Tilgivelse, tilgi, tilgitt

Svar
joplina

Tilgivelse, tilgi, tilgitt

Legg inn av joplina »

Her tenker jeg ikke i første hånd på tilgivelse som et av kristendommens nøkkelbegreper.
Jeg er mer nysgjerrig på hva folk legger i begrepet samt hva det omfatter - og hvordan de bruker begrepet eller mener at det skal brukes.

Jeg opplever ofte at tilgivelse blir brukt som et synonym til beklagelse. F.eks at noen har beklaget noe de har sagt/gjort og hvis beklagelsen blir godtatt/akseptert så har de blitt tilgitt/man har tilgitt dem
Men jeg tenker litt som så at hvis noen virkelig har gjort meg urett og ber om beklagelse, så kan det godt være at jeg sier at jeg godtar beklagelsen men ikke tilgir handlingen/uretten begått.

Jeg betrakter ikke en beklagelse/en unnskyldning som noe annet enn at et menneske innser at de har handlet feil /påtar seg ansvaret for en urett gjennom å beklage sine handlinger for den som ble rammet av det.
Videre tenker jeg at å akseptere/godta en unnskyldning/beklagelse så viser man bare at man verdsetter at den part som har begått en urett har innsett at det er deres feil og forteller det til den som er rammet. Og det er jo en god handling i seg selv, slik at den som har blitt rammet slipper å slite med tanker om at de på noe vis hadde skyld eller delskyld eller på noen måte har fremprovosert handlingen som rammet dem. Så en beklagelse/unnskyldning er rimelig greit å godta/akseptere.
- Men det har jo ingenting med tilgivelse å gjøre....eller tar jeg fryktelig feil her?

- Men skulle man tilgi noen og erklære dem tilgitt - hva da?
Stryker man en tykk strek over det som skjedde/ble sagt/gjort og lar det gå i glemmeboken og fortsetter som ingenting har hendt, med tillit og omgangsform man hadde før det skar seg?
Eller er det mulig å tilgi og erklære noen tilgitt som man i etterkant ikke vil ha noe med å gjøre eller fullstendig mangler tillit til pga det inntrufne - muligens begrunnet med at det er så bra å tilgi og gi slipp på sinne og bitterhet....? Men er det egentlig noen tilgivelse?

Noen som har noen tanker om det?

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

joplina skrev: søn nov 27, 2022 10:33 pm
- Men skulle man tilgi noen og erklære dem tilgitt - hva da?
Stryker man en tykk strek over det som skjedde/ble sagt/gjort og lar det gå i glemmeboken og fortsetter som ingenting har hendt, med tillit og omgangsform man hadde før det skar seg?
Eller er det mulig å tilgi og erklære noen tilgitt som man i etterkant ikke vil ha noe med å gjøre eller fullstendig mangler tillit til pga det inntrufne - muligens begrunnet med at det er så bra å tilgi og gi slipp på sinne og bitterhet....? Men er det egentlig noen tilgivelse?

Noen som har noen tanker om det?
Hei, joplina!

Jeg synes sjøl at "tilgivelse" er et begrep som er både ullent og vagt. For meg ser det ut som at religion har bidratt til å formørke menneskers sinn (og det gjelder neppe bare "tilgivelse"); bl. a. ved at religion synes å definere begrepet som betingelsesløs tilgivelse. Men er dét mulig? Kan man f. eks. "tilgi" nazistene deres planmessige utryddelsesforsøk på jøder - og bør man gjøre det?

Mvh

BE
dogmatisk antidogmatiker og fundamentalistisk antifundamentalist

FjodorDVD

Legg inn av FjodorDVD »

Da jeg har mest realfaglig bakgrunn er det naturlig å sette tilgivelse inn i en formel. For eksempel er kan vi si at "forbrytelse - tilgivelse = straff". Snur vi om på det får vi at tilgivelse = forbrytelse - straff.
Øye for øye retningen har lite tilgivelse og blinder oss. Tilgivelse redder gangsynet. Alene er ikke formelen til stående i verken jus eller moralfilosofi. Vi er ikke computere, men mennesker som føler. Det gir en stor ukjent variabel på begge sider likhetstegnet. Den variabelen diskuteres ofte. Om komikere driter seg ut i fylla og tilsynelatende slipper straff er det ikke to strek under svaret enda. Antonsen sko er nok vonde å gå med, og vil være det en god stund framover uansett. Den store ukjente variabelen som spiller oss et puss begge veier. Noen ganger liker jeg den. Noen ganger synes jeg den går for langt. Men den er der og sørger for rettferdighet til slutt.

LANISTA

Legg inn av LANISTA »

Jeg ville ikke ha tilgitt en avansert teknologi for ikke å ha gitt seg til kjenne for oss, når de trolig vet hvor ensomme og nyssgjerrige vi mennesker er.
Det hadde vært en slem ting å gjøre.

Litt som å hemmeligholde en varm og deilig nyttårsfest for den ene som står alene utenfor, kald i snøføyken, og ikke tror det finnes fest noen steder.
Slikt kan en ikke tilgi.

Kilde: Galaksepoesi.dust

joplina

Legg inn av joplina »

LANISTA skrev: man nov 28, 2022 10:51 am
Kilde: Galaksepoesi.dust
:D

Kul_Djevel

Legg inn av Kul_Djevel »

BlackEagle skrev: man nov 28, 2022 10:38 am
joplina skrev: søn nov 27, 2022 10:33 pm
- Men skulle man tilgi noen og erklære dem tilgitt - hva da?
Stryker man en tykk strek over det som skjedde/ble sagt/gjort og lar det gå i glemmeboken og fortsetter som ingenting har hendt, med tillit og omgangsform man hadde før det skar seg?
Eller er det mulig å tilgi og erklære noen tilgitt som man i etterkant ikke vil ha noe med å gjøre eller fullstendig mangler tillit til pga det inntrufne - muligens begrunnet med at det er så bra å tilgi og gi slipp på sinne og bitterhet....? Men er det egentlig noen tilgivelse?

Noen som har noen tanker om det?
Hei, joplina!

