Går NATO over streken med våpenhjelpen?

Svar
Jack

Re: Går NATO over streken med våpenhjelpen?

Legg inn av Jack »

OrmenLange skrev: ons jan 25, 2023 4:59 pm
Gaute65 skrev: ons jan 25, 2023 4:48 pm
OrmenLange skrev: ons jan 25, 2023 4:36 pm
Jeg tror Russland ser på Krim som russisk, så jeg er skeptisk til om Russland kan godta nederlag der. De fire annekterte oblastene i Ukraina er kanskje forhandlingsbrikker i Putins spill, men jeg tipper Putin fortsatt har ambisjoner om å ta kontroll i disse områdene.

Til dine siste spørsmål: nei, ingen ønsker at trusler om atomvåpen skal virke. Men jeg mener vi bør se pragmatisk på dette. For å snu på det: Ønsker vi å sette hele menneskeheten på spill for å gjøre Krim ukrainsk?
Russland sier at Krim og de andre fire oblastene har akkurat samme status, De er en del av Russland og vil alltid være det. Det er ifølge russeren ingen forskjell på de fem oblastene og feks Moskva. Alt er endel av Russland.

Til ditt siste spørsmål, ønsker vi å sette menneskeheten på spill for at russeren ikke skal få Norge? Lar du en terrorstat som Russland slippe unna med å erobre Krim bare fordi de har atomvåpen, hvor setter du grensen? At det bare gjelder land uten atomvåpen som skal underkaste seg? Er det greit for deg at Israel får deler av Jordan, Syria, Egypt og Libanon bare fordi de har atomvåpen og nabolandene ikke har?

En slik tankegang fører til at land over hele verden ønsker å skaffe seg atomvåpen for å være trygg og sjansen for bruk av atomvåpen dermed øker.
Se mitt svar over.

Det at en stat har atomvåpen endrer spillet. Dessverre. Vi kan ikke behandle Russland som om de ikke har atomvåpen. Og Krim står i en særstilling i Russland; det blir feil å sammenligne Krim med de fire annekterte oblastene i Ukraina, både historisk og militærstrategisk.
La oss si at putin uprovosert angriper Norge. I dette scenarioet er vi ikke medlem av NATO, men har veldig gode relasjoner med UK, USA, Frankrike, Tyskland, Holland, Danmark og de baltiske landene. De viser solidaritet og begynner å fly inn våpen til oss for at Norge skal kunne forsvare seg selv mer effektivt.

russland truer deretter med bruk av atomvåpen om denne støtten vedvarer. Etter den russiske invasjonsstyrken møter på hele Brigade Nord i området Kåfjord/Lyngen/Balsfjord/Tromsø stanser fremgangen deres ganske mye opp, men det er bare et tidsspørsmål før russerne vil bryte gjennom dette. Lofoten og Vesterålen faller etter en russisk landgang ved Andenes, Myre og Leknes, samtidig som russiske luftbårne tropper lander i Gullesfjord.

Uansett gir dette den norske hæren mulighet til å sette opp et mer standhaftig forsvar i området fra Bognes og sørover mot Saltfjellet. Samtidig "annekterer" russland, etter riggede folkeavstemninger, Troms og Finnmark og Nordland. De har annektert Nordland til tross for å bare okkupere ca 30-40% av fylket, men i deres papirer er Nordland nå russisk territorium. Atomtruslene vedvarer mens krigen går inn i en mer stillestående fase, der landets geografi gjør det vanskelig for russerne å komme seg noe særlig videre, uten å måtte gå gjennom Finland/Sverige.

Lavrov og putin inviterer Norge til forhandlingsbordet.

Er du, som norsk statsborger, i dette scenarioet villig til overgi hele Finnmark, hele Troms og deler av Nordland til den russiske okkupasjonsmakten? Hvis ja, begrunn svaret ditt.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Gaute65 skrev: ons jan 25, 2023 5:14 pm Alle de fem oblastene tilhører Ukraina, det har Russland godtatt i avtaler. Folket i disse oblastene har i frie valg valgt å være endel av Ukraina. At krim var endel av Russland for 70 år siden har ingen betydning.
Det er riktig at disse fem oblastene tilhører Ukraina, men har folket der noengang valgt det i frie valg? Da Ukraina erklærte seg selvstendig i august 1991, erklærte de Ukrainas selvstendighet innenfor de grensene sovjetrepublikken Ukraina hadde hatt, Det ble vel aldri holdt noen folkeavstemning om noen deler av landet skulle tilhøre Ukraina eller Russland.

