022 12:23 pm
Rainmaker skrev: tor okt 13, 2022 12:19 pm

Fordi gudetro og religion er irrasjonelt og fordrer at man setter intelligens og refleksjon til side.
Må det nødvendigvis være det?
Og hvorfor setter det intelligensen bort?
Fordi gudetro er en tro uten rasjonell begrunnelse. Da er intelligensen borte.
Javel.
Bibelen snakker om tro.
Men hva er den troen man snakker om?

Vi har det lett slentrende: jeg tror at - altså i det daglige, noe som da ofte vil falle inn under det du sier.
Bra det.

I det nye testamentet (NT) sies det at troen er en fast overbevisning.
Det greske ordet er "pistis".
I NT-tiden stod dette ordet for en konklusjon bygd på en intelligent og fornuftig respons på verdifull informasjon.
Det er i slekt med verbet "pistueo" som betyr: eksaminere, undersøke...

Så bibelen snakker om en tro bygd på en konklusjon ut fra sikker informasjon.

'pistis' ble
(a) aldri brukt om noe usikkert, slik som vi kan i det daglige kan si at : bare tror det eller det uten undersøkelsen
(b) alltid brukt om det sikre. enkelt sagt feks: jeg 'pistueo' at solen står opp i morgen...

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

oddvar_kjempebra skrev: ons okt 12, 2022 8:12 am I TV-programmet Love IRL på TvNorge skal 15 unge voksne lære seg mer om dating. I motsetning til andre dating-program er dette ikke selvsentrerte idioter, men reflekterte og intelligente mennesker.

I den ferskeste episoden skal de lære mer om hverandre ved å bekrefte eller avkrefte noen påstander.
Da påstanden Jeg tror på en Gud kommer opp svarer samtlige 15 nei.

Nå er ikke dette et representativt utvalg av unge voksne i Norge, men de er neppe castet på grunn av sitt livssyn. At samtlige svarer nei er derfor veldig oppløftende.
Det burde vært flere ignostikere (eg. jeg skjønner ikke hva teisten.. fabler om, hva angår det teisten... kaller "Gud"...).
Men for all del, så er det greit å avvise (evt. stille spørsmål ved, eller hengi seg til) påstander også, for det er jo det man i prinsippet gjør -nærmest uansett ~isme.
Så, i påstandenes verden osv..🧐

Brukeravatar
Rainmaker
Innlegg: 3443

Legg inn av Rainmaker »

return_of_drakkar skrev: tor okt 13, 2022 6:35 pm
Rainmaker skrev: tor okt 13, 2022 12:25 pm
Henningsen skrev: tor okt 13, 2022 12:23 pm

Må det nødvendigvis være det?
Og hvorfor setter det intelligensen bort?
Fordi gudetro er en tro uten rasjonell begrunnelse. Da er intelligensen borte.
Javel.
Bibelen snakker om tro.
Men hva er den troen man snakker om?

Vi har det lett slentrende: jeg tror at - altså i det daglige, noe som da ofte vil falle inn under det du sier.
Bra det.

I det nye testamentet (NT) sies det at troen er en fast overbevisning.
Det greske ordet er "pistis".
I NT-tiden stod dette ordet for en konklusjon bygd på en intelligent og fornuftig respons på verdifull informasjon.
Det er i slekt med verbet "pistueo" som betyr: eksaminere, undersøke...

Så bibelen snakker om en tro bygd på en konklusjon ut fra sikker informasjon.

'pistis' ble
(a) aldri brukt om noe usikkert, slik som vi kan i det daglige kan si at : bare tror det eller det uten undersøkelsen
(b) alltid brukt om det sikre. enkelt sagt feks: jeg 'pistueo' at solen står opp i morgen...
Hva et ord betydde for 2000 år siden endrer ikke på det at gudetro er tro uten rasjonell begrunnelse.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Rainmaker skrev: fre okt 14, 2022 8:27 am Hva et ord betydde for 2000 år siden endrer ikke på det at gudetro er tro uten rasjonell begrunnelse.
Joda, fordi der samme prinsippet gjelder i dag.
Ordet er det samme.
Kravet er faktisk det samme.
Og i dag har man enda bedre mulighet til å komme fram til den samme konklusjonen.