Jeg synes sjøl at "tilgivelse" er et begrep som er både ullent og vagt. For meg ser det ut som at religion har bidratt til å formørke menneskers sinn (og det gjelder neppe bare "tilgivelse"); bl. a. ved at religion synes å definere begrepet som betingelsesløs tilgivelse. Men er dét mulig? Kan man f. eks. "tilgi" nazistene deres planmessige utryddelsesforsøk på jøder - og bør man gjøre det?

Mvh

BE
dogmatisk antidogmatiker og fundamentalistisk antifundamentalist
Enig med BE for en gangs skyld. Det er et ullent og vagt begrep.

joplina

Legg inn av joplina »

FjodorDVD skrev: man nov 28, 2022 10:46 am Da jeg har mest realfaglig bakgrunn er det naturlig å sette tilgivelse inn i en formel. For eksempel er kan vi si at "forbrytelse - tilgivelse = straff". Snur vi om på det får vi at tilgivelse = forbrytelse - straff.
Øye for øye retningen har lite tilgivelse og blinder oss. Tilgivelse redder gangsynet. Alene er ikke formelen til stående i verken jus eller moralfilosofi. Vi er ikke computere, men mennesker som føler. Det gir en stor ukjent variabel på begge sider likhetstegnet. Den variabelen diskuteres ofte. Om komikere driter seg ut i fylla og tilsynelatende slipper straff er det ikke to strek under svaret enda. Antonsen sko er nok vonde å gå med, og vil være det en god stund framover uansett. Den store ukjente variabelen som spiller oss et puss begge veier. Noen ganger liker jeg den. Noen ganger synes jeg den går for langt. Men den er der og sørger for rettferdighet til slutt.
Skjønner jo at det ikke finnes noe enkelt svar men er allikevel interessert i hva andre mener om å tilgi og hvilke forutsetninger som må være tilstede for at vi ønsker eller er villige til å tilgi noen som har gjort oss urett - og ikke minst hva vi forventer av en person som tilgir oss/erklærer oss tilgitt...hva forventer vi da?
- At alt er glemt/orden er opprettet, at vi blir vist tillit og at den som har tilgitt oss inkluderer oss i hva det skulle være (hvis det er noen vi kjenner/bekjente/kollegaer/venner/familie/livspartnere)

Er det kanskje slik at vi har egne krav og forutsetninger for å gi vår tilgivelse til en annen person men ganske andre forventninger til hvordan en person som tilgir oss i etterkant skal forholde seg til oss med sin tilgivelse?

Jeg tenker ikke spesielt "stort" og er ikke "i det store bildet der rettferdigheten seirer til slutt". Jeg er i det lille bildet...jeg tenker ikke på kjendiser vi ikke kjenner personlig som har skjemt seg ut, politikere som har sviktet eller store produktkjeder som flagger ut og hvilke trasige følger det får for mange.
Jeg tenker mer på en nabo som plager oss, en venninne som setter ut stygge rykter som rammer oss, en venn som åpenlyst flørter med partneren vår, et søsken som lopper vår eldre mor og far for penger og er en belastning for dem og tvinger oss til å plukke opp skjervene, støtte , hjelpe og oppmuntre, en kollega som sladrer og insinuerer ting om oss slik at arbeidsforholdet surner og flere andre kollegaer vender oss ryggen.

- La oss si at alle disse "ser lyset" , angrer fryktelig og kommer til oss og beklager og ber om tilgivelse,
Det er omtrent "der" jeg befinner meg med mine spørsmål. Hvis de gir mening :)

joplina

Legg inn av joplina »

Kul_Djevel skrev: man nov 28, 2022 3:49 pm

Enig med BE for en gangs skyld. Det er et ullent og vagt begrep.
Jepp, BE har helt rett i ullenheten.
Derfor jeg spør etter andres forståelse av tilgivelser, det å tilgi noen det og bli tilgitt.

Kul_Djevel

Legg inn av Kul_Djevel »

joplina skrev: man nov 28, 2022 4:14 pm
Kul_Djevel skrev: man nov 28, 2022 3:49 pm

Enig med BE for en gangs skyld. Det er et ullent og vagt begrep.
Jepp, BE har helt rett i ullenheten.
Derfor jeg spør etter andres forståelse av tilgivelser, det å tilgi noen det og bli tilgitt.
Jeg har blitt spurt om jeg kunne tilgi noen og svarte ja, selvsagt. Men jeg hadde jo ikke noe nag til vedkommende i utgangspunktet :D Men for vedkommende tenkte jeg kanskje at det var ord vedkommende trengte å høre for å få "ro i sjela". Som regel så er det jo sånn at man sier beklager hvis man har sagt eller gjort noe dumt og man tar hverandre i hendene og går videre uten at man egentlig brydde seg så jævlig i utgangspunktet.

Queenie

Legg inn av Queenie »

Tilgivelse er egentlig mest for en selv, personer blir helt borte fra din bevissthet om man evner å tilgi, men det er ikke ensbetydende med å godta.

InsVerderben

Legg inn av InsVerderben »

Queenie skrev: man nov 28, 2022 4:30 pm Tilgivelse er egentlig mest for en selv, personer blir helt borte fra din bevissthet om man evner å tilgi, men det er ikke ensbetydende med å godta.
Vrien øvelse dette her, flott tråd og kudos til joplina!

Enig i at tilgivelse er mest for egen del, sjelefred og ro og om ikke personen som tilgis forsvinner helt fra ens bevissthet, bør den tilgitte handlingen gjøre det.

Har aldri bedt om tilgivelse selv bare om unnskyldning, for som skyldner har jeg ingen rett til å be om noe tilbake.

Med det sagt: har blitt gjort urett mot, har ikke blitt bedt om å gi tilgivelse men heller prøvd for egen del for så å komme meg videre i livet, men det funker ikke helt.

All "dritten" har en tendens til å komme tilbake med ujevne mellomrom, men den svekkes i allefall...! ;)

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

InsVerderben skrev: man nov 28, 2022 6:10 pm
Queenie skrev: man nov 28, 2022 4:30 pm Tilgivelse er egentlig mest for en selv, personer blir helt borte fra din bevissthet om man evner å tilgi, men det er ikke ensbetydende med å godta.
Vrien øvelse dette her, flott tråd og kudos til joplina!