OrmenLange
Innlegg: 1751

Legg inn av OrmenLange »

Gaute65 skrev: ons jan 25, 2023 5:14 pm
OrmenLange skrev: ons jan 25, 2023 4:59 pm
Gaute65 skrev: ons jan 25, 2023 4:48 pm

Russland sier at Krim og de andre fire oblastene har akkurat samme status, De er en del av Russland og vil alltid være det. Det er ifølge russeren ingen forskjell på de fem oblastene og feks Moskva. Alt er endel av Russland.

Til ditt siste spørsmål, ønsker vi å sette menneskeheten på spill for at russeren ikke skal få Norge? Lar du en terrorstat som Russland slippe unna med å erobre Krim bare fordi de har atomvåpen, hvor setter du grensen? At det bare gjelder land uten atomvåpen som skal underkaste seg? Er det greit for deg at Israel får deler av Jordan, Syria, Egypt og Libanon bare fordi de har atomvåpen og nabolandene ikke har?

En slik tankegang fører til at land over hele verden ønsker å skaffe seg atomvåpen for å være trygg og sjansen for bruk av atomvåpen dermed øker.
Se mitt svar over.

Det at en stat har atomvåpen endrer spillet. Dessverre. Vi kan ikke behandle Russland som om de ikke har atomvåpen. Og Krim står i en særstilling i Russland; det blir feil å sammenligne Krim med de fire annekterte oblastene i Ukraina, både historisk og militærstrategisk.
Vi kan heller ikke behandle Israel som de ikke har atomvåpen, så hvis de vil ha noe må vi bare godta det? Det du nå sier er at alle land som ikke har atomvåpen må skaffe seg atomvåpen så fort som mulig. Er det en verden du føler deg trygg i?

Alle de fem oblastene tilhører Ukraina, det har Russland godtatt i avtaler. Folket i disse oblastene har i frie valg valgt å være endel av Ukraina. At krim var endel av Russland for 70 år siden har ingen betydning. Hva er det neste de skal få ved å true med atomvåpen? Finland, Moldava, Georgia, Armenia eller Kasakhstan?
Det er naivt å tro at Russland vil behandle tap av de fire nye annekterte områdene i Ukraina som tap av Krim, for ikke å snakke om tap av Moskva som du nevnte i et tidligere innlegg. Jeg er temmelig overbevist om at Putin nå gjerne vil bruke de fire annekterte områdene som forhandlingskort dersom han kan.

JohnTiger

Legg inn av JohnTiger »

Tanks er fint det, men det som virkelig kunne gjort en forskjell er om de kunne fått ATACMS til HIMARS med rekkevidde på 300 km. Dessverre er USA ikke villige til å sende den typen ammo ennå.

Brukeravatar
Gaute65
Innlegg: 1536

Legg inn av Gaute65 »

Karatel skrev: ons jan 25, 2023 5:25 pm
Gaute65 skrev: ons jan 25, 2023 5:14 pm Alle de fem oblastene tilhører Ukraina, det har Russland godtatt i avtaler. Folket i disse oblastene har i frie valg valgt å være endel av Ukraina. At krim var endel av Russland for 70 år siden har ingen betydning.
Det er riktig at disse fem oblastene tilhører Ukraina, men har folket der noengang valgt det i frie valg? Da Ukraina erklærte seg selvstendig i august 1991, erklærte de Ukrainas selvstendighet innenfor de grensene sovjetrepublikken Ukraina hadde hatt, Det ble vel aldri holdt noen folkeavstemning om noen deler av landet skulle tilhøre Ukraina eller Russland.
Ukraina hadde folkeavstemning 1/12-91 om de støttet Ukraina som en uavhengig stat.

https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Ukra ... referendum

MRSA
Innlegg: 2168

Legg inn av MRSA »

