Går NATO over streken med våpenhjelpen?

Svar
PapaSmurf

Re: Går NATO over streken med våpenhjelpen?

Legg inn av PapaSmurf »

peraleks skrev: tor jan 26, 2023 12:37 pm
Det skal noen få atomvåpen til av massiv kapasitet alla russernes AN602 eller amerikanernes B83 for å legge hele verden i en Nuclear Winter og bare for å si det pent, det scenarioet der er såpass jævlig at de fleste vil ønske at de heller døde direkte av nedslaget fra atomvåpnene.

Jeg liker ikke å snakke ned hvor farlige atomvåpen er, men selv om de er uhyggelig farlige blir effekten ofte overdrevet. Noe er skremselspropaganda i medier for å få klikk og noe er politisk propaganga i jakten på å bli kvitt svineriet.

Det skal mer enn noe få atomvåpen til for å skape nuclear winter.

Noe av frykten skyldes nok at Hiroshimas papirhus var borte fra jordens overflate etter bomben i 1945. Moderne bygninger vil ikke rammes i samme grad.

De mest ekstreme tallene sier at 5 milliarder vil dø i en full atomkrig. Men sannsynligvis snakker man om 10-15% av jordens befolkning.

Vi får uansett håpe vi ikke finner ut av dette i praksis og at teoretikerne kan leke med tall i all fremtid.

peraleks

Legg inn av peraleks »

PapaSmurf skrev: tor jan 26, 2023 12:28 pm Jeg syns folk er for redde for atomtrusselen. Atomvåpnene sikrer Russlands fremtid som egen nasjon. Det er Russlands forsikring.

Det er to mulige atomscenarioer:

1. Russland bruker ett atomvåpen som et slags varselsskudd. Det som skjer da er at Kina vil bli rasende og det bilaterale forholdet vil gå fra lunkent til pinnfrossent. Samme med India. NATO vil med all sannsynlighet gå inn i krigen med konvensjonelle våpen.

2. Russland går all in og hamrer løs med det de har. Og USA, Storbritannia og Frankrike går til motangrep. Verden vil lide, Russland er utslettet.

Man må huske at selv om Russland har litt flere stridshoder enn USA så er USAs atomstyrke langt sterkere. Det er ikke slik at Russland har alle sine stridshoder klare til launch. USA har mye større øyeblikkelig slagkraft.
Russlands forsvar er utdatert og hardt rammet av korrupsjon. Krigen mot Ukraina viser jo hvor puslete den russiske hæren er. Tenk om de ikke hadde leiesoldater å sette inn. Det er gammelt utstyr, det er utdaterte strategier og mangel på informasjon og samhandling. i 2021 brukte USA 44,2 milliarder dollar på sitt atomvåpenarsenal. Russland brukte 8,6 milliarder dollar. Når vi ser at England som kun har 225 stridshoder mot Russlands 6000 brukte 6,8 milliarder dollar forteller det en del om hvor skakkjørt styrkeforskjellen er.

Russland er dømt til å gå tapende ut av alle kriger mot NATO. Uansett våpen. Det vet de.

Russland er på mange måter avslørt av denne krigen. Man har trodd de var en militær stormakt. Det viser seg at de er dysfunksjonelle og så hardt rammet av korrupsjon at de blir sittende og kaste tomme atomtrusler rundt seg.
Det er ikke noe "verden vil lide, Russland vil utslettes".

Absolutt alt opphører å eksistere, det som eventuelt er igjen av eksisterende menneskeliv vil dø ut i den påfølgende Nuclear Winter.

Henningsen

Legg inn av Henningsen »

peraleks skrev: tor jan 26, 2023 12:37 pm
Trondhjem skrev: tor jan 26, 2023 9:55 am
kytec skrev: ons jan 25, 2023 7:05 pm

Her må jeg for første gang være enig med russland, det er mange paralleller med hvordan nazistrene angrep russland uten forvarsel i WWII og måten nazirussland angrep et fredelig naboland uten forvarsel.

Bøllen kan ikke få vinne, det er bøllen som må skifte skole.
..

En annen ting er at Russernes militære kapasitet er massivt overvurdert noe som i praksis skulle egentlig bare mangle, deres militære budsjetter har ikke vært i nærheten av det som trengs for å holde et såpass stort militært apparat fra den kalde krigen igjen oppdatert samt fylt opp med nødvendig oppdatert utstyr. I tillegg koster det enorme summer å vedlikeholde atomvåpen, samt oppdatere og sørge for at de er operasjonelle. Dette igjen sår store tvil ved hvor mange operasjonelle atomvåpen russerne faktisk har i stand. Siste generasjons flyvåpen, samt stridsvogner og annet av teknologisk utstyr koster og enorme summer å utvikle.

Bare for å sette dette i kontekst.
I 2021 brukte Russland 66 milliarder US $ på militæret.
USA brukte 801 milliarder US $ igjen.

Det denne krigen først og fremst har gjort er å vise hvor svake Russland faktisk er i forhold til ren krigføring, de er fullstendig avleggs Europa og USA igjen.
En ting som også er verd å ta med i ligningen er den enorme korrupsjonen i Russland.
Hvor mye av de summene har faktisk gått til det formålet de var øremerket for.
Jeg vil tro ganske mye er lurt unna.

Lezah

Legg inn av Lezah »

PapaSmurf skrev: tor jan 26, 2023 12:35 pm
Hvem var det som hjalp Russland den gangen? Det var ikke det at de bet tennene sammen og bygde seg sakte, men sikkert opp som var greia.
Nei, men vi skal ikke underslå det enorme offeret USSR gjorde i menneskeliv (jeg er utdannet militærhistoriker, før entusiaster kommer med taktikk og strategi sier jeg far at det er mer komplisert enn jeg orker å være med på er :D). 85-90% av Tysklands tap kom også i Øst. 2VK var en lagseier- La oss håpe krigen i Ukraina blir det også.
(Det blir LITT lagseier, Ukraina vil selvsagt være de som gjør jobben)
Sist redigert av Lezah den tor jan 26, 2023 1:01 pm, redigert 1 gang totalt.