Enig i at tilgivelse er mest for egen del, sjelefred og ro og om ikke personen som tilgis forsvinner helt fra ens bevissthet, bør den tilgitte handlingen gjøre det.

Har aldri bedt om tilgivelse selv bare om unnskyldning, for som skyldner har jeg ingen rett til å be om noe tilbake.

Med det sagt: har blitt gjort urett mot, har ikke blitt bedt om å gi tilgivelse men heller prøvd for egen del for så å komme meg videre i livet, men det funker ikke helt.

All "dritten" har en tendens til å komme tilbake med ujevne mellomrom, men den svekkes i allefall...! ;)
"Allting går imot meg, allting går imot meg, aaallting gååår imot meg!"

...og så får dere TILGI at jeg ikke husker hvor jeg har den der fra... (*glise*)

Mvh

BE

InsVerderben

Legg inn av InsVerderben »

BlackEagle skrev: tir nov 29, 2022 10:03 am
InsVerderben skrev: man nov 28, 2022 6:10 pm
Queenie skrev: man nov 28, 2022 4:30 pm Tilgivelse er egentlig mest for en selv, personer blir helt borte fra din bevissthet om man evner å tilgi, men det er ikke ensbetydende med å godta.
Vrien øvelse dette her, flott tråd og kudos til joplina!

Enig i at tilgivelse er mest for egen del, sjelefred og ro og om ikke personen som tilgis forsvinner helt fra ens bevissthet, bør den tilgitte handlingen gjøre det.

Har aldri bedt om tilgivelse selv bare om unnskyldning, for som skyldner har jeg ingen rett til å be om noe tilbake.

Med det sagt: har blitt gjort urett mot, har ikke blitt bedt om å gi tilgivelse men heller prøvd for egen del for så å komme meg videre i livet, men det funker ikke helt.

All "dritten" har en tendens til å komme tilbake med ujevne mellomrom, men den svekkes i allefall...! ;)
"Allting går imot meg, allting går imot meg, aaallting gååår imot meg!"

...og så får dere TILGI at jeg ikke husker hvor jeg har den der fra... (*glise*)

Mvh

BE
Tolker du meg den veien har jeg kanskje uttrykt meg dårlig..?!

Har blitt tråkka på og har tråkka på andre så det veier seg opp sånn noenlunde!
Poenget her er tilgivelse, hvordan man forholder seg til det, 'bruker' det og om det har noen verdi/funksjon.

Har ikke noe å klage på, 'dritten' jeg nevner er summen av hva jeg har gjort mot andre/mottatt selv.
Det kan ikke bli ugjort, er min eiendom, opp til meg å håndtere og jeg har gjort den delen av jobben som handler om å be om unnskyldning.

Tilgivelses-delen sliter jeg mer med og spesielt om den som har gjort noe mot meg ikke ber om unnskyldning og gir blanke f...!
Småplukk&bagateller passerer glatt, grovere ting ikke så og like forbannet blir det min jobb å tilgi, 'brenne det ut' og komme meg videre UTEN å ta hevn.

Om du tror dette dreier seg om "buhuu, alt går imot meg" har du misforstått...! ;)

FjodorDVD

Legg inn av FjodorDVD »

joplina skrev: man nov 28, 2022 4:12 pm
FjodorDVD skrev: man nov 28, 2022 10:46 am Da jeg har mest realfaglig bakgrunn er det naturlig å sette tilgivelse inn i en formel. For eksempel er kan vi si at "forbrytelse - tilgivelse = straff". Snur vi om på det får vi at tilgivelse = forbrytelse - straff.
Øye for øye retningen har lite tilgivelse og blinder oss. Tilgivelse redder gangsynet. Alene er ikke formelen til stående i verken jus eller moralfilosofi. Vi er ikke computere, men mennesker som føler. Det gir en stor ukjent variabel på begge sider likhetstegnet. Den variabelen diskuteres ofte. Om komikere driter seg ut i fylla og tilsynelatende slipper straff er det ikke to strek under svaret enda. Antonsen sko er nok vonde å gå med, og vil være det en god stund framover uansett. Den store ukjente variabelen som spiller oss et puss begge veier. Noen ganger liker jeg den. Noen ganger synes jeg den går for langt. Men den er der og sørger for rettferdighet til slutt.
Skjønner jo at det ikke finnes noe enkelt svar men er allikevel interessert i hva andre mener om å tilgi og hvilke forutsetninger som må være tilstede for at vi ønsker eller er villige til å tilgi noen som har gjort oss urett - og ikke minst hva vi forventer av en person som tilgir oss/erklærer oss tilgitt...hva forventer vi da?
- At alt er glemt/orden er opprettet, at vi blir vist tillit og at den som har tilgitt oss inkluderer oss i hva det skulle være (hvis det er noen vi kjenner/bekjente/kollegaer/venner/familie/livspartnere)

Er det kanskje slik at vi har egne krav og forutsetninger for å gi vår tilgivelse til en annen person men ganske andre forventninger til hvordan en person som tilgir oss i etterkant skal forholde seg til oss med sin tilgivelse?

Jeg tenker ikke spesielt "stort" og er ikke "i det store bildet der rettferdigheten seirer til slutt". Jeg er i det lille bildet...jeg tenker ikke på kjendiser vi ikke kjenner personlig som har skjemt seg ut, politikere som har sviktet eller store produktkjeder som flagger ut og hvilke trasige følger det får for mange.
Jeg tenker mer på en nabo som plager oss, en venninne som setter ut stygge rykter som rammer oss, en venn som åpenlyst flørter med partneren vår, et søsken som lopper vår eldre mor og far for penger og er en belastning for dem og tvinger oss til å plukke opp skjervene, støtte , hjelpe og oppmuntre, en kollega som sladrer og insinuerer ting om oss slik at arbeidsforholdet surner og flere andre kollegaer vender oss ryggen.