Karatel skrev: ons jan 25, 2023 5:25 pm
Gaute65 skrev: ons jan 25, 2023 5:14 pm Alle de fem oblastene tilhører Ukraina, det har Russland godtatt i avtaler. Folket i disse oblastene har i frie valg valgt å være endel av Ukraina. At krim var endel av Russland for 70 år siden har ingen betydning.
Det er riktig at disse fem oblastene tilhører Ukraina, men har folket der noengang valgt det i frie valg? Da Ukraina erklærte seg selvstendig i august 1991, erklærte de Ukrainas selvstendighet innenfor de grensene sovjetrepublikken Ukraina hadde hatt, Det ble vel aldri holdt noen folkeavstemning om noen deler av landet skulle tilhøre Ukraina eller Russland.
1 desember 1991. https://snl.no/Ukrainas_historie_etter_1991

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Gaute65 skrev: ons jan 25, 2023 5:31 pm
Karatel skrev: ons jan 25, 2023 5:25 pm
Gaute65 skrev: ons jan 25, 2023 5:14 pm Alle de fem oblastene tilhører Ukraina, det har Russland godtatt i avtaler. Folket i disse oblastene har i frie valg valgt å være endel av Ukraina. At krim var endel av Russland for 70 år siden har ingen betydning.
Det er riktig at disse fem oblastene tilhører Ukraina, men har folket der noengang valgt det i frie valg? Da Ukraina erklærte seg selvstendig i august 1991, erklærte de Ukrainas selvstendighet innenfor de grensene sovjetrepublikken Ukraina hadde hatt, Det ble vel aldri holdt noen folkeavstemning om noen deler av landet skulle tilhøre Ukraina eller Russland.
Ukraina hadde folkeavstemning 1/12-91 om de støttet Ukraina som en uavhengig stat.

https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Ukra ... referendum
Sånn å forstå, den landsomfattende folkeavstemningen om hvorvidt Ukraina skulle erklære seg selvstendig eller ikke. Jeg trodde du mente en separat folkeavstemning bare i disse fem oblastene.

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

Trondhjem skrev: ons jan 25, 2023 5:19 pm
PapaSmurf skrev: ons jan 25, 2023 5:06 pm Akkurat dette sliter jeg med å forstå.
Det handler om at når Russland sitter på et reellt dommedagsarsenal så bør vi i egeninteresse (og for alle andre på jorda) oppføre oss slik at vi ikke presser Putin/Russland opp i et hjørne og utløser en altutslettende atomkrig.

Det innnebærer kanskje at vesten (og ikke minst Ukraina) må akseptere at Russland blir innrømt en delseier så som å få beholde Donetsk eller tilsvarende for å berge ansikt. Jeg tror det er uklokt og svært farlig å opptre så kompromissløse som enkelte gir inntrykk av i denne tråden. Jeg støtter å hjelpe Ukraina militært til å påføre russerne et tap og hindre de å herje som de vil i regionen, men jeg frykter at vi vil utløse en atomkrig om vesten/NATO setter Ukraina i stand til å knuse den russiske hæren og hive de på huet ut av landet. Dette handler om å finne den rette balansen mellom hva som er riktig og rettferdig å gjøre og hva som realpolitisik er mulig å gjøre.
Problemet med den tankegangen er at de vil se på Transnistria neste gang. Og så Georgia osv.

Og hver gang de merker at noen reagerer roper de NUKE! Og så trekker alle seg unna for å unngå å provosere dem.

Et sted må grensen gå. Og den gikk 24. februar 2022. De kommer aldri til å bli belønnet for sin hensynsløshet og brutalitet.

Velger de å fyre av atomvåpen vil det være en global katastrofe uten sidestykke. Men det er Russland som er ansvarlig for den katastrofen. Ingen andre.

Blir det en full atomkrig av den typen folk frykter med bommer begge veier vil 10-30% av jordens befolkning dø. Noen hundre millioner av selve bombene, resten av sult og andre katastrofer de påfølgende årene.

Russland vil være hardest rammet, de eksisterer rett og slett ikke mer etter en slik seanse. Så om Russland er villige til et slik offer er det lite andre kan gjøre.

Russland er de uansvarlige her. De må trekke seg ut for å unngå atomkrig. Det er ikke Vesten som opptrer for voldsomt. Man har forsøkt om og om igjen å snakke Putin til fornuft. Uten hell.
Sist redigert av PapaSmurf den ons jan 25, 2023 5:38 pm, redigert 1 gang totalt.