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

peraleks skrev: tor jan 26, 2023 12:54 pm


Det er ikke noe "verden vil lide, Russland vil utslettes".

Absolutt alt opphører å eksistere, det som eventuelt er igjen av eksisterende menneskeliv vil dø ut i den påfølgende Nuclear Winter.
Det er feil.

Men det blir likevel en katastrofe uten sidestykke.

peraleks

Legg inn av peraleks »

PapaSmurf skrev: tor jan 26, 2023 12:46 pm
peraleks skrev: tor jan 26, 2023 12:37 pm
Det skal noen få atomvåpen til av massiv kapasitet alla russernes AN602 eller amerikanernes B83 for å legge hele verden i en Nuclear Winter og bare for å si det pent, det scenarioet der er såpass jævlig at de fleste vil ønske at de heller døde direkte av nedslaget fra atomvåpnene.

Jeg liker ikke å snakke ned hvor farlige atomvåpen er, men selv om de er uhyggelig farlige blir effekten ofte overdrevet. Noe er skremselspropaganda i medier for å få klikk og noe er politisk propaganga i jakten på å bli kvitt svineriet.

Det skal mer enn noe få atomvåpen til for å skape nuclear winter.

Noe av frykten skyldes nok at Hiroshimas papirhus var borte fra jordens overflate etter bomben i 1945. Moderne bygninger vil ikke rammes i samme grad.

De mest ekstreme tallene sier at 5 milliarder vil dø i en full atomkrig. Men sannsynligvis snakker man om 10-15% av jordens befolkning.

Vi får uansett håpe vi ikke finner ut av dette i praksis og at teoretikerne kan leke med tall i all fremtid.
Nei, her er det først og fremst du som kraftig undervurderer atomvåpen. Sammenligningen med Hiroshima kjenner og ingen plass.
Atomvåpen i dag er av et helt annet teknisk nivå.

Både russerne og amerikanere har henholdsvis operasjonelle B83 og AN602, dette er ikke våpen som kun utsletter byer men hele regioner i seg selv.
I tillegg er ikke dette bomber som vil detoneres over byen, slik som i tilfellet under Hiroshima og Nagasaki men slå rett ned i landejorden med påfølgende enorme ødeleggelser.

En annen ting er at i en fullskala atomkrig så er det ikke et atomvåpen her og et atomvåpen der som fyres av men hundretalls om ikke tusentalls, alt det du kjenner til av byer og kjente landemerker vil stå igjen i enorme branner med tilhørende radioaktiv avfall. Disse brannene igjen vil resultere i såpass mye sot oppe i skylaget at det effektivt vil blokkere for sollys og med det forårsake Nuclear Winter.
Sist redigert av peraleks den tor jan 26, 2023 1:20 pm, redigert 1 gang totalt.

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

peraleks skrev: tor jan 26, 2023 12:37 pm
Om russerne først skulle ha fyrt av atomvåpen så hadde de gjort det allerede i det øyeblikket Ukraina begynte å få våpenhjelp fra NATO.

Det gjør de ikke av den enkle grunnen av at det minste tegn til at et atomvåpen blir avfyrt = The end.
Noen tanks eller et Russland som taper denne krigen massivt vil ikke endre på det.

En annen ting er at Russernes militære kapasitet er massivt overvurdert noe som i praksis skulle egentlig bare mangle, deres militære budsjetter har ikke vært i nærheten av det som trengs for å holde et såpass stort militært apparat fra den kalde krigen igjen oppdatert samt fylt opp med nødvendig oppdatert utstyr. I tillegg koster det enorme summer å vedlikeholde atomvåpen, samt oppdatere og sørge for at de er operasjonelle. Dette igjen sår store tvil ved hvor mange operasjonelle atomvåpen russerne faktisk har i stand. Siste generasjons flyvåpen, samt stridsvogner og annet av teknologisk utstyr koster og enorme summer å utvikle.

Bare for å sette dette i kontekst.
I 2021 brukte Russland 66 milliarder US $ på militæret.
USA brukte 801 milliarder US $ igjen.

Det denne krigen først og fremst har gjort er å vise hvor svake Russland faktisk er i forhold til ren krigføring, de er fullstendig avleggs Europa og USA igjen.
Jeg tviler på at du har grunnlag for å hevde at det at russerne ikke alllerede har brukt atomvåpen betyr at de kommer til å avstå fra en senere bruk. Jeg har mer tro på at det sitter langt inne selv for Putin å bruke de våpnene og derfor venter med det til de føler det er ingen annen utvei. Det er derfor jeg tror det er farlig å presse Putinregimet opp i et hjørne. Da kan desperasjonen få de til å trykke på knappen.

Som du og flere andre er inne på, er det faktum at de vestlige lands/NATOs militære kapasitet er totalt overlegen den russiske kapasiteten. Om de vestlige land/NATO ville, hadde de fint hatt mulighet til å gi Ukraina stor nok militær kapasitet til å påføre den russiske okkupanten et smertelig nederlag og jage de ut av Ukraina. Men den viljen har ikke vært der og er enda ikke til stede. Vesten/NATO har i stedet holdt igjen våpenhjelpen og gradvis økt den i takt med russernes styrkeopbygging og brutalitet i krigføringen. Jeg tolker dette slik at vestlige lands regjeringen og NATO er opptatt av å finne en balanse mellom behovet for å hjelpe Ukraina militært og behovet for å hindre en eskalering som kan dra NATO inn i krigen og/eller få Putin så desperat at han tyr til atomvåpnene.

Jeg er glad for det. Å ture bramfritt frem i en konflikt med en atomvåpenmakt er ikke det lureste man kan gjøre.

