Går NATO over streken med våpenhjelpen?

[Fago]

Du sier at Biden vil "fullstendig knuse Russland" dersom Putin bruker atomvåpen i Ukraina. Det vil Biden i så fall gjøre i full bevissthet om at det vil medføre enorm risiko for at Putin svarer med atomvåpen mot vestlige mål. Du later igjen som Biden ikke har noen valg i respons her; selvfølgelig har han det.

Ja, da har jo Russland allerede startet en atomkrig.

Hvordan tror du en verden der atommaktene sto fritt til å bruke atomvåpnene sine i kriger mot land uten atomvåpen, uten knusende konsekvenser, ville sett ut?

Så ifølge din logikk er Biden i forpliktet til å eskalere til en fullskala atomkrig dersom Putin smeller av ei atombombe i Ukraina?

En garanti fra NATO om at enhver russisk bruk av atomvåpen blir besvart med umiddelbar utslettelse av Russland, vil effektiv forhindre at russerne i det hele tatt tenker tanken på å bruke atomvåpen.

[Cochise]

Joda - de har kjernevåpen - og jeg tviler ikke på Putins, Medvedevs, og Lavrovs vilje
til å bruke dem. Disse figurene slåss bokstavelig talt for sine liv nå -
nederlag er ikke en opsjon.
MEN - har de makt til å få slikt gjennomført? Jeg tviler - jeg tror det vil finnes
nok motstand i kommandokjeden fra Putin til Pang! til å forhindre dette.
Kanskje blir det som ytterste trussel foretatt en prøvesprengning av
"egnet" våpentype, men der stanser det.
cochise-

Å satse på at tjenestemenn lengre ned i systemet saboterer en avfyringsordre beroliger ikke meg. Det synes jeg høres ut som en sikker vei til katastrofen.

Det der er ikke det jeg sikter til.
Jeg tenkte på muligheten for bruk av det som kalles taktiske
kjernevåpen, eller slagmarksvåpen. Skal slikt brukes med
noen slags militær nytteeffekt må en drøss av egne berørte enheter
varsles, forberedes og utrustes før iverksettelsen. Det er i en slik
prosess jeg håper det finnes nok motstand til å hindre bruken -
ikke noe Hollywoodsurr der en heltemodig soldat i siste øyeblikk
nekter å tenne lunten.
Nå har kjernevåpen aldri blitt brukt på slagmarken,
ingen praktiske erfaringer der.

Foreløbig er kjernevåpen en trussel - noen mener en fullstendig tom
sådann, Det synrs jeg er i overkant optimistisk - Kreml er
sjefsorcer, og kan ikke uten videre tillegges normal, menneskelig
tenkning.

Jeg tror imidlertid russerne vil satse konvensjonelt enda lenge,
de satser på utmatting - og på sammenbrudd i den vestlige våpenhjelpen!

Ellers har visstnok russerne en kraftig offensiv i Donetsk og
deromkring - samtidig har de store styrker på "øvelse" i Belaruss,.
Lukashenko har ikke vært lysten på krig - men er nok under et enormt
press fra Russland nå. Kan det komme et nytt forsøk på Kiev?

cochise-

[JauKaninen]

Stoltenbeg har helt rett:

"En rekke Nato-land har gått inn for å forsyne Ukraina med kraftige og moderne vestlige stridsvogner. Kritiske røster sier at det kan føre til en opptrapping av krigen. Stoltenberg mener at Nato ikke har noe valg.

– Krig er farlig og krig er uforutsigbart. Derfor finnes det ingen risikofri løsning når det gjelder hvordan Nato skal støtte Ukraina, sier Stoltenberg."

Men han mener at dersom vestlige land slutter å støtte Ukraina så vil landet slutte å være en selvstendig demokratisk nasjon i Europa.

Ifølge Nato-sjefen vil det sende en veldig klar beskjed til president Putin og andre autoritære ledere om at når de bruker militær makt, så oppnår de det de vil. Og at Nato og verdens demokratier ikke har kraft og evne til å stå opp mot autoritære makter.