OrmenLange
Innlegg: 1751

Legg inn av OrmenLange »

Jack_Daniels skrev: ons jan 25, 2023 5:22 pm
OrmenLange skrev: ons jan 25, 2023 4:59 pm
Gaute65 skrev: ons jan 25, 2023 4:48 pm

Russland sier at Krim og de andre fire oblastene har akkurat samme status, De er en del av Russland og vil alltid være det. Det er ifølge russeren ingen forskjell på de fem oblastene og feks Moskva. Alt er endel av Russland.

Til ditt siste spørsmål, ønsker vi å sette menneskeheten på spill for at russeren ikke skal få Norge? Lar du en terrorstat som Russland slippe unna med å erobre Krim bare fordi de har atomvåpen, hvor setter du grensen? At det bare gjelder land uten atomvåpen som skal underkaste seg? Er det greit for deg at Israel får deler av Jordan, Syria, Egypt og Libanon bare fordi de har atomvåpen og nabolandene ikke har?

En slik tankegang fører til at land over hele verden ønsker å skaffe seg atomvåpen for å være trygg og sjansen for bruk av atomvåpen dermed øker.
Se mitt svar over.

Det at en stat har atomvåpen endrer spillet. Dessverre. Vi kan ikke behandle Russland som om de ikke har atomvåpen. Og Krim står i en særstilling i Russland; det blir feil å sammenligne Krim med de fire annekterte oblastene i Ukraina, både historisk og militærstrategisk.
La oss si at putin uprovosert angriper Norge. I dette scenarioet er vi ikke medlem av NATO, men har veldig gode relasjoner med UK, USA, Frankrike, Tyskland, Holland, Danmark og de baltiske landene. De viser solidaritet og begynner å fly inn våpen til oss for at Norge skal kunne forsvare seg selv mer effektivt.

russland truer deretter med bruk av atomvåpen om denne støtten vedvarer. Etter den russiske invasjonsstyrken møter på hele Brigade Nord i området Kåfjord/Lyngen/Balsfjord/Tromsø stanser fremgangen deres ganske mye opp, men det er bare et tidsspørsmål før russerne vil bryte gjennom dette. Lofoten og Vesterålen faller etter en russisk landgang ved Andenes, Myre og Leknes, samtidig som russiske luftbårne tropper lander i Gullesfjord.

Uansett gir dette den norske hæren mulighet til å sette opp et mer standhaftig forsvar i området fra Bognes og sørover mot Saltfjellet. Samtidig "annekterer" russland, etter riggede folkeavstemninger, Troms og Finnmark og Nordland. De har annektert Nordland til tross for å bare okkupere ca 30-40% av fylket, men i deres papirer er Nordland nå russisk territorium. Atomtruslene vedvarer mens krigen går inn i en mer stillestående fase, der landets geografi gjør det vanskelig for russerne å komme seg noe særlig videre, uten å måtte gå gjennom Finland/Sverige.

Lavrov og putin inviterer Norge til forhandlingsbordet.

Er du, som norsk statsborger, i dette scenarioet villig til overgi hele Finnmark, hele Troms og deler av Nordland til den russiske okkupasjonsmakten? Hvis ja, begrunn svaret ditt.
Uten sammenligning for øvrig. Hadde du postulert at vi hadde hatt en lang og sammenvevd historie med Russland, at en stor andel av folk i nord ønsket å tilhøre Russland, og at Nord-Norge i 8 år (siden revolusjonen/regjeringen ble kuppet) hadde vært i borgerkrig mot sør med over 10 000 døde ville det kanskje vært mer sammenlignbart.

Brukeravatar
LD-Johnson
Innlegg: 1291

Legg inn av LD-Johnson »

OrmenLange skrev: ons jan 25, 2023 5:36 pm
Jack_Daniels skrev: ons jan 25, 2023 5:22 pm
OrmenLange skrev: ons jan 25, 2023 4:59 pm
Se mitt svar over.