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

PapaSmurf skrev: tor jan 26, 2023 12:46 pm
Jeg liker ikke å snakke ned hvor farlige atomvåpen er, ....
Det gjør du klokt i. En bombe er ikke all verden, men brukes bare en brøkdel av arsenalet til Russland og USA er det et åpent spørsmål om menneskeheten vil utryddes. Å slippe en slik "ånd ut av flaska" er et virkelig mareritt.

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

Trondhjem skrev: tor jan 26, 2023 1:15 pm
PapaSmurf skrev: tor jan 26, 2023 12:46 pm
Jeg liker ikke å snakke ned hvor farlige atomvåpen er, ....
Det gjør du klokt i. En bombe er ikke all verden, men brukes bare en brøkdel av arsenalet til Russland og USA er det et åpent spørsmål om menneskeheten vil utryddes. Å slippe en slik "ånd ut av flaska" er et virkelig mareritt.
Vi snakker heldigvis teorier her, men ekspertisen er uenig i at vi snakker utryddelse. Men en kraftig reduksjon er det uansett.

Vi får håpe vi slipper å få fasit.

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

peraleks skrev: tor jan 26, 2023 1:01 pm
PapaSmurf skrev: tor jan 26, 2023 12:46 pm
peraleks skrev: tor jan 26, 2023 12:37 pm
Det skal noen få atomvåpen til av massiv kapasitet alla russernes AN602 eller amerikanernes B83 for å legge hele verden i en Nuclear Winter og bare for å si det pent, det scenarioet der er såpass jævlig at de fleste vil ønske at de heller døde direkte av nedslaget fra atomvåpnene.

Jeg liker ikke å snakke ned hvor farlige atomvåpen er, men selv om de er uhyggelig farlige blir effekten ofte overdrevet. Noe er skremselspropaganda i medier for å få klikk og noe er politisk propaganga i jakten på å bli kvitt svineriet.

Det skal mer enn noe få atomvåpen til for å skape nuclear winter.

Noe av frykten skyldes nok at Hiroshimas papirhus var borte fra jordens overflate etter bomben i 1945. Moderne bygninger vil ikke rammes i samme grad.

De mest ekstreme tallene sier at 5 milliarder vil dø i en full atomkrig. Men sannsynligvis snakker man om 10-15% av jordens befolkning.

Vi får uansett håpe vi ikke finner ut av dette i praksis og at teoretikerne kan leke med tall i all fremtid.
Nei, her er det først og fremst du som kraftig undervurderer atomvåpen. Sammenligningen med Hiroshima kjenner og ingen plass.
Atomvåpen i dag er av et helt annet teknisk nivå.

Både russerne og amerikanere har henholdsvis operasjonelle B83 og AN602, dette er ikke våpen som kun utsletter byer men hele regioner i seg selv.
I tillegg er ikke dette bomber som vil detoneres over byen, slik som i tilfellet under Hiroshima og Nagasaki men slå rett ned i landejorden med påfølgende enorme ødeleggelser.

En annen ting er at i en fullskala atomkrig så er det ikke et atomvåpen her og et atomvåpen der som fyres av men hundretalls om ikke tusentalls, alt det du kjenner til av byer og kjente landemerker vil stå igjen i enorme branner med tilhørende radioaktiv avfall. Disse brannene igjen vil resultere i såpass mye sot oppe i skylaget at det effektivt vil blokkere for sollys og med det forårsake Nuclear Winter.
Ja, man kan gå årevis uten å se sola. Og det blir lite ferske grønnsaker. Og det vil bli stor hungersnød. Langt flere vil dø på grunn av dette enn selve bombene.

Men selv en atomvinter er ikke noe som utrydder oss.

Milliarder vil sannsynligvis overleve også atomvinter.

Men som sagt. Katastrofen vil likevel være så massiv og vi blir satt så langt tilbake utviklingsmessig at det er på grensen til utenkelig.

Så det er ikke å anbefale.

peraleks

Legg inn av peraleks »

PapaSmurf skrev: tor jan 26, 2023 1:36 pm
peraleks skrev: tor jan 26, 2023 1:01 pm
PapaSmurf skrev: tor jan 26, 2023 12:46 pm

Jeg liker ikke å snakke ned hvor farlige atomvåpen er, men selv om de er uhyggelig farlige blir effekten ofte overdrevet. Noe er skremselspropaganda i medier for å få klikk og noe er politisk propaganga i jakten på å bli kvitt svineriet.

Det skal mer enn noe få atomvåpen til for å skape nuclear winter.

Noe av frykten skyldes nok at Hiroshimas papirhus var borte fra jordens overflate etter bomben i 1945. Moderne bygninger vil ikke rammes i samme grad.

De mest ekstreme tallene sier at 5 milliarder vil dø i en full atomkrig. Men sannsynligvis snakker man om 10-15% av jordens befolkning.

Vi får uansett håpe vi ikke finner ut av dette i praksis og at teoretikerne kan leke med tall i all fremtid.
Nei, her er det først og fremst du som kraftig undervurderer atomvåpen. Sammenligningen med Hiroshima kjenner og ingen plass.
Atomvåpen i dag er av et helt annet teknisk nivå.

Både russerne og amerikanere har henholdsvis operasjonelle B83 og AN602, dette er ikke våpen som kun utsletter byer men hele regioner i seg selv.
I tillegg er ikke dette bomber som vil detoneres over byen, slik som i tilfellet under Hiroshima og Nagasaki men slå rett ned i landejorden med påfølgende enorme ødeleggelser.

En annen ting er at i en fullskala atomkrig så er det ikke et atomvåpen her og et atomvåpen der som fyres av men hundretalls om ikke tusentalls, alt det du kjenner til av byer og kjente landemerker vil stå igjen i enorme branner med tilhørende radioaktiv avfall. Disse brannene igjen vil resultere i såpass mye sot oppe i skylaget at det effektivt vil blokkere for sollys og med det forårsake Nuclear Winter.
Ja, man kan gå årevis uten å se sola. Og det blir lite ferske grønnsaker. Og det vil bli stor hungersnød.