- La oss si at alle disse "ser lyset" , angrer fryktelig og kommer til oss og beklager og ber om tilgivelse,
Det er omtrent "der" jeg befinner meg med mine spørsmål. Hvis de gir mening :)
Nå tenkte jeg hovedsakelig strafferettslig og litt sivilrettslig med realfaglig vri. Det er jo feil start - og følgefeil videre med med strykkarakter til slutt. Om vi begrenser oss til privatlivet prøver jeg meg med at tiden leger alle sår. I øyeblikket kan det være vanskelig å tilgi og be om tilgivelse. Om det er ryddet opp i utroskap (også sosialt og økonomisk som dine eksempler) skulle det være gode muligheter for tilgivelse, men ofte må det gå noe tid også. En våpenhvile er et godt alternativ mens tiden går. Vi har vel prøvd oss mot naboer, kolleger, ekser eller søsken mange av oss. Der er jeg tilhenger av pragmatiske løsninger og våpenhvile til forholdene er ordnet opp i, helst uten føleri. Da er tiden balsam for sjelen.

joplina

Legg inn av joplina »

FjodorDVD skrev: tir nov 29, 2022 7:54 pm . Om vi begrenser oss til privatlivet prøver jeg meg med at tiden leger alle sår. I øyeblikket kan det være vanskelig å tilgi og be om tilgivelse. Om det er ryddet opp i utroskap (også sosialt og økonomisk som dine eksempler) skulle det være gode muligheter for tilgivelse, men ofte må det gå noe tid også. En våpenhvile er et godt alternativ mens tiden går. Vi har vel prøvd oss mot naboer, kolleger, ekser eller søsken mange av oss. Der er jeg tilhenger av pragmatiske løsninger og våpenhvile til forholdene er ordnet opp i, helst uten føleri. Da er tiden balsam for sjelen.
Jeg er enig i at tid kan gjøre underverker, ting blekner litt og er ikke lengre fullt så skarpe i kanten :)
Men konflikt/urett forsvinner vel ikke - slik rusk ikke heller forsvinner bare fordi det sopes/kostes under matta..?
Så hva er tilgivelsens form..hva omfatter den?
Og tror du at vi kan ha egne krav og forutsetninger for å tilgi noen som har gjort oss urett men helt andre forventninger til hvordan noen som tilgir oss skal tenke/føle/mene vedrørende deres tilgivelse?

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

InsVerderben skrev: tir nov 29, 2022 2:36 pm
BlackEagle skrev: tir nov 29, 2022 10:03 am
InsVerderben skrev: man nov 28, 2022 6:10 pm

Vrien øvelse dette her, flott tråd og kudos til joplina!

Enig i at tilgivelse er mest for egen del, sjelefred og ro og om ikke personen som tilgis forsvinner helt fra ens bevissthet, bør den tilgitte handlingen gjøre det.

Har aldri bedt om tilgivelse selv bare om unnskyldning, for som skyldner har jeg ingen rett til å be om noe tilbake.

Med det sagt: har blitt gjort urett mot, har ikke blitt bedt om å gi tilgivelse men heller prøvd for egen del for så å komme meg videre i livet, men det funker ikke helt.

All "dritten" har en tendens til å komme tilbake med ujevne mellomrom, men den svekkes i allefall...! ;)
"Allting går imot meg, allting går imot meg, aaallting gååår imot meg!"

...og så får dere TILGI at jeg ikke husker hvor jeg har den der fra... (*glise*)

Mvh

BE
Tolker du meg den veien har jeg kanskje uttrykt meg dårlig..?!

Har blitt tråkka på og har tråkka på andre så det veier seg opp sånn noenlunde!
Poenget her er tilgivelse, hvordan man forholder seg til det, 'bruker' det og om det har noen verdi/funksjon.

Har ikke noe å klage på, 'dritten' jeg nevner er summen av hva jeg har gjort mot andre/mottatt selv.
Det kan ikke bli ugjort, er min eiendom, opp til meg å håndtere og jeg har gjort den delen av jobben som handler om å be om unnskyldning.

Tilgivelses-delen sliter jeg mer med og spesielt om den som har gjort noe mot meg ikke ber om unnskyldning og gir blanke f...!
Småplukk&bagateller passerer glatt, grovere ting ikke så og like forbannet blir det min jobb å tilgi, 'brenne det ut' og komme meg videre UTEN å ta hevn.

Om du tror dette dreier seg om "buhuu, alt går imot meg" har du misforstått...! ;)
Neida; det va'kke slik ment - det var bare en kommentar for å fortelle at jeg kjenner til situasjonen!

:)

Mvh

BE

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

joplina skrev: tir nov 29, 2022 9:09 pm
FjodorDVD skrev: tir nov 29, 2022 7:54 pm . Om vi begrenser oss til privatlivet prøver jeg meg med at tiden leger alle sår. I øyeblikket kan det være vanskelig å tilgi og be om tilgivelse. Om det er ryddet opp i utroskap (også sosialt og økonomisk som dine eksempler) skulle det være gode muligheter for tilgivelse, men ofte må det gå noe tid også. En våpenhvile er et godt alternativ mens tiden går. Vi har vel prøvd oss mot naboer, kolleger, ekser eller søsken mange av oss. Der er jeg tilhenger av pragmatiske løsninger og våpenhvile til forholdene er ordnet opp i, helst uten føleri. Da er tiden balsam for sjelen.
Jeg er enig i at tid kan gjøre underverker, ting blekner litt og er ikke lengre fullt så skarpe i kanten :)
Men konflikt/urett forsvinner vel ikke - slik rusk ikke heller forsvinner bare fordi det sopes/kostes under matta..?
Så hva er tilgivelsens form..hva omfatter den?
Og tror du at vi kan ha egne krav og forutsetninger for å tilgi noen som har gjort oss urett men helt andre forventninger til hvordan noen som tilgir oss skal tenke/føle/mene vedrørende deres tilgivelse?
Enkelte ting kan vanskelig tilgis (som jødeutryddelsene på 30- og 40-tallet). Men uansett fører det til spørsmål om hva konsekvensene blir eller kan bli - tilgivelse eller ikke. Uten å trekke direkte sammenlikninger kan man minne om f. eks. Sabra og Shattila - og årsak og virkning.