Det at en stat har atomvåpen endrer spillet. Dessverre. Vi kan ikke behandle Russland som om de ikke har atomvåpen. Og Krim står i en særstilling i Russland; det blir feil å sammenligne Krim med de fire annekterte oblastene i Ukraina, både historisk og militærstrategisk.
La oss si at putin uprovosert angriper Norge. I dette scenarioet er vi ikke medlem av NATO, men har veldig gode relasjoner med UK, USA, Frankrike, Tyskland, Holland, Danmark og de baltiske landene. De viser solidaritet og begynner å fly inn våpen til oss for at Norge skal kunne forsvare seg selv mer effektivt.

russland truer deretter med bruk av atomvåpen om denne støtten vedvarer. Etter den russiske invasjonsstyrken møter på hele Brigade Nord i området Kåfjord/Lyngen/Balsfjord/Tromsø stanser fremgangen deres ganske mye opp, men det er bare et tidsspørsmål før russerne vil bryte gjennom dette. Lofoten og Vesterålen faller etter en russisk landgang ved Andenes, Myre og Leknes, samtidig som russiske luftbårne tropper lander i Gullesfjord.

Uansett gir dette den norske hæren mulighet til å sette opp et mer standhaftig forsvar i området fra Bognes og sørover mot Saltfjellet. Samtidig "annekterer" russland, etter riggede folkeavstemninger, Troms og Finnmark og Nordland. De har annektert Nordland til tross for å bare okkupere ca 30-40% av fylket, men i deres papirer er Nordland nå russisk territorium. Atomtruslene vedvarer mens krigen går inn i en mer stillestående fase, der landets geografi gjør det vanskelig for russerne å komme seg noe særlig videre, uten å måtte gå gjennom Finland/Sverige.

Lavrov og putin inviterer Norge til forhandlingsbordet.

Er du, som norsk statsborger, i dette scenarioet villig til overgi hele Finnmark, hele Troms og deler av Nordland til den russiske okkupasjonsmakten? Hvis ja, begrunn svaret ditt.
Uten sammenligning for øvrig. Hadde du postulert at vi hadde hatt en lang og sammenvevd historie med Russland, at en stor andel av folk i nord ønsket å tilhøre Russland, og at Nord-Norge i 8 år (siden revolusjonen/regjeringen ble kuppet) hadde vært i borgerkrig mot sør med over 10 000 døde ville det kanskje vært mer sammenlignbart.
Hvor var denne store andel befolkningen som ville bli endel av ruZZland? Virker som du sluker ruZZer propaganda, pinlig.

Jack

Legg inn av Jack »

OrmenLange skrev: ons jan 25, 2023 5:36 pm
Jack_Daniels skrev: ons jan 25, 2023 5:22 pm
OrmenLange skrev: ons jan 25, 2023 4:59 pm
Se mitt svar over.

Det at en stat har atomvåpen endrer spillet. Dessverre. Vi kan ikke behandle Russland som om de ikke har atomvåpen. Og Krim står i en særstilling i Russland; det blir feil å sammenligne Krim med de fire annekterte oblastene i Ukraina, både historisk og militærstrategisk.
La oss si at putin uprovosert angriper Norge. I dette scenarioet er vi ikke medlem av NATO, men har veldig gode relasjoner med UK, USA, Frankrike, Tyskland, Holland, Danmark og de baltiske landene. De viser solidaritet og begynner å fly inn våpen til oss for at Norge skal kunne forsvare seg selv mer effektivt.

russland truer deretter med bruk av atomvåpen om denne støtten vedvarer. Etter den russiske invasjonsstyrken møter på hele Brigade Nord i området Kåfjord/Lyngen/Balsfjord/Tromsø stanser fremgangen deres ganske mye opp, men det er bare et tidsspørsmål før russerne vil bryte gjennom dette. Lofoten og Vesterålen faller etter en russisk landgang ved Andenes, Myre og Leknes, samtidig som russiske luftbårne tropper lander i Gullesfjord.

Uansett gir dette den norske hæren mulighet til å sette opp et mer standhaftig forsvar i området fra Bognes og sørover mot Saltfjellet. Samtidig "annekterer" russland, etter riggede folkeavstemninger, Troms og Finnmark og Nordland. De har annektert Nordland til tross for å bare okkupere ca 30-40% av fylket, men i deres papirer er Nordland nå russisk territorium. Atomtruslene vedvarer mens krigen går inn i en mer stillestående fase, der landets geografi gjør det vanskelig for russerne å komme seg noe særlig videre, uten å måtte gå gjennom Finland/Sverige.

Lavrov og putin inviterer Norge til forhandlingsbordet.