– Det er en farlig beskjed, det er en tragedie for ukrainerne. Det gjør verden farligere og oss mer sårbare. Derfor er det i vår sikkerhetsinteresse å støtte Ukraina, understreker generalsekretæren.

https://www.nrk.no/urix/stoltenberg_-na ... 1.16274319

[Corvus]

Det er fortsatt såre enkelt å nekte russerne å bruke atomvåpen. Det er bare å gi ruzzerpakket en garanti som sier at enhver bruk av atomvåpen, vil medøre øyeblikkelig utslettelse av Ruzzland.

Problemet er da at det vil medføre øyeblikkelig utslettelse av veldig mye i USA og Europa også..

Ikke så mye som noen tror. Faktisk er det veldig begrenset hvor effektivt det russiske atomvåpenet er. Tenk på at amerikanerne bruker mer penger på atomarsenalet sitt enn Russland bruker på hele forsvaret.

Tja, Russland har vel langt flere atomvåpen enn USA. De har også ubåter som kan ligge rett utenfor USA og Europa, med atomvåpen.

[Bantor]

@Cochise Russland har visstnok nedprioritert taktiske atomvåpen etter den kalde krigen. De har få av disse atomvåpnene i dag.

Derimot har de rustet opp det strategiske arsenalet av atomvåpen.

[Fago]

Problemet er da at det vil medføre øyeblikkelig utslettelse av veldig mye i USA og Europa også..

Ikke så mye som noen tror. Faktisk er det veldig begrenset hvor effektivt det russiske atomvåpenet er. Tenk på at amerikanerne bruker mer penger på atomarsenalet sitt enn Russland bruker på hele forsvaret.

Tja, Russland har vel langt flere atomvåpen enn USA. De har også ubåter som kan ligge rett utenfor USA og Europa, med atomvåpen.

Hjelper ikke. Amerikanerne bruker mer på sitt atomvåpen alene, enn russerne bruker på hele forsvaret sitt. Russere hater rett og slett vedlikehold. Dessuten vile det kreve helt enorme ressurser å påføre vesten store ødeleggelser, ens Russlands sentraliserte befolkningsstruktur raskt vil bli ødelagt.

[Corvus]

Ikke så mye som noen tror. Faktisk er det veldig begrenset hvor effektivt det russiske atomvåpenet er. Tenk på at amerikanerne bruker mer penger på atomarsenalet sitt enn Russland bruker på hele forsvaret.

Tja, Russland har vel langt flere atomvåpen enn USA. De har også ubåter som kan ligge rett utenfor USA og Europa, med atomvåpen.

Hjelper ikke. Amerikanerne bruker mer på sitt atomvåpen alene, enn russerne bruker på hele forsvaret sitt. Russere hater rett og slett vedlikehold. Dessuten vile det kreve helt enorme ressurser å påføre vesten store ødeleggelser, ens Russlands sentraliserte befolkningsstruktur raskt vil bli ødelagt.

Hvorfor vil det koste helt enorme ressurser? Det er da bare å sende avgårde hundrevis og tusenvis av atomraketter. Fra diverse baser og atomubåter.

[Falcon]

Tja, Russland har vel langt flere atomvåpen enn USA. De har også ubåter som kan ligge rett utenfor USA og Europa, med atomvåpen.

Hjelper ikke. Amerikanerne bruker mer på sitt atomvåpen alene, enn russerne bruker på hele forsvaret sitt. Russere hater rett og slett vedlikehold. Dessuten vile det kreve helt enorme ressurser å påføre vesten store ødeleggelser, ens Russlands sentraliserte befolkningsstruktur raskt vil bli ødelagt.

Hvorfor vil det koste helt enorme ressurser? Det er da bare å sende avgårde hundrevis og tusenvis av atomraketter. Fra diverse baser og atomubåter.

russerne har ikke hundrevis/tusenvis av ICBM-missiler. Atomvåpen krever også nøye og dyr vedlikehold. Ellers degraderes de til konvensjonelle bomber.