Brukeravatar
Rainmaker
Innlegg: 3443

Legg inn av Rainmaker »

return_of_drakkar skrev: fre okt 14, 2022 8:33 am
Rainmaker skrev: fre okt 14, 2022 8:27 am Hva et ord betydde for 2000 år siden endrer ikke på det at gudetro er tro uten rasjonell begrunnelse.
Joda, fordi der samme prinsippet gjelder i dag.
Ordet er det samme.
Kravet er faktisk det samme.
Og i dag har man enda bedre mulighet til å komme fram til den samme konklusjonen.
Man står fortsatt igjen med at gudetro er tro uten rasjonell begrunnelse.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Rainmaker skrev: fre okt 14, 2022 8:39 am
return_of_drakkar skrev: fre okt 14, 2022 8:33 am
Rainmaker skrev: fre okt 14, 2022 8:27 am Hva et ord betydde for 2000 år siden endrer ikke på det at gudetro er tro uten rasjonell begrunnelse.
Joda, fordi der samme prinsippet gjelder i dag.
Ordet er det samme.
Kravet er faktisk det samme.
Og i dag har man enda bedre mulighet til å komme fram til den samme konklusjonen.
Man står fortsatt igjen med at gudetro er tro uten rasjonell begrunnelse.
Hva mener du begreper gud innebærer når du sier dette?
Det rasjonelle er nemlig tolkningen av det jeg kalte den verdifulle informasjonen (les: ikke-farget data).

Brukeravatar
Rainmaker
Innlegg: 3443

Legg inn av Rainmaker »

return_of_drakkar skrev: fre okt 14, 2022 8:42 am
Rainmaker skrev: fre okt 14, 2022 8:39 am
return_of_drakkar skrev: fre okt 14, 2022 8:33 am

Joda, fordi der samme prinsippet gjelder i dag.
Ordet er det samme.
Kravet er faktisk det samme.
Og i dag har man enda bedre mulighet til å komme fram til den samme konklusjonen.
Man står fortsatt igjen med at gudetro er tro uten rasjonell begrunnelse.
Hva mener du begreper gud innebærer når du sier dette?
Det rasjonelle er nemlig tolkningen av det jeg kalte den verdifulle informasjonen (les: ikke-farget data).
Det blir ikke rasjonelt bare av at du kaller det "den verdifulle informasjonen".

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Rainmaker skrev: fre okt 14, 2022 8:59 am
return_of_drakkar skrev: fre okt 14, 2022 8:42 am
Rainmaker skrev: fre okt 14, 2022 8:39 am

Man står fortsatt igjen med at gudetro er tro uten rasjonell begrunnelse.
Hva mener du begreper gud innebærer når du sier dette?
Det rasjonelle er nemlig tolkningen av det jeg kalte den verdifulle informasjonen (les: ikke-farget data).
Det blir ikke rasjonelt bare av at du kaller det "den verdifulle informasjonen".
Jeg spurte deg hva du legger i begreper gud?
Og - hva er det som ikke er rasjonelt?
Og hva legger du i opplyst?
Og hva legger du i begrepet intelligens?

Du har jo sagt at den som oppfyller de to siste kravene blir ikke religiøs.
edit: de 2 siste spørsmålene etter din kommentar til en annen her.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

oddvar_kjempebra skrev: tor okt 13, 2022 11:45 am Noe jeg viste da jeg så på de troende som en gruppe satt opp i mot ikke-troende som en gruppe.

Jeg har ikke kalt troende som enkelpersoner som ureflekterte, uintelligente idioter. Tvert i mot. Du sliter med leseforståelsen din.
Dette er ganske interessant.
Dette må tolkes som at ikke-religiøse er mer intelligente enn religiøse, at de tolker ting bedre.

Så har du snakket om metastudier.
Det er jo sett på som gullstandarden, men også en standard som kan være skummel, alt ut fra hvordan man plukker ut enkeltstudiene.
Når det gjelder saker og ting som er kontroversielle kan jo både metastudier og peer-reviews kunne dra det i den retningen man vil, om man legger bias i utvelgelser.

Det var kanskje ikke så smart å si at ateismen blomstrer utfra den populasjonen du innledningsvis viste til.
Det var kanskje ikke uventet at deltakere i en slik setting ikke var religiøse fordi dette ikke passet inn i deres livssyn.