Er du, som norsk statsborger, i dette scenarioet villig til overgi hele Finnmark, hele Troms og deler av Nordland til den russiske okkupasjonsmakten? Hvis ja, begrunn svaret ditt.
Uten sammenligning for øvrig. Hadde du postulert at vi hadde hatt en lang og sammenvevd historie med Russland, at en stor andel av folk i nord ønsket å tilhøre Russland, og at Nord-Norge i 8 år (siden revolusjonen/regjeringen ble kuppet) hadde vært i borgerkrig mot sør med over 10 000 døde ville det kanskje vært mer sammenlignbart.
Dette er et ganske absurd svar.

Du får et forsøk til. Svar ja eller nei.

Brukeravatar
Gaute65
Innlegg: 1536

Legg inn av Gaute65 »

OrmenLange skrev: ons jan 25, 2023 5:28 pm
Gaute65 skrev: ons jan 25, 2023 5:14 pm
OrmenLange skrev: ons jan 25, 2023 4:59 pm
Se mitt svar over.

Det at en stat har atomvåpen endrer spillet. Dessverre. Vi kan ikke behandle Russland som om de ikke har atomvåpen. Og Krim står i en særstilling i Russland; det blir feil å sammenligne Krim med de fire annekterte oblastene i Ukraina, både historisk og militærstrategisk.
Vi kan heller ikke behandle Israel som de ikke har atomvåpen, så hvis de vil ha noe må vi bare godta det? Det du nå sier er at alle land som ikke har atomvåpen må skaffe seg atomvåpen så fort som mulig. Er det en verden du føler deg trygg i?

Alle de fem oblastene tilhører Ukraina, det har Russland godtatt i avtaler. Folket i disse oblastene har i frie valg valgt å være endel av Ukraina. At krim var endel av Russland for 70 år siden har ingen betydning. Hva er det neste de skal få ved å true med atomvåpen? Finland, Moldava, Georgia, Armenia eller Kasakhstan?
Det er naivt å tro at Russland vil behandle tap av de fire nye annekterte områdene i Ukraina som tap av Krim, for ikke å snakke om tap av Moskva som du nevnte i et tidligere innlegg. Jeg er temmelig overbevist om at Putin nå gjerne vil bruke de fire annekterte områdene som forhandlingskort dersom han kan.
Fakta er at Russland har erklært at disse fem oblastene er en del av Russland og er likestilt med russiske oblast. Da er det merkelig å påstå at ett obløast er mer russisk en de andre. Russland kunne ha hatt ett poeng hvis de bare annekterte Krim. Nå har de ikke gjort det og de hevder at alle fem er endel av Russland. Det tror jeg var en av de mange strategiske tabbene til Putin. For verden rundt blir da en frigjøring av Krim like en frigjøring av Kherson. Okkupert område tilbakeført til sine rettmesssige eiere. Putin kan true med atomvåpen, men han vil aldri bruke dem, for han vet konsekvensene.

OrmenLange
Innlegg: 1751

Legg inn av OrmenLange »

Jack_Daniels skrev: ons jan 25, 2023 5:40 pm
OrmenLange skrev: ons jan 25, 2023 5:36 pm
Jack_Daniels skrev: ons jan 25, 2023 5:22 pm

La oss si at putin uprovosert angriper Norge. I dette scenarioet er vi ikke medlem av NATO, men har veldig gode relasjoner med UK, USA, Frankrike, Tyskland, Holland, Danmark og de baltiske landene. De viser solidaritet og begynner å fly inn våpen til oss for at Norge skal kunne forsvare seg selv mer effektivt.

russland truer deretter med bruk av atomvåpen om denne støtten vedvarer. Etter den russiske invasjonsstyrken møter på hele Brigade Nord i området Kåfjord/Lyngen/Balsfjord/Tromsø stanser fremgangen deres ganske mye opp, men det er bare et tidsspørsmål før russerne vil bryte gjennom dette. Lofoten og Vesterålen faller etter en russisk landgang ved Andenes, Myre og Leknes, samtidig som russiske luftbårne tropper lander i Gullesfjord.