Jeg vil også nevne at jeg sitter ikke med noen form for fasit - annet enn at det stort sett lønner seg å tenke seg om.
:)

Mvh

BE

Brukeravatar
seriemester2013
Innlegg: 3970

Legg inn av seriemester2013 »

FjodorDVD skrev: tir nov 29, 2022 7:54 pm
joplina skrev: man nov 28, 2022 4:12 pm
FjodorDVD skrev: man nov 28, 2022 10:46 am Da jeg har mest realfaglig bakgrunn er det naturlig å sette tilgivelse inn i en formel. For eksempel er kan vi si at "forbrytelse - tilgivelse = straff". Snur vi om på det får vi at tilgivelse = forbrytelse - straff.
Øye for øye retningen har lite tilgivelse og blinder oss. Tilgivelse redder gangsynet. Alene er ikke formelen til stående i verken jus eller moralfilosofi. Vi er ikke computere, men mennesker som føler. Det gir en stor ukjent variabel på begge sider likhetstegnet. Den variabelen diskuteres ofte. Om komikere driter seg ut i fylla og tilsynelatende slipper straff er det ikke to strek under svaret enda. Antonsen sko er nok vonde å gå med, og vil være det en god stund framover uansett. Den store ukjente variabelen som spiller oss et puss begge veier. Noen ganger liker jeg den. Noen ganger synes jeg den går for langt. Men den er der og sørger for rettferdighet til slutt.
Skjønner jo at det ikke finnes noe enkelt svar men er allikevel interessert i hva andre mener om å tilgi og hvilke forutsetninger som må være tilstede for at vi ønsker eller er villige til å tilgi noen som har gjort oss urett - og ikke minst hva vi forventer av en person som tilgir oss/erklærer oss tilgitt...hva forventer vi da?
- At alt er glemt/orden er opprettet, at vi blir vist tillit og at den som har tilgitt oss inkluderer oss i hva det skulle være (hvis det er noen vi kjenner/bekjente/kollegaer/venner/familie/livspartnere)

Er det kanskje slik at vi har egne krav og forutsetninger for å gi vår tilgivelse til en annen person men ganske andre forventninger til hvordan en person som tilgir oss i etterkant skal forholde seg til oss med sin tilgivelse?

Jeg tenker ikke spesielt "stort" og er ikke "i det store bildet der rettferdigheten seirer til slutt". Jeg er i det lille bildet...jeg tenker ikke på kjendiser vi ikke kjenner personlig som har skjemt seg ut, politikere som har sviktet eller store produktkjeder som flagger ut og hvilke trasige følger det får for mange.
Jeg tenker mer på en nabo som plager oss, en venninne som setter ut stygge rykter som rammer oss, en venn som åpenlyst flørter med partneren vår, et søsken som lopper vår eldre mor og far for penger og er en belastning for dem og tvinger oss til å plukke opp skjervene, støtte , hjelpe og oppmuntre, en kollega som sladrer og insinuerer ting om oss slik at arbeidsforholdet surner og flere andre kollegaer vender oss ryggen.

- La oss si at alle disse "ser lyset" , angrer fryktelig og kommer til oss og beklager og ber om tilgivelse,
Det er omtrent "der" jeg befinner meg med mine spørsmål. Hvis de gir mening :)
Nå tenkte jeg hovedsakelig strafferettslig og litt sivilrettslig med realfaglig vri. Det er jo feil start - og følgefeil videre med med strykkarakter til slutt. Om vi begrenser oss til privatlivet prøver jeg meg med at tiden leger alle sår. I øyeblikket kan det være vanskelig å tilgi og be om tilgivelse. Om det er ryddet opp i utroskap (også sosialt og økonomisk som dine eksempler) skulle det være gode muligheter for tilgivelse, men ofte må det gå noe tid også. En våpenhvile er et godt alternativ mens tiden går. Vi har vel prøvd oss mot naboer, kolleger, ekser eller søsken mange av oss. Der er jeg tilhenger av pragmatiske løsninger og våpenhvile til forholdene er ordnet opp i, helst uten føleri. Da er tiden balsam for sjelen.
Den med søsken kan være vrien, Ryan Giggs kommer nok aldri nær sin bror igjen

InsVerderben

Legg inn av InsVerderben »

BlackEagle skrev: tir nov 29, 2022 10:39 pm
InsVerderben skrev: tir nov 29, 2022 2:36 pm
BlackEagle skrev: tir nov 29, 2022 10:03 am

"Allting går imot meg, allting går imot meg, aaallting gååår imot meg!"

...og så får dere TILGI at jeg ikke husker hvor jeg har den der fra... (*glise*)

Mvh

BE
Tolker du meg den veien har jeg kanskje uttrykt meg dårlig..?!

Har blitt tråkka på og har tråkka på andre så det veier seg opp sånn noenlunde!
Poenget her er tilgivelse, hvordan man forholder seg til det, 'bruker' det og om det har noen verdi/funksjon.

Har ikke noe å klage på, 'dritten' jeg nevner er summen av hva jeg har gjort mot andre/mottatt selv.
Det kan ikke bli ugjort, er min eiendom, opp til meg å håndtere og jeg har gjort den delen av jobben som handler om å be om unnskyldning.

Tilgivelses-delen sliter jeg mer med og spesielt om den som har gjort noe mot meg ikke ber om unnskyldning og gir blanke f...!
Småplukk&bagateller passerer glatt, grovere ting ikke så og like forbannet blir det min jobb å tilgi, 'brenne det ut' og komme meg videre UTEN å ta hevn.

Om du tror dette dreier seg om "buhuu, alt går imot meg" har du misforstått...! ;)
Neida; det va'kke slik ment - det var bare en kommentar for å fortelle at jeg kjenner til situasjonen!

:)

Mvh

BE
Skjønner, ser ut til at jeg er blitt mer nærtagende med åra og med denne misforståelsen er det ikke rart jeg bærer på noe "dritt ....!" ;)

Jeg tilgir oss begge.... :lol:

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

InsVerderben skrev: ons nov 30, 2022 2:03 pm
Jeg tilgir oss begge.... :lol:
Godt å høre!