[Corvus]

Hjelper ikke. Amerikanerne bruker mer på sitt atomvåpen alene, enn russerne bruker på hele forsvaret sitt. Russere hater rett og slett vedlikehold. Dessuten vile det kreve helt enorme ressurser å påføre vesten store ødeleggelser, ens Russlands sentraliserte befolkningsstruktur raskt vil bli ødelagt.

Hvorfor vil det koste helt enorme ressurser? Det er da bare å sende avgårde hundrevis og tusenvis av atomraketter. Fra diverse baser og atomubåter.

russerne har ikke hundrevis/tusenvis av ICBM-missiler. Atomvåpen krever også nøye og dyr vedlikehold. Ellers degraderes de til konvensjonelle bomber.

Har ikke oversikt over missilene, men at de kan utslette mange av de store byene i vesten er det ingen tvil om.

[PapaSmurf]

Hvorfor vil det koste helt enorme ressurser? Det er da bare å sende avgårde hundrevis og tusenvis av atomraketter. Fra diverse baser og atomubåter.

russerne har ikke hundrevis/tusenvis av ICBM-missiler. Atomvåpen krever også nøye og dyr vedlikehold. Ellers degraderes de til konvensjonelle bomber.

Har ikke oversikt over missilene, men at de kan utslette mange av de store byene i vesten er det ingen tvil om.

Det er ikke bare å avfyre atomvåpen. De krever massivt vedlikehold. USA bruker 44 milliarder dollar i året på sitt atomvåpenarsenal. Russland bruker ca 8 milliarder dollar. Til sammenligning bruker atomminiputten Storbritannia 7 milliarder dollar på sitt vedlikehold.

At Russland kan gjøre stor skade er det ingen tvil om, men de er smertelig klar over at gjengjeldelsen vil bli av proporsjoner man ikke kan tenke seg.

Men denne atombombefrykten er akkurat det Russland ønsker. De truer med atomvåpen for at innbyggerne i NATO skal bli redde og be NATO dempe seg slik at man ikke opplever Russlands vrede. Så de som vil at NATO ikke skal provosere Russland er nyttige for Russland, men ubrukelige for alle andre.

Russland kommer ikke til å bruke atomvåpen. Ikke bare fordi de vil rammes så uendelig mye hardere enn andre om de starter en atomkrig. Men også fordi det er forsikringen deres mot at Russland invaderes.

Putin vet at de annekterte regionene ikke er Russland. Han kommer ikke til å utslette Russland for å få tak i dem.

Den dagen NATO går inn for å invadere Russland og kaste Putin, da kommer bombene til å fly. Men det kommer ikke til å skje.

Forøvrig vil ikke byer utslettes

Russlands problem er jo at de må spre bombene sine over mange områder der NATO kan fokusere sine bomber langt mer samlet. Det skal mange bomber til for å utslette f.eks. New York.
Majoriteten vil overleve ett enkelt nedslag. Selv om man tar med stråling i beregningen.

Men med det antallet bomber som vil sikte seg inn på Moskva og St. Petersburg vil det ikke være annet enn aske igjen der.

[Corvus]

Forøvrig vil ikke byer utslettes

Russlands problem er jo at de må spre bombene sine over mange områder der NATO kan fokusere sine bomber langt mer samlet. Det skal mange bomber til for å utslette f.eks. New York.
Majoriteten vil overleve ett enkelt nedslag. Selv om man tar med stråling i beregningen.

Vil gjerne vite hva du baserer dette på, gjetting?
3-4 bomber i NY og de fleste vil dø. Alt av byginger vil kollapse. Bombene nå er av en helt annen størrelse, gjerne 800 kilotonn mot vel 15-20 i Hiroshima.

[PapaSmurf]

Forøvrig vil ikke byer utslettes

Russlands problem er jo at de må spre bombene sine over mange områder der NATO kan fokusere sine bomber langt mer samlet. Det skal mange bomber til for å utslette f.eks. New York.
Majoriteten vil overleve ett enkelt nedslag. Selv om man tar med stråling i beregningen.