Uansett gir dette den norske hæren mulighet til å sette opp et mer standhaftig forsvar i området fra Bognes og sørover mot Saltfjellet. Samtidig "annekterer" russland, etter riggede folkeavstemninger, Troms og Finnmark og Nordland. De har annektert Nordland til tross for å bare okkupere ca 30-40% av fylket, men i deres papirer er Nordland nå russisk territorium. Atomtruslene vedvarer mens krigen går inn i en mer stillestående fase, der landets geografi gjør det vanskelig for russerne å komme seg noe særlig videre, uten å måtte gå gjennom Finland/Sverige.

Lavrov og putin inviterer Norge til forhandlingsbordet.

Er du, som norsk statsborger, i dette scenarioet villig til overgi hele Finnmark, hele Troms og deler av Nordland til den russiske okkupasjonsmakten? Hvis ja, begrunn svaret ditt.
Uten sammenligning for øvrig. Hadde du postulert at vi hadde hatt en lang og sammenvevd historie med Russland, at en stor andel av folk i nord ønsket å tilhøre Russland, og at Nord-Norge i 8 år (siden revolusjonen/regjeringen ble kuppet) hadde vært i borgerkrig mot sør med over 10 000 døde ville det kanskje vært mer sammenlignbart.
Dette er et ganske absurd svar.

Du får et forsøk til. Svar ja eller nei.
Om jeg er villig til å overgi Nord-Norge i dette hypotetiske scenarioet ditt kommer selvfølgelig an på hvordan jeg vurderer situasjonen og alternativene. Jeg ønsker ikke å kjempe en håpløs krig i all overskuelig fremtid, hvis det er det du vil fram til.

Hva var poenget med denne øvelsen egentlig?

OrmenLange
Innlegg: 1751

Legg inn av OrmenLange »

Gaute65 skrev: ons jan 25, 2023 5:55 pm
OrmenLange skrev: ons jan 25, 2023 5:28 pm
Gaute65 skrev: ons jan 25, 2023 5:14 pm

Vi kan heller ikke behandle Israel som de ikke har atomvåpen, så hvis de vil ha noe må vi bare godta det? Det du nå sier er at alle land som ikke har atomvåpen må skaffe seg atomvåpen så fort som mulig. Er det en verden du føler deg trygg i?

Alle de fem oblastene tilhører Ukraina, det har Russland godtatt i avtaler. Folket i disse oblastene har i frie valg valgt å være endel av Ukraina. At krim var endel av Russland for 70 år siden har ingen betydning. Hva er det neste de skal få ved å true med atomvåpen? Finland, Moldava, Georgia, Armenia eller Kasakhstan?
Det er naivt å tro at Russland vil behandle tap av de fire nye annekterte områdene i Ukraina som tap av Krim, for ikke å snakke om tap av Moskva som du nevnte i et tidligere innlegg. Jeg er temmelig overbevist om at Putin nå gjerne vil bruke de fire annekterte områdene som forhandlingskort dersom han kan.
Fakta er at Russland har erklært at disse fem oblastene er en del av Russland og er likestilt med russiske oblast. Da er det merkelig å påstå at ett obløast er mer russisk en de andre. Russland kunne ha hatt ett poeng hvis de bare annekterte Krim. Nå har de ikke gjort det og de hevder at alle fem er endel av Russland. Det tror jeg var en av de mange strategiske tabbene til Putin. For verden rundt blir da en frigjøring av Krim like en frigjøring av Kherson. Okkupert område tilbakeført til sine rettmesssige eiere. Putin kan true med atomvåpen, men han vil aldri bruke dem, for han vet konsekvensene.
Du skriver det samme om og om igjen. Jeg er uenig, men skal la være å gjenta argumentene til det kjedsommelige.

Solvgutt1

Legg inn av Solvgutt1 »

OrmenLange skrev: ons jan 25, 2023 5:28 pm
Gaute65 skrev: ons jan 25, 2023 5:14 pm
OrmenLange skrev: ons jan 25, 2023 4:59 pm
Se mitt svar over.

Det at en stat har atomvåpen endrer spillet. Dessverre. Vi kan ikke behandle Russland som om de ikke har atomvåpen. Og Krim står i en særstilling i Russland; det blir feil å sammenligne Krim med de fire annekterte oblastene i Ukraina, både historisk og militærstrategisk.
Vi kan heller ikke behandle Israel som de ikke har atomvåpen, så hvis de vil ha noe må vi bare godta det? Det du nå sier er at alle land som ikke har atomvåpen må skaffe seg atomvåpen så fort som mulig. Er det en verden du føler deg trygg i?