Brukeravatar
Arne Magnus Aasen
Innlegg: 1033
Sted: Bergen

Legg inn av Arne Magnus Aasen »

oddvar_kjempebra skrev: tor okt 13, 2022 9:15 am
KongOlav2 skrev: tor okt 13, 2022 8:44 am
Arne Magnus Aasen skrev: tor okt 13, 2022 7:49 am
Hm! Så hvis jeg tror på De ti bud og kjærlighetsbudet så er jeg irrasjonell og ufornuftig?
Det er jo ganske universelle verdier at man ikke skal drepe noen eller stjele. Men det er ikke akkurat noe stor krise om man bryter et av de tre første budene. Og hvem slår ikke av en liten hvit løgn innimellom. I tillegg er det jo generelt såpass mye annet vrøvl som står i de hellige bøkene at det gjør det umulig å ta dem alvorlig.
Jeg kan gjenta ett innlegg jeg hadde om de ti bud i en annen tråd:

4) Du skal hedre din far og din mor.
Kommer helt an på hvordan din mor og far er. Josef Fritzl sin datter hedrer neppe sin far f.eks.

5) Du skal ikke slå i hjel.
Det kan man lett resonnere seg frem til. Man trenger ingen Gud til å fortelle det.
Og evolusjonen har dyrket frem mennesker som instinktivt vet at det er feil å drepe.

6) Du skal ikke bryte ekteskapet.
Ekteskapet er i seg selv en menneskeskapt fenomen. Og hvis det ikke fungerer vil det beste være å oppløse det.

7) Du skal ikke stjele.
Samme som 5.

8) Du skal ikke tale usant om din neste.
Samme som 5 og 7. Det skader bare deg selv i det lange løp.

9) Du skal ikke begjære din nestes eiendom.
Tja. Misunnelse kan være både negativt og positivt. Det spørs hva du velger å gjøre med det.

10) Du skal ikke begjære din nestes ektefelle, eller hans arbeidsfolk eller andre som hører til hos din neste.
Et merkelig bud. Å være seksuelt tiltrukket av andre enn din partner er helt naturlig. Men du bør jo ikke være utro. Men hva arbeidsfolk har med det å gjøre kan man spørre om. Her er det nok heller snakk om slaver og da burde jo budet være at slaveri er umoralsk, groteskt og feil. Men nei da. Her er det misunnelsen over at andre har flere slaver enn deg som tydeligvis er problemet.




Jeg vil gjerne diskutere med deg din oppfatning av De ti bud, oddvar. Vi begynner med begynnelsen og da vil jeg ta for meg dine kommentarer til de tre første budene, dem som handler om Jahwehs anmodning om hvilke forhold som bør gjelde mellom Gud og mennesket. Dernest dine kommentarer til de resterende, som handler om hvilke moralske/etiske forhold som bør gjelde mennesket seg i mellom.

Det som vanskeliggjør en slik dialog er at du ikke tror på det du kaller vrøvlet i de hellige bøker som gjør det umulig for deg å ta dem alvorlig, men som du likevel har funnet tid til å tenke over hva du skal mene om dem. I dette tifellet har du kastet deg på vrøvlet om de ti bud. La oss se på hva du skriver.


1) Du skal ikke ha andre guder enn meg.

(Din kommentar)
For noe tull. I et fritt samfunn bør man kunne tro på hva man vil.
Og for en selvsentrert og usikker Gud dette er som pålegger noe slikt.

(Min kommentar.)
For det første.
Du tar denne teksten; Du skal ikke ha andre guder enn meg, og sammenligner den med hva et fritt samfunn i vår tid bør få lov til å tro på når det gjelder valg av gud eller guder. Du tar ikke med i din betraktning at dette budet ble gitt til et folk for flere tusen år siden, hvor det florerte med guder i folketroen.
For det andre.
Den Gud du kaller selvsentrert og usikker, som pålegger noen noe slikt vrøvl, som du kaller det, det er den Gud som kalles Jahwe, som det står skrevet, førte israelittene ut av slaveriet og fangenskapet i Egypt. Etter å ha frigjort dem inngikk han en pakt med dem, de ti bud, som skulle oppdra dem i moralsk/etiske oppførsel. Den første anmodningen er at folket må stole på at han elsker dem siden han førte dem ut fra slaveriet og derfor ber han om at folket må ha ham som Gud og ingen annen.

2) Du skal ikke misbruke Guds navn.