*glise*

Mvh

BE

FjodorDVD

Legg inn av FjodorDVD »

joplina skrev: tir nov 29, 2022 9:09 pm
FjodorDVD skrev: tir nov 29, 2022 7:54 pm . Om vi begrenser oss til privatlivet prøver jeg meg med at tiden leger alle sår. I øyeblikket kan det være vanskelig å tilgi og be om tilgivelse. Om det er ryddet opp i utroskap (også sosialt og økonomisk som dine eksempler) skulle det være gode muligheter for tilgivelse, men ofte må det gå noe tid også. En våpenhvile er et godt alternativ mens tiden går. Vi har vel prøvd oss mot naboer, kolleger, ekser eller søsken mange av oss. Der er jeg tilhenger av pragmatiske løsninger og våpenhvile til forholdene er ordnet opp i, helst uten føleri. Da er tiden balsam for sjelen.
Jeg er enig i at tid kan gjøre underverker, ting blekner litt og er ikke lengre fullt så skarpe i kanten :)
Men konflikt/urett forsvinner vel ikke - slik rusk ikke heller forsvinner bare fordi det sopes/kostes under matta..?
Så hva er tilgivelsens form..hva omfatter den?
Og tror du at vi kan ha egne krav og forutsetninger for å tilgi noen som har gjort oss urett men helt andre forventninger til hvordan noen som tilgir oss skal tenke/føle/mene vedrørende deres tilgivelse?
Nå er vi helt inne ved den innerste grind, etter Halldis Moren Vesaas. Der inne overtar humaniora. Realfag eller jus gjelder ikke mer. Sedvane og plikt betyr noe der inne for meg. Men i fravær av lov og rett blir det individuelle følelser som veier tyngst.

joplina

Legg inn av joplina »

InsVerderben skrev: tir nov 29, 2022 2:36 pm

Har blitt tråkka på og har tråkka på andre så det veier seg opp sånn noenlunde!
Poenget her er tilgivelse, hvordan man forholder seg til det, 'bruker' det og om det har noen verdi/funksjon.

Har ikke noe å klage på, 'dritten' jeg nevner er summen av hva jeg har gjort mot andre/mottatt selv.
Det kan ikke bli ugjort, er min eiendom, opp til meg å håndtere og jeg har gjort den delen av jobben som handler om å be om unnskyldning.

Tilgivelses-delen sliter jeg mer med og spesielt om den som har gjort noe mot meg ikke ber om unnskyldning og gir blanke f...!
Småplukk&bagateller passerer glatt, grovere ting ikke så og like forbannet blir det min jobb å tilgi, 'brenne det ut' og komme meg videre UTEN å ta hevn.
Her kjenner jeg meg igjen kan du tro.
Ikke minst vedrørende tilgivelses-delen.
Hvis noen har gjort/sagt eller handlet på en måte som rammer meg merkbart og ikke en gang ber om unnskyldning når de er/blir klar over det...vel, den personen får en kald skulder. Hvis det er en person jeg ikke er i familie med, ikke jobber med og som ikke befinner seg i nærmeste vennekrets så er det uproblematisk å opprettholde den kalde skulderen...veldig lenge. Har skjedd 1 gang og handlingen utført rammet min eldste sønn når han var 13 år. Det er snart "en mannsalder" siden og fortsatt hilser jeg ikke på vedkommende som er en bekjent av noen venner av oss.

Er det noen i utvidet familie, på jobb eller i vennekrets så vil jeg ikke lengre selv oppsøke vedkommende aktivt - men da vi av forskjellige grunner vil måtte møtes jevnlig så vil jeg være dempet høflig (aldri frekk, spydig eller utidig i plenum for å trekke andre inn i hva det måtte være) og gjøre meg opptatt med andre samtaler eller oppgaver.
Vedkommende vil skjønne at jeg ikke ønsker han/hennes selskap men forhåpentligvis ingen andre ; derfor høflig nok...så vidt.
Jeg føler faktisk at jeg ikke trenger mennesker som tynger meg ned og som kan komme å ramme meg merkbart igjen. Slipper jeg ikke unna dem (familieselskaper/jobb/vennesamlinger) så gir jeg ikke noe av meg selv til dem. Høflig nok men ikke en døyt utover det. Jeg syns at det føles befriende nok. Det gjør at jeg ikke gruer meg til å kanskje å møte dem eller måtte møte dem.

Hadde et slikt tilfelle der jeg en gang jobbet og én gang for 20 + år siden i vennekretsen. Vennekretsgreia var en av venninnene som fortalte en annen at hennes mann var utro og hun hadde det fra "sikre kilder". Det ble jo krise i ekteskapet. Mannen benektet alt og ble svært sint - noe ektefellen følte var "angrep er beste forsvar"- taktikk - så det ble jo ikke mindre huskestue når det kom frem at denne felles venninnen bare "hadde trodd det" fordi hun hadde slik sterk "intuisjon som aldri sviktet". Hun beklaget så mye men resultatet var at et år senere så ble det skilsmisse. De hadde 2 små barn. Mannen mistet tilliten til sin kone som virkelig kunne tro på "pissprat og sladder" fremfor hans ærlige uskyld.

- Jeg ville ikke ha noe mer med den venninnen å gjøre og tok en "så vidt høflig nok"-tilnærming til henne. Noen mente at jeg ikke burde det fordi det var ikke jeg som ble rammet og hun hadde beklaget seg og bedt om unnskyldning for det inntrufne til de rammede.
Men jeg mistet tilliten til mennesket for stuntet hun dro og følgene det fikk for en hel familie og jeg hadde ikke lengre noe ønske om å pleie noe vennskap med henne og plutselig risikere at hun dro et lignende stunt mot meg og mine.
Jeg hadde ingen kvaler for at jeg gjorde det den gang og har det ikke i dag heller.

Småplukk og bagateller lar jeg passere for de er ikke verdt å ergre seg over. Typ smålige menneskers utsagn/handlinger, upassende kommentarer som flere har merket seg og teite meninger og reaksjoner som er over the top. Slikt som man kan fortelle om hvis man blir utsatt for og faktisk le av fordi det er så tullete.

Jeg vet virkelig ikke hva tilgivelse rommer. Betyr det at man slår en strek over det- som om det ikke har skjedd, at tillit blir gjenopprettet og gode følelser er på plass slik at man nå kan møtes med åpent sinn og gode tanker på plass?