Men selv en atomvinter er ikke noe som utrydder oss.

Milliarder vil sannsynligvis overleve også atomvinter.

Men som sagt. Katastrofen vil likevel være så massiv og vi blir satt så langt tilbake utviklingsmessig at det er på grensen til utenkelig.

Så det er ikke å anbefale.
Og drikkevann vil forurenses av radioaktiv avfall, matjord vil forurenses av radioaktiv avfall og vil med det være fullstendig uaktuell for videre dyrking. Hvor de milliarder av mennesker skal få mat og vann fra, spesielt ettersom en stor andel av dem må leve langt under bakken igjen er for meg en enorm gåte.

Dette er i det hele tatt om det er snakk om milliarder av mennesker, dette avgjøres helt og holdent av hvor mye våpen som eventuelt blir fyrt av og i tilfelle en krig kan vi gå ut i fra at det som er av operasjonelle våpen vil fyres av og da snakker man igjen om flere tusen raketter.

Solvgutt1

Legg inn av Solvgutt1 »

OrmenLange skrev: tor jan 26, 2023 12:43 pm
PapaSmurf skrev: tor jan 26, 2023 12:28 pm Jeg syns folk er for redde for atomtrusselen. Atomvåpnene sikrer Russlands fremtid som egen nasjon. Det er Russlands forsikring.

Det er to mulige atomscenarioer:

1. Russland bruker ett atomvåpen som et slags varselsskudd. Det som skjer da er at Kina vil bli rasende og det bilaterale forholdet vil gå fra lunkent til pinnfrossent. Samme med India. NATO vil med all sannsynlighet gå inn i krigen med konvensjonelle våpen.

2. Russland går all in og hamrer løs med det de har. Og USA, Storbritannia og Frankrike går til motangrep. Verden vil lide, Russland er utslettet.
Problemet er at ditt første scenario med stor sannsynlighet leder til det andre scenarioet. Da er kanskje ikke så rart at folk er redde for atomtrusselen.

Så målet må være å finne en løsning som ikke innebærer bruk av atomvåpen.
Nå er er det ingen andre enn Russland som har åpnet for bruk av atomvåpen. Det er jo opp til dem, men scenario 1 vil nok være temmelig avskrekkende.

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

Solvgutt1 skrev: tor jan 26, 2023 1:42 pm
OrmenLange skrev: tor jan 26, 2023 12:43 pm
PapaSmurf skrev: tor jan 26, 2023 12:28 pm Jeg syns folk er for redde for atomtrusselen. Atomvåpnene sikrer Russlands fremtid som egen nasjon. Det er Russlands forsikring.

Det er to mulige atomscenarioer:

1. Russland bruker ett atomvåpen som et slags varselsskudd. Det som skjer da er at Kina vil bli rasende og det bilaterale forholdet vil gå fra lunkent til pinnfrossent. Samme med India. NATO vil med all sannsynlighet gå inn i krigen med konvensjonelle våpen.

2. Russland går all in og hamrer løs med det de har. Og USA, Storbritannia og Frankrike går til motangrep. Verden vil lide, Russland er utslettet.
Problemet er at ditt første scenario med stor sannsynlighet leder til det andre scenarioet. Da er kanskje ikke så rart at folk er redde for atomtrusselen.

Så målet må være å finne en løsning som ikke innebærer bruk av atomvåpen.
Nå er er det ingen andre enn Russland som har åpnet for bruk av atomvåpen. Det er jo opp til dem, men scenario 1 vil nok være temmelig avskrekkende.
Scenario 1 har Russland fått beskjed om vil medføre et massivt NATO-angrep. Uten bruk av atomvåpen.

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

peraleks skrev: tor jan 26, 2023 1:41 pm
PapaSmurf skrev: tor jan 26, 2023 1:36 pm
peraleks skrev: tor jan 26, 2023 1:01 pm

Nei, her er det først og fremst du som kraftig undervurderer atomvåpen. Sammenligningen med Hiroshima kjenner og ingen plass.
Atomvåpen i dag er av et helt annet teknisk nivå.

Både russerne og amerikanere har henholdsvis operasjonelle B83 og AN602, dette er ikke våpen som kun utsletter byer men hele regioner i seg selv.
I tillegg er ikke dette bomber som vil detoneres over byen, slik som i tilfellet under Hiroshima og Nagasaki men slå rett ned i landejorden med påfølgende enorme ødeleggelser.

En annen ting er at i en fullskala atomkrig så er det ikke et atomvåpen her og et atomvåpen der som fyres av men hundretalls om ikke tusentalls, alt det du kjenner til av byer og kjente landemerker vil stå igjen i enorme branner med tilhørende radioaktiv avfall. Disse brannene igjen vil resultere i såpass mye sot oppe i skylaget at det effektivt vil blokkere for sollys og med det forårsake Nuclear Winter.
Ja, man kan gå årevis uten å se sola. Og det blir lite ferske grønnsaker. Og det vil bli stor hungersnød.

Men selv en atomvinter er ikke noe som utrydder oss.

Milliarder vil sannsynligvis overleve også atomvinter.

Men som sagt. Katastrofen vil likevel være så massiv og vi blir satt så langt tilbake utviklingsmessig at det er på grensen til utenkelig.

Så det er ikke å anbefale.
Og drikkevann vil forurenses av radioaktiv avfall, matjord vil forurenses av radioaktiv avfall og vil med det være fullstendig uaktuell for videre dyrking. Hvor de milliarder av mennesker skal få mat og vann fra, spesielt ettersom en stor andel av dem må leve langt under bakken igjen er for meg en enorm gåte.

Dette er i det hele tatt om det er snakk om milliarder av mennesker, dette avgjøres helt og holdent av hvor mye våpen som eventuelt blir fyrt av og i tilfelle en krig kan vi gå ut i fra at det som er av operasjonelle våpen vil fyres av og da snakker man igjen om flere tusen raketter.
De tallene jeg har sett er beregnet ut fra bruk av 2000 atomstridshoder. Noe man regner som et høyt anslag.