(Din kommentar.)
For noe tull. Man skal da få lov å si hva man vil om en Gud.
Og nok en gang: Hvorfor er denne guden så selvsentrert?
Har hen dårlig selvtillit? Mistenkelig menneskelig i sitt reaksjonsmønster i hvertfall.

(MIn kommentar.)
For det første.
Også denne gangen tar du denne teksten; Du skal ikke misbruke Guds navn,og sammenligner den med hva et fritt samfunn i vår tid må få lov til å mene om Gud. Du tar heller ikke denne gangen i din betraktning at dette budet ble gitt til et folk for flere tusen år siden, hvor det florerte med guder i folketroen og hvor man påkalte den gud man ville (les: faen og hans oldemor) når man skulle forbanne noen.
For det andre.
Den Gud du fortsetter å kalle selvsentrert og med dårlig selvtillit er en Gud som ikke tillater at folket bruker hans navn i bannskap. Hvor er selvsentreringen og den dårlige selvtilliten i det? Ville du likt å bli sammenlignet med fanden og hans oldemor i en krangel med kjerringen din?




3) Du skal holde hviledagen hellig.

(Din kommentar.)

For noe tull. Et hvert fritt menneske må selv få velge når de vil hvile og hva de vil gjøre når de ikke jobber.

(Min kommentar.)

Nok en gang tar du teksten ut av en tids sammenheng. Jahwe påla folket å innføre en hviledag. Dette folket, som kom fra et slaveri hvor de mest sannsynlig måtte jobbe fra morgen til kveld og som ikke visste hva hvile var, kunne virkelig trenge en hviledag. Dette var ikke frie mennesker som selv kunne velge når de ville hvile og hva de ville gjøre når de ikke jobbet. Derfor faller din kommentar ikke bare på sin urimelighet, men også på sin uvitenhet.

(forts.)

Brukeravatar
Arne Magnus Aasen
Innlegg: 1033
Sted: Bergen

Legg inn av Arne Magnus Aasen »

Arne Magnus Aasen skrev: fre okt 14, 2022 10:25 am
oddvar_kjempebra skrev: tor okt 13, 2022 9:15 am
KongOlav2 skrev: tor okt 13, 2022 8:44 am
Det er jo ganske universelle verdier at man ikke skal drepe noen eller stjele. Men det er ikke akkurat noe stor krise om man bryter et av de tre første budene. Og hvem slår ikke av en liten hvit løgn innimellom. I tillegg er det jo generelt såpass mye annet vrøvl som står i de hellige bøkene at det gjør det umulig å ta dem alvorlig.
Jeg kan gjenta ett innlegg jeg hadde om de ti bud i en annen tråd:




Jeg vil gjerne diskutere med deg din oppfatning av De ti bud, oddvar. Vi begynner med begynnelsen og da vil jeg ta for meg dine kommentarer til de tre første budene, dem som handler om Jahwehs anmodning om hvilke forhold som bør gjelde mellom Gud og mennesket. Dernest dine kommentarer til de resterende, som handler om hvilke moralske/etiske forhold som bør gjelde mennesket seg i mellom.

Det som vanskeliggjør en slik dialog er at du ikke tror på det du kaller vrøvlet i de hellige bøker som gjør det umulig for deg å ta dem alvorlig, men som du likevel har funnet tid til å tenke over hva du skal mene om dem. I dette tifellet har du kastet deg på vrøvlet om de ti bud. La oss se på hva du skriver.


1) Du skal ikke ha andre guder enn meg.

(Din kommentar)
For noe tull. I et fritt samfunn bør man kunne tro på hva man vil.
Og for en selvsentrert og usikker Gud dette er som pålegger noe slikt.

(Min kommentar.)
For det første.
Du tar denne teksten; Du skal ikke ha andre guder enn meg, og sammenligner den med hva et fritt samfunn i vår tid bør få lov til å tro på når det gjelder valg av gud eller guder. Du tar ikke med i din betraktning at dette budet ble gitt til et folk for flere tusen år siden, hvor det florerte med guder i folketroen.
For det andre.
Den Gud du kaller selvsentrert og usikker, som pålegger noen noe slikt vrøvl, som du kaller det, det er den Gud som kalles Jahwe, som det står skrevet, førte israelittene ut av slaveriet og fangenskapet i Egypt. Etter å ha frigjort dem inngikk han en pakt med dem, de ti bud, som skulle oppdra dem i moralsk/etiske oppførsel. Den første anmodningen er at folket må stole på at han elsker dem siden han førte dem ut fra slaveriet og derfor ber han om at folket må ha ham som Gud og ingen annen.