For tilgivelse må da være noe mer enn en beklagelse/unnskyldning. Alle kan godta en beklagelse/unnskyldning - fordi en beklagelse/unnskyldning er jo bare en bekreftelse på at en person innser at han/hun har gjort noe galt/sagt eller handlet på en måte som har rammet enn annen - og det er noe som vedkommende tar ansvar for.
.....Men hva om den som ber om unnskyldning også ber om tilgivelse...?

Tenk om personen som godtar en unnskyldning som plasserer skylden der den hører hjemme ikke er i nærheten av å tilgi selve handlingen.
Man kan jo ikke tilgi noen som man ikke vil ha noe med å gjøre, som man forakter pga handlingen som ble utført - selv om man syns det er greit og helt på sin plass at vedkommende tar ansvar for at det er hans/hennes skyld og ingen annens (beklagelse/unnskyldning).

Jeg har både hørt og lest om hvordan man "tilgir mennesket, ikke handlingen" - men hva betyr det da..???
"Du er tilgitt, jeg tenker bare godt om deg nå og holder ingenting i mot deg - men handlingen du utførte hater jeg intenst med hvert fiber i kroppen"
Høres ikke det rimelig schizo ut...?
Hvordan kan man løsrive personen fra handlingen og tilgi personen til fulle...?
For en person som er til fulle tilgitt må jo også være en person man kan tilbringe tid sammen med, ha tillit til og evt hygge seg sammen med uten å la seg bremse av den utilgivelige handling de har begått.
Jeg vet ikke om jeg tror at det er mulig....i det hele tatt.

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

joplina skrev: tor des 01, 2022 6:54 pm
Hadde et slikt tilfelle der jeg en gang jobbet og én gang for 20 + år siden i vennekretsen. Vennekretsgreia var en av venninnene som fortalte en annen at hennes mann var utro og hun hadde det fra "sikre kilder". Det ble jo krise i ekteskapet. Mannen benektet alt og ble svært sint - noe ektefellen følte var "angrep er beste forsvar"- taktikk - så det ble jo ikke mindre huskestue når det kom frem at denne felles venninnen bare "hadde trodd det" fordi hun hadde slik sterk "intuisjon som aldri sviktet". Hun beklaget så mye men resultatet var at et år senere så ble det skilsmisse. De hadde 2 små barn. Mannen mistet tilliten til sin kone som virkelig kunne tro på "pissprat og sladder" fremfor hans ærlige uskyld.

- Jeg ville ikke ha noe mer med den venninnen å gjøre og tok en "så vidt høflig nok"-tilnærming til henne. Noen mente at jeg ikke burde det fordi det var ikke jeg som ble rammet og hun hadde beklaget seg og bedt om unnskyldning for det inntrufne til de rammede.
Men jeg mistet tilliten til mennesket for stuntet hun dro og følgene det fikk for en hel familie og jeg hadde ikke lengre noe ønske om å pleie noe vennskap med henne og plutselig risikere at hun dro et lignende stunt mot meg og mine.
Jeg hadde ingen kvaler for at jeg gjorde det den gang og har det ikke i dag heller.

Småplukk og bagateller lar jeg passere for de er ikke verdt å ergre seg over. Typ smålige menneskers utsagn/handlinger, upassende kommentarer som flere har merket seg og teite meninger og reaksjoner som er over the top. Slikt som man kan fortelle om hvis man blir utsatt for og faktisk le av fordi det er så tullete.

Jeg vet virkelig ikke hva tilgivelse rommer. Betyr det at man slår en strek over det- som om det ikke har skjedd, at tillit blir gjenopprettet og gode følelser er på plass slik at man nå kan møtes med åpent sinn og gode tanker på plass?

For tilgivelse må da være noe mer enn en beklagelse/unnskyldning. Alle kan godta en beklagelse/unnskyldning - fordi en beklagelse/unnskyldning er jo bare en bekreftelse på at en person innser at han/hun har gjort noe galt/sagt eller handlet på en måte som har rammet enn annen - og det er noe som vedkommende tar ansvar for.
.....Men hva om den som ber om unnskyldning også ber om tilgivelse...?

Tenk om personen som godtar en unnskyldning som plasserer skylden der den hører hjemme ikke er i nærheten av å tilgi selve handlingen.
Man kan jo ikke tilgi noen som man ikke vil ha noe med å gjøre, som man forakter pga handlingen som ble utført - selv om man syns det er greit og helt på sin plass at vedkommende tar ansvar for at det er hans/hennes skyld og ingen annens (beklagelse/unnskyldning).

Jeg har både hørt og lest om hvordan man "tilgir mennesket, ikke handlingen" - men hva betyr det da..???
"Du er tilgitt, jeg tenker bare godt om deg nå og holder ingenting i mot deg - men handlingen du utførte hater jeg intenst med hvert fiber i kroppen"
Høres ikke det rimelig schizo ut...?
Hvordan kan man løsrive personen fra handlingen og tilgi personen til fulle...?
For en person som er til fulle tilgitt må jo også være en person man kan tilbringe tid sammen med, ha tillit til og evt hygge seg sammen med uten å la seg bremse av den utilgivelige handling de har begått.
Jeg vet ikke om jeg tror at det er mulig....i det hele tatt.
Det der er vanskelig. At folk er forskjellige (og oppfatter ting forskjellig; bl. a. ut fra sin egen "bias" - biased som vi alle er, enten vi liker det eller ei) gjør at det neppe finnes noen fasit på slike situasjoner. Man må vel bare gjøre "det beste" (og definisjonen av dét varierer vel også fra person til person, kan man anta) eller det man mener er det beste - ut fra sine egne oppfatninger, og ofte vil det likevel føles eller være urettferdig for noen.

i -69 var jeg borti en litt liknende greie, sjøl om den var av langt mindre alvorlig karakter. Jeg jobba den tida i en bank i Oslo (helt på bånn; jeg var internbud), og på avdelinga der jeg var stasjonert begynte det en ny kvinne. Det var ingen problemer, dagene gikk sin vante gang, og alt var tilsynelatende i orden. Men en dag kum hun bort til meg og fortalte meg at det jeg hadde sagt til henne ikke var pent, og at hun var såret. ??????????? Jeg skjønte ingenting, for jeg hadde nesten ikke snakka med henne bortsett fra hei og ha det. Derfor spurte jeg henne hva jeg hadde sagt, men det ville hun ikke si (og akkurat da var det bare oss to i rommet). Jeg fikk aldri greie på hva det var, og ikke kunne jeg jo be om unnskyldning heller, for jeg ante virkelig ikke hva jeg eventuelt kunne ha sagt som hun hadde oppfattet som sårende. Jeg fikk aldri greie på det. Mulig kan det ha vært et resultat av manglende dialektforståelse, for dialekta mi er noe... vel, sær, nedsnødd (noen vil til og med si innesnødd), arkaisk eller no' sånt. Men jeg har ikke glemt det, og undrer meg fortsatt på det innimellom.