Vil gjerne vite hva du baserer dette på, gjetting?
3-4 bomber i NY og de fleste vil dø. Alt av byginger vil kollapse. Bombene nå er av en helt annen størrelse, gjerne 800 kilotonn mot vel 15-20 i Hiroshima.

1 stk 600 kilotonn bombe i Oslo dreper ca 150.000 mennesker i følge forskere.

[SuperGunners10]

Forøvrig vil ikke byer utslettes

Russlands problem er jo at de må spre bombene sine over mange områder der NATO kan fokusere sine bomber langt mer samlet. Det skal mange bomber til for å utslette f.eks. New York.
Majoriteten vil overleve ett enkelt nedslag. Selv om man tar med stråling i beregningen.

Vil gjerne vite hva du baserer dette på, gjetting?
3-4 bomber i NY og de fleste vil dø. Alt av byginger vil kollapse. Bombene nå er av en helt annen størrelse, gjerne 800 kilotonn mot vel 15-20 i Hiroshima.

1 stk 600 kilotonn bombe i Oslo dreper ca 150.000 mennesker i følge forskere.

Hiroshima-bomben ville drept ca 130.000 mennesker, og den var på rundt 15 kilotonn.

Det er også en vesentlig forskjell på fisjon og fusjonsbombet. Tidenes kraftigste er på 50 megatonn.

Russerne har også designet en hydrogenbombe på 100 megatonn TNT, men denne er aldri blitt detonert.

Tjenesten Nukemap anslår at over 700.000 mennesker i Oslo og omegn hadde dødd. 500.000 hadde blitt skadd dersom en atombombe på 100 megatonn TNT hadde detonert i Oslo. Personer som befinner seg i en radius rundt hovedstaden tilsvarende avstanden mellom Oslo og Tønsberg ville fått tredje grads forbrenninger av bomben

[Cochise]

Hugs Putin i si tid signerte under på at Krim var ukrainsk.

Det husker jeg ikke. Når var det?

Beklager det var Jeltsin.

"Det øverste Sovjet" vedtok overføring av Krim fra Russland til Ukraina i april 1954,
forøvrig Krutshov som var big boss dengang.

cochise-

[Cochise]

@Cochise Russland har visstnok nedprioritert taktiske atomvåpen etter den kalde krigen. De har få av disse atomvåpnene i dag.

Derimot har de rustet opp det strategiske arsenalet av atomvåpen.

De har vel noen igjen?
Hvis Russland virkelig skulle vurdere å legge ut på den veien,
vil vi helt sikkert få se en eller flere prøvesprengninger først.

cochise-

[PapaSmurf]

Vil gjerne vite hva du baserer dette på, gjetting?
3-4 bomber i NY og de fleste vil dø. Alt av byginger vil kollapse. Bombene nå er av en helt annen størrelse, gjerne 800 kilotonn mot vel 15-20 i Hiroshima.

1 stk 600 kilotonn bombe i Oslo dreper ca 150.000 mennesker i følge forskere.

Hiroshima-bomben ville drept ca 130.000 mennesker, og den var på rundt 15 kilotonn.

Det er også en vesentlig forskjell på fisjon og fusjonsbombet. Tidenes kraftigste er på 50 megatonn.

Russerne har også designet en hydrogenbombe på 100 megatonn TNT, men denne er aldri blitt detonert.

Tjenesten Nukemap anslår at over 700.000 mennesker i Oslo og omegn hadde dødd. 500.000 hadde blitt skadd dersom en atombombe på 100 megatonn TNT hadde detonert i Oslo. Personer som befinner seg i en radius rundt hovedstaden tilsvarende avstanden mellom Oslo og Tønsberg ville fått tredje grads forbrenninger av bomben

100 megatonn er det ingen som er i nærheten av i dag. Tsarbomben hadde opprinnelig det, men den ble nedskalert. Da den ble detonert knuste vinduer i hele Finnmark.

Om noen sender en Tsarbombe til NYC er jeg enig i at byen er så godt som borte.