2) Du skal ikke misbruke Guds navn.

(Din kommentar.)
For noe tull. Man skal da få lov å si hva man vil om en Gud.
Og nok en gang: Hvorfor er denne guden så selvsentrert?
Har hen dårlig selvtillit? Mistenkelig menneskelig i sitt reaksjonsmønster i hvertfall.

(MIn kommentar.)
For det første.
Også denne gangen tar du denne teksten; Du skal ikke misbruke Guds navn,og sammenligner den med hva et fritt samfunn i vår tid må få lov til å mene om Gud. Du tar heller ikke denne gangen i din betraktning at dette budet ble gitt til et folk for flere tusen år siden, hvor det florerte med guder i folketroen og hvor man påkalte den gud man ville (les: faen og hans oldemor) når man skulle forbanne noen.
For det andre.
Den Gud du fortsetter å kalle selvsentrert og med dårlig selvtillit er en Gud som ikke tillater at folket bruker hans navn i bannskap. Hvor er selvsentreringen og den dårlige selvtilliten i det? Ville du likt å bli sammenlignet med fanden og hans oldemor i en krangel med kjerringen din?




3) Du skal holde hviledagen hellig.

(Din kommentar.)

For noe tull. Et hvert fritt menneske må selv få velge når de vil hvile og hva de vil gjøre når de ikke jobber.

(Min kommentar.)

Nok en gang tar du teksten ut av en tids sammenheng. Jahwe påla folket å innføre en hviledag. Dette folket, som kom fra et slaveri hvor de mest sannsynlig måtte jobbe fra morgen til kveld og som ikke visste hva hvile var, kunne virkelig trenge en hviledag. Dette var ikke frie mennesker som selv kunne velge når de ville hvile og hva de ville gjøre når de ikke jobbet. Derfor faller din kommentar ikke bare på sin urimelighet, men også på sin uvitenhet.

(forts.)

Så til dine kommentarer til resten av de ti bud.

Det fjerde budet er, av bibelforskerne knyttet til en viss usikkerhet. Hører det til de tre første som omhandler menneskets forhold til Gud (vise versa), eller handler det om menneskets moralske/etiske forhold seg i mellom? Jeg er hellig overbevist om at det tilhører begge deler, for det knytter budene sammen til den helheten Jahwe vil at de ti budene skal være; en retningslinje for menneskets tilbedelse av Gud og for seg i mellom.

La oss begynne.



4) Du skal hedre din far og din mor.

(Din kommentar.)

Kommer helt an på hvordan din mor og far er. Josef Fritzl sin datter hedrer neppe sin far f.eks.

(Min kommentar kommer senere. Jeg har et hus å vaske og en tur med hunden og gå.)



5) Du skal ikke slå i hjel.
Det kan man lett resonnere seg frem til. Man trenger ingen Gud til å fortelle det.
Og evolusjonen har dyrket frem mennesker som instinktivt vet at det er feil å drepe.

6) Du skal ikke bryte ekteskapet.
Ekteskapet er i seg selv en menneskeskapt fenomen. Og hvis det ikke fungerer vil det beste være å oppløse det.

7) Du skal ikke stjele.
Samme som 5.

8) Du skal ikke tale usant om din neste.
Samme som 5 og 7. Det skader bare deg selv i det lange løp.

9) Du skal ikke begjære din nestes eiendom.
Tja. Misunnelse kan være både negativt og positivt. Det spørs hva du velger å gjøre med det.

10) Du skal ikke begjære din nestes ektefelle, eller hans arbeidsfolk eller andre som hører til hos din neste.
Et merkelig bud. Å være seksuelt tiltrukket av andre enn din partner er helt naturlig. Men du bør jo ikke være utro. Men hva arbeidsfolk har med det å gjøre kan man spørre om. Her er det nok heller snakk om slaver og da burde jo budet være at slaveri er umoralsk, groteskt og feil. Men nei da. Her er det misunnelsen over at andre har flere slaver enn deg som tydeligvis er problemet.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Denne er faktisk litt morsom fordi noen tror at religion er for de har dårlig (såkalt) utdanning.