Men... I will survive, I will survi-i-ive!



Mvh, thumbs up og sympati

BE

Brukeravatar
immediately
Innlegg: 420
Sted: Bardufoss

Legg inn av immediately »

BlackEagle skrev: man nov 28, 2022 10:38 am
For meg ser det ut som at religion har bidratt til å formørke menneskers sinn
Her må vi, gnostisk-kristne, medgi uforbeholdent
at bibelen har bidratt til å formørke menneskers sinn.
Mennesket som tror blir rett og slett blir dekadent
når det ikke på forstanden og fornuftstroen legger vinn!

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

immediately skrev: fre des 02, 2022 3:35 am
BlackEagle skrev: man nov 28, 2022 10:38 am
For meg ser det ut som at religion har bidratt til å formørke menneskers sinn
Her må vi, gnostisk-kristne, medgi uforbeholdent
at bibelen har bidratt til å formørke menneskers sinn.
Mennesket som tror blir rett og slett blir dekadent
når det ikke på forstanden og fornuftstroen legger vinn!
"That is very, very true!"
(Frank Zappa)

Mvh

BE

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

joplina skrev: søn nov 27, 2022 10:33 pm Noen som har noen tanker om det?
Jeg tilgir = jeg gir f...
Jeg har tilgitt = jeg har gitt f... og glemt/ignorert hele saken.
Jeg ber om tilgivelse = Fint om du kan gi f... i det jeg sa, gjorde.. -so sorry my bad.

(Som et forsøk på å formulere meg litt enklere her på FD).

joplina

Legg inn av joplina »

Zpiff skrev: fre des 02, 2022 1:11 pm
joplina skrev: søn nov 27, 2022 10:33 pm Noen som har noen tanker om det?
Jeg tilgir = jeg gir f...
Jeg har tilgitt = jeg har gitt f... og glemt/ignorert hele saken.
Jeg ber om tilgivelse = Fint om du kan gi f... i det jeg sa, gjorde.. -so sorry my bad.

(Som et forsøk på å formulere meg litt enklere her på FD).
Herlig forenklet forklaring :)
Og jeg ser virkelig verdien i å klare å slippe noe som gnager ; Gi F
...det går jo greit hvis det ikke er noe særlig dyptgripende eller typ tull og vas som har gått over grensa. Man slipper taket, gir F og går videre som om ikke noe har hendt og gjenopptar der man slapp.

Men noen ganger er det som har skjedd/blitt sagt/ blitt gjort faktisk dyptgripende eller alvorlig/skjellsettende.
Da er det vanskelig å bare praktisere Gi F som tilgivelse og komme seg videre.

Kanskje du har et like kortfattet forslag for tilgivelse av dyptgripende/alvorlige konflikter/hendelser/anklager/utsagn?

Brukeravatar
immediately
Innlegg: 420
Sted: Bardufoss

Legg inn av immediately »

BlackEagle skrev: fre des 02, 2022 9:29 am
immediately skrev: fre des 02, 2022 3:35 am
BlackEagle skrev: man nov 28, 2022 10:38 am
For meg ser det ut som at religion har bidratt til å formørke menneskers sinn
Her må vi, gnostisk-kristne, medgi uforbeholdent
at bibelen har bidratt til å formørke menneskers sinn.
Mennesket som tror blir rett og slett dekadent
når det ikke på forstanden og fornuftstroen legger vinn!
"That is very, very true!"
(Frank Zappa)

Mvh

BE

Brukeravatar
immediately
Innlegg: 420
Sted: Bardufoss

Legg inn av immediately »

BlackEagle skrev: fre des 02, 2022 9:29 am
"That is very, very true!"
(Frank Zappa)
Ennå er fornuften i fangenskap under troens lydighet,
sitter i skammekroken slik at alle troens villskudd
uhemmet og ukontrollert blir ved å skape nidkjære utskudd
som overfor fornuftstroen ikke viser ydmykhet.

Det var av denne grunn vi gikk over til gnostisk kristendom.
Her står vi fritt til å tenke utenfor den ortodokse kristne tradisjon
som gjennom historien oppfostret mang en nidkjær, fandenivoldsk ånd.
Den kristne gnostisisme var før i tiden óg en verdensreligion.

Men det gleder oss å vite at troende hos Jehovas Vitner
vraker læren om helvetet, i hinsidige det mest redselsfulle sted.
Hvor salige med fryd syndernes evige pinsler bevitner?
Fordi man ikke vendte om; skriftene og Guds eksistens bestred.

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

immediately skrev: fre des 02, 2022 4:02 pm
BlackEagle skrev: fre des 02, 2022 9:29 am
"That is very, very true!"
(Frank Zappa)
Ennå er fornuften i fangenskap under troens lydighet,
sitter i skammekroken slik at alle troens villskudd
uhemmet og ukontrollert blir ved å skape nidkjære utskudd
som overfor fornuftstroen ikke viser ydmykhet.

Det var av denne grunn vi gikk over til gnostisk kristendom.
Her står vi fritt til å tenke utenfor den ortodokse kristne tradisjon
som gjennom historien oppfostret mang en nidkjær, fandenivoldsk ånd.
Den kristne gnostisisme var før i tiden óg en verdensreligion.

Men det gleder oss å vite at troende hos Jehovas Vitner
vraker læren om helvetet, i hinsidige det mest redselsfulle sted.
Hvor salige med fryd syndernes evige pinsler bevitner?
Fordi man ikke vendte om; skriftene og Guds eksistens bestred.
Jaha - vi er i det poetiske hjørnet i dag?

:)

Mvh

BE

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Filosofi, religion og livssyn»