Og så må man huske at folk i Hiroshima bodde i papirhus grunnet jordskjelvsikkerhet. Kan ikke sammenlignes med Oslo eller New York.

[PapaSmurf]

Men som sagt. De som vil at NATO skal bøye av for Russland grunnet frykt for atomkrig lar seg lure av Russlands retorikk.

Det blir ikke brukt en atombombe før noen søker å invadere Russland og da ikke liksom-Russland som f.eks Donbas.

[JauKaninen]

Det første som skjer hvis Putin benytter en atombombe mot USA er visstnok at en atombombe blir plassert på Putin, hvis han befinner seg i Russland.

[MRSA]

Det husker jeg ikke. Når var det?

Beklager det var Jeltsin.

"Det øverste Sovjet" vedtok overføring av Krim fra Russland til Ukraina i april 1954,
forøvrig Krutshov som var big boss dengang.

cochise-

Stemme det. Men når Sovjetunionen blei oppløyst skrev Russland og Ukraina under ein avtale om deling av svartehavsflåten, at Krim skulle tilhøre Ukraina, Russland skulle få han basar på Krim og Ukraina skulle levere frå seg alle atomvåpen.

[Jobs]

Beklager det var Jeltsin.

"Det øverste Sovjet" vedtok overføring av Krim fra Russland til Ukraina i april 1954,
forøvrig Krutshov som var big boss dengang.

cochise-

Stemme det. Men når Sovjetunionen blei oppløyst skrev Russland og Ukraina under ein avtale om deling av svartehavsflåten, at Krim skulle tilhøre Ukraina, Russland skulle få han basar på Krim og Ukraina skulle levere frå seg alle atomvåpen.

Mot at russland skulle respektere Ukrainas grenser. Glem ikke det.

https://snl.no/Budapest-memorandumet

[Fago]

Tja, Russland har vel langt flere atomvåpen enn USA. De har også ubåter som kan ligge rett utenfor USA og Europa, med atomvåpen.

Hjelper ikke. Amerikanerne bruker mer på sitt atomvåpen alene, enn russerne bruker på hele forsvaret sitt. Russere hater rett og slett vedlikehold. Dessuten vile det kreve helt enorme ressurser å påføre vesten store ødeleggelser, ens Russlands sentraliserte befolkningsstruktur raskt vil bli ødelagt.

Hvorfor vil det koste helt enorme ressurser? Det er da bare å sende avgårde hundrevis og tusenvis av atomraketter. Fra diverse baser og atomubåter.

Våpen de ikke har. Husk russernes motvilje mot vedlikehold.

[Fago]

Forøvrig vil ikke byer utslettes

Russlands problem er jo at de må spre bombene sine over mange områder der NATO kan fokusere sine bomber langt mer samlet. Det skal mange bomber til for å utslette f.eks. New York.
Majoriteten vil overleve ett enkelt nedslag. Selv om man tar med stråling i beregningen.

Vil gjerne vite hva du baserer dette på, gjetting?
3-4 bomber i NY og de fleste vil dø. Alt av byginger vil kollapse. Bombene nå er av en helt annen størrelse, gjerne 800 kilotonn mot vel 15-20 i Hiroshima.

Ta en kikk å et kart. Se hvilket enormt område New York er spredt over. Det vil kreve mer enn 3-4 bomber. "Noe" mer.... Ta en ny kikk på kartet. Se hvor spredt befolningen i både NOrd-Amerika, men ikke minst Europa er. Sammenlign så med Russland, med sin sentraliserte befolning i begrensede områder.

[OrmenLange]

Så folk argumenterer nå for at vi ikke bør være redd for atomkrig fordi Russland ikke har nok stridshoder til å utslette absolutt hele verden?

[Corvus]

Forøvrig vil ikke byer utslettes

Russlands problem er jo at de må spre bombene sine over mange områder der NATO kan fokusere sine bomber langt mer samlet. Det skal mange bomber til for å utslette f.eks. New York.
Majoriteten vil overleve ett enkelt nedslag. Selv om man tar med stråling i beregningen.