Tall fra 2020 viser at prosentandelen som tilhører en religion eller trosretning er:
50 for grunnskolenivå, 47 for videregående, 48 for kort universtet og høgskole og 42 for lang universitet og høgskole.

Ser man religiøs deltakelse minst 1 gang i måneden er tallene (religiøst møte eller gudstjeneste):
grunnskole: 17prosent
videregåedne: 16 prosent
kort universitet og høgskole: 19 prosent
lang universitet og høgskole: 22 prosent

https://www.ssb.no/statbank/table/09150/

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

return_of_drakkar skrev: fre okt 14, 2022 9:03 am
Jeg spurte deg hva du legger i begreper gud?
Og - hva er det som ikke er rasjonelt?
Og hva legger du i opplyst?
Og hva legger du i begrepet intelligens?
1. Påstander relatert "Gud" -fra gude-troende.
2. Påstander relatert "Gud" -fra gude-troende.
3. Ikke- påstander relatert "Gud" -fra gude-troende.
4. Ikke- påstander relatert "Gud" -fra gude-troende. *

* Her om poenget er å vise til (høy?)intelligens, når man hevder sine påstander relatert "Gud".

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

oddvar_kjempebra skrev: ons okt 12, 2022 8:12 am
Da påstanden Jeg tror på en Gud kommer opp svarer samtlige 15 nei.
Andre vil sikkert bare ende opp med å protestere..:
Bilde

Jobs
Innlegg: 451

Legg inn av Jobs »

Dette er komisk ,for de som har lest G.T om katastrofer burde klare og tenke 2+2. Vi har profetiene fra Nostradamus og den 90 år gamle damen. Se tråden om ekte profeti ,hvordan kunne jeg vite at Nancy Pelosi skulle besøke Taiwan da jeg la ut tråden? Det ente med at USA sin etterretning fanget opp at kina ville angripe Taiwan om 12-18 mnd . Da snakker vi garantert 3 verdenskrig og beuk av atomvåpen. Men G.T har også beretninger der folk har bedt og omvendt seg og Gud har stoppet katastrofen .Jeg har hatt en følelse at dette ville skje ,mellom 2020-25 noe jeg skrev om også på VGD.

vadefugl

Legg inn av vadefugl »

Må vi virkelig debattere den kristne Gud og jødedommen? Ja det er færre som besøker kirken og menigheten, men betyr det virkelig at det er mindre religiøse folk i vesten enn før? Tviler sterkt. Det er mange som heller til det alternative som for eksempel New Age. Vi har folk som tror på horoskop, tarot, healing gjenferd og så videre.

Folk blir rett og slett ikke mindre enn av seg, men forflytter troen til andre steder som det passer seg selv. Vi har mennesker som gjør ritualer før en fotballkamp, folk som mener at det å tråkke på visse symboler eller streker for å unngå tidlig død av slekten og så videre.

Mye høres ut som totalt galskap, mens andre føler sterkt at de har nytteverdi uten at det tar fullstendig over livet deres. Og noen klarer det kunststykket å balansere sin tro og væremåte slik at det ikke går ut over forskning og arbeid.

Brukeravatar
Arne Magnus Aasen
Innlegg: 1033
Sted: Bergen

Legg inn av Arne Magnus Aasen »

Arne Magnus Aasen skrev: lør okt 15, 2022 10:42 am
Arne Magnus Aasen skrev: fre okt 14, 2022 10:25 am
oddvar_kjempebra skrev: tor okt 13, 2022 9:15 am

Jeg kan gjenta ett innlegg jeg hadde om de ti bud i en annen tråd:




Jeg vil gjerne diskutere med deg din oppfatning av De ti bud, oddvar. Vi begynner med begynnelsen og da vil jeg ta for meg dine kommentarer til de tre første budene, dem som handler om Jahwehs anmodning om hvilke forhold som bør gjelde mellom Gud og mennesket. Dernest dine kommentarer til de resterende, som handler om hvilke moralske/etiske forhold som bør gjelde mennesket seg i mellom.

Det som vanskeliggjør en slik dialog er at du ikke tror på det du kaller vrøvlet i de hellige bøker som gjør det umulig for deg å ta dem alvorlig, men som du likevel har funnet tid til å tenke over hva du skal mene om dem. I dette tifellet har du kastet deg på vrøvlet om de ti bud. La oss se på hva du skriver.