Sør for Ekvator vil man merke lite. 20-30% vil dekkes av støvskyer i atmosfæren. Så Australia og New Zealand er et bra sted å bosette seg om man er redd for atomkrig.

På den nordlige halvkule vil rundt 60% av himmelen dekkes av støv og skape atomvinter.

Men radioaktiviteten vil ikke spres like brutalt som f.eks etter Tsjernobyl. Det vil være mer flyktig selv om våpnene er sterkere enn i Hiroshima. Og veldig lokalt etter hvor bomben gikk av.

Så hvis vi ser på Norge som man antar vil treffes av 2-3 atombomber så vil store deler av landet ikke merke noe til den umiddelbare katastrofen. Og folk vil heller ikke oppleve spesielt mye radioaktivitet.

Det vil bli kaldere og det vil bli mangel på medisin, mat osv. Men folk vil overleve.

Jeg forsøker ikke å snakke ned alvorligheten til en atomkrig, men jeg er opptatt av at vi forholder oss til realitet og ikke skremsel.

OrmenLange
Innlegg: 1751

Legg inn av OrmenLange »

PapaSmurf skrev: tor jan 26, 2023 1:47 pm
Solvgutt1 skrev: tor jan 26, 2023 1:42 pm
OrmenLange skrev: tor jan 26, 2023 12:43 pm
Problemet er at ditt første scenario med stor sannsynlighet leder til det andre scenarioet. Da er kanskje ikke så rart at folk er redde for atomtrusselen.

Så målet må være å finne en løsning som ikke innebærer bruk av atomvåpen.
Nå er er det ingen andre enn Russland som har åpnet for bruk av atomvåpen. Det er jo opp til dem, men scenario 1 vil nok være temmelig avskrekkende.
Scenario 1 har Russland fått beskjed om vil medføre et massivt NATO-angrep. Uten bruk av atomvåpen.
Og USA har fått beskjed om at Russland vil benytte alle midler for å beskytte seg dersom deres eksistens er truet...

Det er semantikk. Ingen av oss vet helt nøyaktig hvilke meninger som legges i disse ordene, og hvor langt partene er villige til å gå for å "vinne".

Brukeravatar
JauKaninen
Innlegg: 1655

Legg inn av JauKaninen »

peraleks skrev: tor jan 26, 2023 1:01 pm
Nei, her er det først og fremst du som kraftig undervurderer atomvåpen. Sammenligningen med Hiroshima kjenner og ingen plass.
Atomvåpen i dag er av et helt annet teknisk nivå.

Både russerne og amerikanere har henholdsvis operasjonelle B83 og AN602, dette er ikke våpen som kun utsletter byer men hele regioner i seg selv.
I tillegg er ikke dette bomber som vil detoneres over byen, slik som i tilfellet under Hiroshima og Nagasaki men slå rett ned i landejorden med påfølgende enorme ødeleggelser.

En annen ting er at i en fullskala atomkrig så er det ikke et atomvåpen her og et atomvåpen der som fyres av men hundretalls om ikke tusentalls, alt det du kjenner til av byer og kjente landemerker vil stå igjen i enorme branner med tilhørende radioaktiv avfall. Disse brannene igjen vil resultere i såpass mye sot oppe i skylaget at det effektivt vil blokkere for sollys og med det forårsake Nuclear Winter.
Mange av russlands atomvåpen vil aldri få tid til å bli avfyrt, i tillegg vil mange raketter bli skutt ned av rakettforsvar/F-35 osv

Vesten vil bare bruke så mange atomvåpen som nødvendig

Brukeravatar
kytec
Innlegg: 7953

Legg inn av kytec »

Trondhjem skrev: tor jan 26, 2023 9:55 am
kytec skrev: ons jan 25, 2023 7:05 pm
Trondhjem skrev: ons jan 25, 2023 2:33 pm Russlands ambassade i Tyskland sier dette er «ekstremt farlig» og at det «tar konflikten til nye høyder» og trekker inn paralleller til tyskernes overfall i andre verdenskrig.
Her må jeg for første gang være enig med russland, det er mange paralleller med hvordan nazistrene angrep russland uten forvarsel i WWII og måten nazirussland angrep et fredelig naboland uten forvarsel.

Bøllen kan ikke få vinne, det er bøllen som må skifte skole.
I utgangspunktet er jeg 100 % enig med deg i dette. Putins Russland har flere ganger brukt landets militære makt overfor naboland til å oppnå/sikre russiske interesser. Det kan vi av sikkerhetspolitiske hensyn ikke la fortsette uhindret. Og sist, men ikke minst, kommer det medmenneskelige hensynet til Ukrainas folk som blir utsatt for en brutal okkupasjonskrig. Det er etter mitt syn en moralsk plikt å hjelpe dem og sette de i stand til å stå imot overmakten for å hindreat Ukraina blir utslettet som nasjon. Derfor støtter jeg vestens våpenhjelp til Ukraina helhjertet.

Men samtidig er det slik i realpolitikkens verden at når kryssende interesser ender i en væpnet konflikt bør man søke å finne en kompromissløsning som begge parter kan leve med skal man oppnå en varig fred. Dette gjelder spesielt i tilfeller hvor maktbalansen er slik at ingen av partene har reelle utsikter til å klare å knuse motparten. Jeg tror derfor at løsningen på denne konflikten blir å bygge opp Ukrainas militærmakt såpass at Russland må innse at de kommer ikke til å klare å oppnå sine mål og at man så fremforhandler en fred der Ukraina må avstå noe områder. Det er hva realpolitikken dikterer her slik jeg ser det.