Vil gjerne vite hva du baserer dette på, gjetting?
3-4 bomber i NY og de fleste vil dø. Alt av byginger vil kollapse. Bombene nå er av en helt annen størrelse, gjerne 800 kilotonn mot vel 15-20 i Hiroshima.

Ta en kikk å et kart. Se hvilket enormt område New York er spredt over. Det vil kreve mer enn 3-4 bomber. "Noe" mer.... Ta en ny kikk på kartet. Se hvor spredt befolningen i både NOrd-Amerika, men ikke minst Europa er. Sammenlign så med Russland, med sin sentraliserte befolning i begrensede områder.

Sjekk Nukemap og sett 3-4 800kt bomber der. Det meste av bygninger sentralt vil kollapse. Ved et angrep så vil selvsagt ikke jordbruksområder i Midtvesten og slikt være noe mål. Det er hovedsteder og de største byene.

[JauKaninen]

Sjekk Nukemap og sett 3-4 800kt bomber der. Det meste av bygninger sentralt vil kollapse. Ved et angrep så vil selvsagt ikke jordbruksområder i Midtvesten og slikt være noe mål. Det er hovedsteder og de største byene.

En del raketter vil aldri treffe målet. En del raketter vil bli skutt ned, en del raketter vil bli tatt ut før de blir skutt av gårde. Jeg tror først og fremst det er Russland som ikke vil esksistere.

[tomi]

For moro skyld, her er resultatet av en Tsar Bomba over Oslo.

Hele Oslo sentrum fullstendig pulverisert.
Total bygningsødeleggelse helt til Jessheim, Ski, Ås, Drøbak, ...
"100% sannsynlighet for" tredjegrads forbrenning helt til Kongsberg, Kongsvinger og Sarpsborg.
Ikke bli overrasket om stuevinduene dine knuser i Notodden eller Tønsberg.

[Hetfield]

Moderne atomvåpen er også festet til mye raskere raketter med langt større rekkevidde enn i gamle dager, opptil 10 stk. atombomber pr. rakett på noen versjoner, og de kan skytes ut fra ubåter som er vanskelig å spore, på veldig kort varsel.

En stk. Little Boy fra Hiroshima er en kinaputt i forhold til en klase av bomber på flere hundretalls kiloton hver.

Det er en veldig god grunn til at de er ment som avskrekkende..

[William_S]

Altså faren for atomkrig er faktisk fortsatt ganske så hypoteteisk selv om Putin elsker å bruke dette i retorikken sin. Han forstår såpass (selv om fyren er irrasjonell) at gjør han noe sånt mot et NATO land så vil det være totale destruksjon av Moskva. Vi vet jo heller ikke en gang om disse stridshodene er vedlikeholdt en gang eller bare ruster bort i bunkre. Men den retorikken om at Russland bare må få det som de vil pga de har atomvåpen er helt på jorde.

[MacanT]

For moro skyld, her er resultatet av en Tsar Bomba over Oslo.

Hele Oslo sentrum fullstendig pulverisert.
Total bygningsødeleggelse helt til Jessheim, Ski, Ås, Drøbak, ...
"100% sannsynlighet for" tredjegrads forbrenning helt til Kongsberg, Kongsvinger og Sarpsborg.
Ikke bli overrasket om stuevinduene dine knuser i Notodden eller Tønsberg.

► Show Spoiler

Da må jeg vel for sikkerhets skyld fortsette og bruke Fredrikstad som overnattingssted når jeg er på den kanten av landet. Men med tanke på presisjonen til den russiske driten er man vel ikke sikker selv om man skulle overnatte på Hardangervidda

Her i Stavanger er jeg uansett fucked ettersom NATO Joint Warfare Centre ligger bare et par kilometer unna leiligheten min

[Fago]

Så folk argumenterer nå for at vi ikke bør være redd for atomkrig fordi Russland ikke har nok stridshoder til å utslette absolutt hele verden?

De har vel ikke nok fungerende våpen til å utslette Monaco.