1) Du skal ikke ha andre guder enn meg.

(Din kommentar)
For noe tull. I et fritt samfunn bør man kunne tro på hva man vil.
Og for en selvsentrert og usikker Gud dette er som pålegger noe slikt.

(Min kommentar.)
For det første.
Du tar denne teksten; Du skal ikke ha andre guder enn meg, og sammenligner den med hva et fritt samfunn i vår tid bør få lov til å tro på når det gjelder valg av gud eller guder. Du tar ikke med i din betraktning at dette budet ble gitt til et folk for flere tusen år siden, hvor det florerte med guder i folketroen.
For det andre.
Den Gud du kaller selvsentrert og usikker, som pålegger noen noe slikt vrøvl, som du kaller det, det er den Gud som kalles Jahwe, som det står skrevet, førte israelittene ut av slaveriet og fangenskapet i Egypt. Etter å ha frigjort dem inngikk han en pakt med dem, de ti bud, som skulle oppdra dem i moralsk/etiske oppførsel. Den første anmodningen er at folket må stole på at han elsker dem siden han førte dem ut fra slaveriet og derfor ber han om at folket må ha ham som Gud og ingen annen.

2) Du skal ikke misbruke Guds navn.

(Din kommentar.)
For noe tull. Man skal da få lov å si hva man vil om en Gud.
Og nok en gang: Hvorfor er denne guden så selvsentrert?
Har hen dårlig selvtillit? Mistenkelig menneskelig i sitt reaksjonsmønster i hvertfall.

(MIn kommentar.)
For det første.
Også denne gangen tar du denne teksten; Du skal ikke misbruke Guds navn,og sammenligner den med hva et fritt samfunn i vår tid må få lov til å mene om Gud. Du tar heller ikke denne gangen i din betraktning at dette budet ble gitt til et folk for flere tusen år siden, hvor det florerte med guder i folketroen og hvor man påkalte den gud man ville (les: faen og hans oldemor) når man skulle forbanne noen.
For det andre.
Den Gud du fortsetter å kalle selvsentrert og med dårlig selvtillit er en Gud som ikke tillater at folket bruker hans navn i bannskap. Hvor er selvsentreringen og den dårlige selvtilliten i det? Ville du likt å bli sammenlignet med fanden og hans oldemor i en krangel med kjerringen din?




3) Du skal holde hviledagen hellig.

(Din kommentar.)

For noe tull. Et hvert fritt menneske må selv få velge når de vil hvile og hva de vil gjøre når de ikke jobber.

(Min kommentar.)

Nok en gang tar du teksten ut av en tids sammenheng. Jahwe påla folket å innføre en hviledag. Dette folket, som kom fra et slaveri hvor de mest sannsynlig måtte jobbe fra morgen til kveld og som ikke visste hva hvile var, kunne virkelig trenge en hviledag. Dette var ikke frie mennesker som selv kunne velge når de ville hvile og hva de ville gjøre når de ikke jobbet. Derfor faller din kommentar ikke bare på sin urimelighet, men også på sin uvitenhet.

(forts.)

Så til dine kommentarer til resten av de ti bud.

Det fjerde budet er, av bibelforskerne knyttet til en viss usikkerhet. Hører det til de tre første som omhandler menneskets forhold til Gud (vise versa), eller handler det om menneskets moralske/etiske forhold seg i mellom? Jeg er hellig overbevist om at det tilhører begge deler, for det knytter budene sammen til den helheten Jahwe vil at de ti budene skal være; en retningslinje for menneskets tilbedelse av Gud og for seg i mellom.

La oss begynne.



4) Du skal hedre din far og din mor.

(Din kommentar.)

Kommer helt an på hvordan din mor og far er. Josef Fritzl sin datter hedrer neppe sin far f.eks.

(Min kommentar.)

Dette budet er bindeleddet mellom de tre første og de sju etterfølgende. Budet henviser til den kjærligheten, som du som en skapning er, og til dine medskapninger.



5) Du skal ikke slå i hjel.

(Din kommentar.)

Det kan man lett resonnere seg frem til. Man trenger ingen Gud til å fortelle det.
Og evolusjonen har dyrket frem mennesker som instinktivt vet at det er feil å drepe.

(Min kommentar.)