Løsningen som flere tar til orde for i denne tråden med å bygge opp Ukraina til å klare å knuse de russiske okkupasjonsstyrkene og hive de ut av landet er i mine øyne utopisk. Så lenge Russland har atomvåpen er de militært for sterke til å kunne overkjøres. Ingen, selv ikke ukrainerne uansett utfall av denne krigen, er tjent med at det arsenalet tas i bruk. Man kan like det så lite man vil, men realiteten er slik at når bølla er for sterk så har man ikke annet valg enn å gi etter noe for bøllas ønsker hvis man vil leve i fred. Russlands atomvåpenarsenal gjør dessverre at de er for sterke til at det er klokt å knuse de militært og overkjøre deres interesser i Ukraina helt og holdent..
Jeg insinuerer ikke noe her bare konstaterer og opplyser deg om at nøyaktig slik som du argumenterer her argumenterer de så kalla tosiderne her inne.

russland er sterke, ruussland er farlige russland har atomvåpen, de må få deler av landet.

Det samme innlegget med lett variasjon hundrevis av ganger gjemmom tråden.

Vel jeg har ikke noe land å gi, ønsker ukrainerne å gi fra seg deler av landet så skal ikke jeg stå i veien.

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

kytec skrev: tor jan 26, 2023 8:09 pm
Trondhjem skrev: tor jan 26, 2023 9:55 am
kytec skrev: ons jan 25, 2023 7:05 pm

Her må jeg for første gang være enig med russland, det er mange paralleller med hvordan nazistrene angrep russland uten forvarsel i WWII og måten nazirussland angrep et fredelig naboland uten forvarsel.

Bøllen kan ikke få vinne, det er bøllen som må skifte skole.
I utgangspunktet er jeg 100 % enig med deg i dette. Putins Russland har flere ganger brukt landets militære makt overfor naboland til å oppnå/sikre russiske interesser. Det kan vi av sikkerhetspolitiske hensyn ikke la fortsette uhindret. Og sist, men ikke minst, kommer det medmenneskelige hensynet til Ukrainas folk som blir utsatt for en brutal okkupasjonskrig. Det er etter mitt syn en moralsk plikt å hjelpe dem og sette de i stand til å stå imot overmakten for å hindreat Ukraina blir utslettet som nasjon. Derfor støtter jeg vestens våpenhjelp til Ukraina helhjertet.

Men samtidig er det slik i realpolitikkens verden at når kryssende interesser ender i en væpnet konflikt bør man søke å finne en kompromissløsning som begge parter kan leve med skal man oppnå en varig fred. Dette gjelder spesielt i tilfeller hvor maktbalansen er slik at ingen av partene har reelle utsikter til å klare å knuse motparten. Jeg tror derfor at løsningen på denne konflikten blir å bygge opp Ukrainas militærmakt såpass at Russland må innse at de kommer ikke til å klare å oppnå sine mål og at man så fremforhandler en fred der Ukraina må avstå noe områder. Det er hva realpolitikken dikterer her slik jeg ser det.

Løsningen som flere tar til orde for i denne tråden med å bygge opp Ukraina til å klare å knuse de russiske okkupasjonsstyrkene og hive de ut av landet er i mine øyne utopisk. Så lenge Russland har atomvåpen er de militært for sterke til å kunne overkjøres. Ingen, selv ikke ukrainerne uansett utfall av denne krigen, er tjent med at det arsenalet tas i bruk. Man kan like det så lite man vil, men realiteten er slik at når bølla er for sterk så har man ikke annet valg enn å gi etter noe for bøllas ønsker hvis man vil leve i fred. Russlands atomvåpenarsenal gjør dessverre at de er for sterke til at det er klokt å knuse de militært og overkjøre deres interesser i Ukraina helt og holdent..
Jeg insinuerer ikke noe her bare konstaterer og opplyser deg om at nøyaktig slik som du argumenterer her argumenterer de så kalla tosiderne her inne.

russland er sterke, ruussland er farlige russland har atomvåpen, de må få deler av landet.

Det samme innlegget med lett variasjon hundrevis av ganger gjemmom tråden.

Vel jeg har ikke noe land å gi, ønsker ukrainerne å gi fra seg deler av landet så skal ikke jeg stå i veien.
Og ønsker de å kjempe til siste slutt for å ta tilbake landet sitt skal vi hjelpe dem etter beste evne. Uten å tenke på hvor fornærmet Russland blir.

Brukeravatar
kytec
Innlegg: 7953

Legg inn av kytec »

PapaSmurf skrev: tor jan 26, 2023 10:06 pm
kytec skrev: tor jan 26, 2023 8:09 pm
Trondhjem skrev: tor jan 26, 2023 9:55 am
Vel jeg har ikke noe land å gi, ønsker ukrainerne å gi fra seg deler av landet så skal ikke jeg stå i veien.
Og ønsker de å kjempe til siste slutt for å ta tilbake landet sitt skal vi hjelpe dem etter beste evne. Uten å tenke på hvor fornærmet Russland blir.
Nemlig, kan ikke fatte at noen lurer på det.

FjodorDVD

Legg inn av FjodorDVD »

Trondhjem skrev: ons jan 25, 2023 2:33 pm Spørsmålet blir derfor, har NATO gått for langt når de nå donerer stormpanservogner og tunge stridsvogner som vil gi Ukraina en langt sterkere offensiv slagkraft? Hva mener dere?
Synes dette beskjedne antall stridsvogner er overdrevent i alle sammenhenger. I begynnelsen fikk jeg inntrykk av at stridsvogner var foreldet taktikk på grunn av moderne antitank våpen. Allikevel bygges det nå opp en forestilling om at 14 fra England og 8 fra Norge, litt her og der skal gjøre utgjøre den store forskjellen. Russerne har tapt flere tusen, Ukrainerne flere hundre allerede. Hva er det med disse stridsvognene våre jeg har misset?