Nok engang går du på trynet når det gjelder tidsaspektet. Da mennesket ble gitt dette budet for tusener av år siden var den psykiske evolusjonsprosessen når det gjaldt spørsmålet om det var galt å slå ihjel sin neste, på et lavere nivå enn det er i dag. Riktignok slår vi hverandre ihjel for et godt ord, som det heter, også i dag, men nåtidsmennesket, takket være Jesus og nestekjærligheten han prediket, har eskalert betydningen av kjærligheten vi har ovenfor hverandre i den psykiske evolusjonsprosessen. Mennesket av i dag har større problemer med å slå sin neste ihjel enn mennsket hadde da budet ble gitt dem. Problemet vi står ovenfor i dag er at vi ikke lenger bare har sverd og klubber når vi dreper, men atomvåpen, og det i seg selv er litt av et paradoks.

6) Du skal ikke bryte ekteskapet.

(Din kommentar.)

Ekteskapet er i seg selv en menneskeskapt fenomen. Og hvis det ikke fungerer vil det beste være å oppløse det.

(Min kommentar.)

Du, som er så flink til å fortelle andre at leseforstålelsen deres er dårlig, bør selv gå deg i sømmene. Ektskapet er ikke et menneskeskapt fenomen, som du kalller det, men et Guds påbud. (Du finner det i Bibelen hvis du gidder å lete.)


7) Du skal ikke stjele.

(Din kommentar.)

Samme som 5.

(Min kommentar.)

Nok engang går du på trynet når det gjelder tidsaspektet. Da mennesket ble gitt dette budet for tusener av år siden var den psykiske evolusjonsprosessen når det gjaldt spørsmålet om det var galt å stjele fra sin neste, på et lavere nivå enn det er i dag. Riktignok stjeler vi fra hverandre også i dag, men nåtidsmennesket, takket være Jesus og nestekjærligheten han prediket, har eskalert betydningen av kjærligheten vi har ovenfor hverandre i den psykiske evolusjonsprosessen. Mennesket av i dag har større problemer med å stjele fra sin neste enn mennsket hadde da budet ble gitt dem.

8) Du skal ikke tale usant om din neste.

(Din kommentar.)

Samme som 5 og 7. Det skader bare deg selv i det lange løp.

(Min kommentar.)

Ingen kommentar.

9) Du skal ikke begjære din nestes eiendom.

(Din kommentar.)

Tja. Misunnelse kan være både negativt og positivt. Det spørs hva du velger å gjøre med det.

(Min kommentar.)

Kommentaren din sier alt om deg.


10) Du skal ikke begjære din nestes ektefelle, eller hans arbeidsfolk eller andre som hører til hos din neste.

(Din kommentar.)

Et merkelig bud. Å være seksuelt tiltrukket av andre enn din partner er helt naturlig. Men du bør jo ikke være utro. Men hva
arbeidsfolk har med det å gjøre kan man spørre om. Her er det nok heller snakk om slaver og da burde jo budet være at slaveri er umoralsk, groteskt og feil. Men nei da. Her er det misunnelsen over at andre har flere slaver enn deg som tydeligvis er problemet.

(Min kommentar.)

Kommentaren din sier alt om deg.

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

Jobs skrev: lør okt 15, 2022 9:12 pm Vi har profetiene fra Nostradamus og den 90 år gamle damen.
Blir du aldri lei? Og er det mange som har gitt uttrykk for beundring e. l. for den dama?

Mvh

BE

Funkhouser

Legg inn av Funkhouser »

oddvar_kjempebra skrev: tor okt 13, 2022 9:15 am 5) Du skal ikke slå i hjel.
Det kan man lett resonnere seg frem til. Man trenger ingen Gud til å fortelle det.
Og evolusjonen har dyrket frem mennesker som instinktivt vet at det er feil å drepe.
Har alltid synes dette budet er spesielt morsomt, spesielt når det kommer opp i en diskusjon om hvordan bibelen har formet vårt moderne syn på etikk og moral og lovene vi følger. Før vi fikk de ti bud for et par-tre tusen år siden løp selvfølgelig mennesker rundt og drepte hverandre for fote. Slik dyrene fortsatt gjør. Det er ikke rart religioner trenger tidlig tilgang til menneskesinn for at denne galskapen skal få lov å leve videre.

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Filosofi, religion og livssyn»