KansjeD

Legg inn av KansjeD »

FjodorDVD skrev: fre jan 27, 2023 10:45 am
Trondhjem skrev: ons jan 25, 2023 2:33 pm Spørsmålet blir derfor, har NATO gått for langt når de nå donerer stormpanservogner og tunge stridsvogner som vil gi Ukraina en langt sterkere offensiv slagkraft? Hva mener dere?
Synes dette beskjedne antall stridsvogner er overdrevent i alle sammenhenger. I begynnelsen fikk jeg inntrykk av at stridsvogner var foreldet taktikk på grunn av moderne antitank våpen. Allikevel bygges det nå opp en forestilling om at 14 fra England og 8 fra Norge, litt her og der skal gjøre utgjøre den store forskjellen. Russerne har tapt flere tusen, Ukrainerne flere hundre allerede. Hva er det med disse stridsvognene våre jeg har misset?
Du har nok misset at vestlige moderne stridsvogner er TOTALT overlegne i forhold til de russiske stridsvognene, som i hovedsak er svært gamle og bruker utdatert teknologi.

Falcon
Innlegg: 2482

Legg inn av Falcon »

NATO-doktrine og teori tilsier at bataljoner med Leopard 2 vil samles i et knyttneveslag mot et schwerpunkt enten i sør-Donbass, eller mot Melitopol og også Kremmina. Bare dette er et dilemma for russerne, de kan ikke forberede forsvar av alle steder samtidig. Det er ønskelig for Ukraina å skape dilemmaer (to eller flere løsninger) kontra problemer (én løsning).

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

KansjeD skrev: fre jan 27, 2023 11:01 am
FjodorDVD skrev: fre jan 27, 2023 10:45 am
Synes dette beskjedne antall stridsvogner er overdrevent i alle sammenhenger. I begynnelsen fikk jeg inntrykk av at stridsvogner var foreldet taktikk på grunn av moderne antitank våpen. Allikevel bygges det nå opp en forestilling om at 14 fra England og 8 fra Norge, litt her og der skal gjøre utgjøre den store forskjellen. Russerne har tapt flere tusen, Ukrainerne flere hundre allerede. Hva er det med disse stridsvognene våre jeg har misset?
Du har nok misset at vestlige moderne stridsvogner er TOTALT overlegne i forhold til de russiske stridsvognene, som i hovedsak er svært gamle og bruker utdatert teknologi.
Jeg mener å huske at Russland ble estimert til å ha rundt 12 000 stridsvogner før krigen brøt ut. De har på langt nær mistet alle de. De russiske vognene har også en kraftig kanon og de vestlige vognene er ikke usårbare. Så selv om de vestlige vognene er langt bedre på mange ting tviler jeg på at de russiske kommandørene mister nattesøvnen av at Ukraina får ca. hundre vestlige stridsvogner. Jeg håper jeg tar feil, men ser ikke at dette vil fundamentalt tippe maktbalansen i krigen.

FjodorDVD

Legg inn av FjodorDVD »

KansjeD skrev: fre jan 27, 2023 11:01 am
FjodorDVD skrev: fre jan 27, 2023 10:45 am
Trondhjem skrev: ons jan 25, 2023 2:33 pm Spørsmålet blir derfor, har NATO gått for langt når de nå donerer stormpanservogner og tunge stridsvogner som vil gi Ukraina en langt sterkere offensiv slagkraft? Hva mener dere?
Synes dette beskjedne antall stridsvogner er overdrevent i alle sammenhenger. I begynnelsen fikk jeg inntrykk av at stridsvogner var foreldet taktikk på grunn av moderne antitank våpen. Allikevel bygges det nå opp en forestilling om at 14 fra England og 8 fra Norge, litt her og der skal gjøre utgjøre den store forskjellen. Russerne har tapt flere tusen, Ukrainerne flere hundre allerede. Hva er det med disse stridsvognene våre jeg har misset?
Du har nok misset at vestlige moderne stridsvogner er TOTALT overlegne i forhold til de russiske stridsvognene, som i hovedsak er svært gamle og bruker utdatert teknologi.
Panser mot Panser, ja. Det er jeg sikker på også. Men har det så mye å si mot Bayraktar og Javelin? Synes slagmarken har endret seg siden Kursk.

Fago
Innlegg: 709

Legg inn av Fago »

OrmenLange skrev: ons jan 25, 2023 4:36 pm
Gaute65 skrev: ons jan 25, 2023 4:19 pm
OrmenLange skrev: ons jan 25, 2023 2:45 pm Jeg er bekymret for hva Russland vil gjøre dersom Ukraina virkelig får momentum og ruller inn på Krim og kanskje til og med russiske territorier med sine nye tanks. Får håpe Biden har avtalt med Zelensky at de ikke angriper Krim uten klarsignal fra NATO/USA.
Ukraina kriger allerede i det russerne kaller russiske områder så jeg ser ikke problemet. Ukraina tok tilbake Kherson som russerne hevder er en russisk by uten at Russland brukte atomvåpen. En kan ikke la seg styre av hva terrorister mener, Krim tilhører Ukraina og det er deres område, ønsker de å frigjøre Krim så har de all rett på sin side.
En kan ikke la en atommakt, som ikke er truet med utslettelse, true med atomvåpen fordi de har angrepet ett land og taper krigen. Det vil medføre an økt spredning av atomvåpen i verden. Er det noe vi ønsker? At land med atomvåpen kan gjøre hva de vil bare fordi de har atomvåpen?
Jeg tror Russland ser på Krim som russisk, så jeg er skeptisk til om Russland kan godta nederlag der. De fire annekterte oblastene i Ukraina er kanskje forhandlingsbrikker i Putins spill, men jeg tipper Putin fortsatt har ambisjoner om å ta kontroll i disse områdene.

Til dine siste spørsmål: nei, ingen ønsker at trusler om atomvåpen skal virke. Men jeg mener vi bør se pragmatisk på dette. For å snu på det: Ønsker vi å sette hele menneskeheten på spill for å gjøre Krim ukrainsk?
Det er fortsatt såre enkelt å nekte russerne å bruke atomvåpen. Det er bare å gi ruzzerpakket en garanti som sier at enhver bruk av atomvåpen, vil medøre øyeblikkelig utslettelse av Ruzzland.

Corvus

Legg inn av Corvus »

KansjeD skrev: fre jan 27, 2023 11:01 am
FjodorDVD skrev: fre jan 27, 2023 10:45 am
Trondhjem skrev: ons jan 25, 2023 2:33 pm Spørsmålet blir derfor, har NATO gått for langt når de nå donerer stormpanservogner og tunge stridsvogner som vil gi Ukraina en langt sterkere offensiv slagkraft? Hva mener dere?
Synes dette beskjedne antall stridsvogner er overdrevent i alle sammenhenger. I begynnelsen fikk jeg inntrykk av at stridsvogner var foreldet taktikk på grunn av moderne antitank våpen. Allikevel bygges det nå opp en forestilling om at 14 fra England og 8 fra Norge, litt her og der skal gjøre utgjøre den store forskjellen. Russerne har tapt flere tusen, Ukrainerne flere hundre allerede. Hva er det med disse stridsvognene våre jeg har misset?
Du har nok misset at vestlige moderne stridsvogner er TOTALT overlegne i forhold til de russiske stridsvognene, som i hovedsak er svært gamle og bruker utdatert teknologi.
Men hva med raketter og flyangrep fra Russland mot disse tanksene?

Corvus

Legg inn av Corvus »

Fago skrev: fre jan 27, 2023 1:24 pm
OrmenLange skrev: ons jan 25, 2023 4:36 pm
Gaute65 skrev: ons jan 25, 2023 4:19 pm

Ukraina kriger allerede i det russerne kaller russiske områder så jeg ser ikke problemet. Ukraina tok tilbake Kherson som russerne hevder er en russisk by uten at Russland brukte atomvåpen. En kan ikke la seg styre av hva terrorister mener, Krim tilhører Ukraina og det er deres område, ønsker de å frigjøre Krim så har de all rett på sin side.
En kan ikke la en atommakt, som ikke er truet med utslettelse, true med atomvåpen fordi de har angrepet ett land og taper krigen. Det vil medføre an økt spredning av atomvåpen i verden. Er det noe vi ønsker? At land med atomvåpen kan gjøre hva de vil bare fordi de har atomvåpen?
Jeg tror Russland ser på Krim som russisk, så jeg er skeptisk til om Russland kan godta nederlag der. De fire annekterte oblastene i Ukraina er kanskje forhandlingsbrikker i Putins spill, men jeg tipper Putin fortsatt har ambisjoner om å ta kontroll i disse områdene.

Til dine siste spørsmål: nei, ingen ønsker at trusler om atomvåpen skal virke. Men jeg mener vi bør se pragmatisk på dette. For å snu på det: Ønsker vi å sette hele menneskeheten på spill for å gjøre Krim ukrainsk?
Det er fortsatt såre enkelt å nekte russerne å bruke atomvåpen. Det er bare å gi ruzzerpakket en garanti som sier at enhver bruk av atomvåpen, vil medøre øyeblikkelig utslettelse av Ruzzland.
Problemet er da at det vil medføre øyeblikkelig utslettelse av veldig mye i USA og Europa også..

Solvgutt1

Legg inn av Solvgutt1 »

Corvus skrev: fre jan 27, 2023 3:20 pm
Fago skrev: fre jan 27, 2023 1:24 pm
OrmenLange skrev: ons jan 25, 2023 4:36 pm
Jeg tror Russland ser på Krim som russisk, så jeg er skeptisk til om Russland kan godta nederlag der. De fire annekterte oblastene i Ukraina er kanskje forhandlingsbrikker i Putins spill, men jeg tipper Putin fortsatt har ambisjoner om å ta kontroll i disse områdene.

Til dine siste spørsmål: nei, ingen ønsker at trusler om atomvåpen skal virke. Men jeg mener vi bør se pragmatisk på dette. For å snu på det: Ønsker vi å sette hele menneskeheten på spill for å gjøre Krim ukrainsk?
Det er fortsatt såre enkelt å nekte russerne å bruke atomvåpen. Det er bare å gi ruzzerpakket en garanti som sier at enhver bruk av atomvåpen, vil medøre øyeblikkelig utslettelse av Ruzzland.
Problemet er da at det vil medføre øyeblikkelig utslettelse av veldig mye i USA og Europa også..
Det beste er at Russland ikke bruker atomvåpen altså.

OrmenLange
Innlegg: 1751

Legg inn av OrmenLange »

Solvgutt1 skrev: fre jan 27, 2023 3:21 pm
Corvus skrev: fre jan 27, 2023 3:20 pm
Fago skrev: fre jan 27, 2023 1:24 pm

Det er fortsatt såre enkelt å nekte russerne å bruke atomvåpen. Det er bare å gi ruzzerpakket en garanti som sier at enhver bruk av atomvåpen, vil medøre øyeblikkelig utslettelse av Ruzzland.
Problemet er da at det vil medføre øyeblikkelig utslettelse av veldig mye i USA og Europa også..
Det beste er at Russland ikke bruker atomvåpen altså.
Selvfølgelig, det er alle - inkludert Russland - på dette tidspunktet enige om.

Målet må være at dette perspektivet ikke endrer seg.

Solvgutt1

Legg inn av Solvgutt1 »

OrmenLange skrev: fre jan 27, 2023 3:31 pm
Solvgutt1 skrev: fre jan 27, 2023 3:21 pm
Corvus skrev: fre jan 27, 2023 3:20 pm

Problemet er da at det vil medføre øyeblikkelig utslettelse av veldig mye i USA og Europa også..
Det beste er at Russland ikke bruker atomvåpen altså.
Selvfølgelig, det er alle - inkludert Russland - på dette tidspunktet enige om.

Målet må være at dette perspektivet ikke endrer seg.
Da er det viktig at Russland tror de kan benytte atomvåpen uten å bli fullstendig knust.

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Politikk - Internasjonal»