Alle de fem oblastene tilhører Ukraina, det har Russland godtatt i avtaler. Folket i disse oblastene har i frie valg valgt å være endel av Ukraina. At krim var endel av Russland for 70 år siden har ingen betydning. Hva er det neste de skal få ved å true med atomvåpen? Finland, Moldava, Georgia, Armenia eller Kasakhstan?
Det er naivt å tro at Russland vil behandle tap av de fire nye annekterte områdene i Ukraina som tap av Krim, for ikke å snakke om tap av Moskva som du nevnte i et tidligere innlegg. Jeg er temmelig overbevist om at Putin nå gjerne vil bruke de fire annekterte områdene som forhandlingskort dersom han kan.
Har Putin fortalt deg dette?

Bantor
Innlegg: 1173

Legg inn av Bantor »

OrmenLange skrev: ons jan 25, 2023 2:45 pm Jeg er bekymret for hva Russland vil gjøre dersom Ukraina virkelig får momentum og ruller inn på Krim og kanskje til og med russiske territorier med sine nye tanks. Får håpe Biden har avtalt med Zelensky at de ikke angriper Krim uten klarsignal fra NATO/USA.
En grunn til at krigen startet, var at situasjonen på okkuperte Krym ble vanskelig for russerne da ukrainerne stengte vannforsyningen. For å ha kontroll på militærstrategiske Krym, må russerne kontrollere deler av omlandet også.

Det at ukrainerne ikke ble møtt med atomvåpen da de frigjorde Kherson, tyder på at russerne ikke egentlig er villig til å bruke atomvåpen hvis Krym blir gjenerobret av Ukraina.

ingenkanvite

Legg inn av ingenkanvite »

Det er et problem at Russland har atomvåpen.
Det er kanskje ikke det største problemet at Putin kan bruke slike bomber Vi bør ikke la oss skremme av det, slik at vi blir for tilbakeholdne med å hjelpe Ukraina militært.
Jeg tror det største problemet vil være om Russland går i oppløsning, og atomvåpen og radioaktive stoffer blir spredd ukontrollert. Hvordan dette skal forhindres blir en stor utfordring den dagen Ukraina vinner krigen. Det blir da viktig at det Russiske militærvesen holder seg noenlunde intakt, og ikke kommer til interne krigshandlinger med utbrytergrupper som erobrer sine egne atomvåpen.
Jeg er sikker på at dette er en hodepine i NATO og USA.

Brukeravatar
LD-Johnson
Innlegg: 1291

Legg inn av LD-Johnson »

Solvgutt1 skrev: ons jan 25, 2023 6:14 pm
OrmenLange skrev: ons jan 25, 2023 5:28 pm
Gaute65 skrev: ons jan 25, 2023 5:14 pm

Vi kan heller ikke behandle Israel som de ikke har atomvåpen, så hvis de vil ha noe må vi bare godta det? Det du nå sier er at alle land som ikke har atomvåpen må skaffe seg atomvåpen så fort som mulig. Er det en verden du føler deg trygg i?

Alle de fem oblastene tilhører Ukraina, det har Russland godtatt i avtaler. Folket i disse oblastene har i frie valg valgt å være endel av Ukraina. At krim var endel av Russland for 70 år siden har ingen betydning. Hva er det neste de skal få ved å true med atomvåpen? Finland, Moldava, Georgia, Armenia eller Kasakhstan?
Det er naivt å tro at Russland vil behandle tap av de fire nye annekterte områdene i Ukraina som tap av Krim, for ikke å snakke om tap av Moskva som du nevnte i et tidligere innlegg. Jeg er temmelig overbevist om at Putin nå gjerne vil bruke de fire annekterte områdene som forhandlingskort dersom han kan.
Har Putin fortalt deg dette?
Kan virke som han får all info fra han ja, gjentar kun ruZZer propaganda.

OrmenLange
Innlegg: 1751

Legg inn av OrmenLange »

Solvgutt1 skrev: ons jan 25, 2023 6:14 pm
OrmenLange skrev: ons jan 25, 2023 5:28 pm
Gaute65 skrev: ons jan 25, 2023 5:14 pm

Vi kan heller ikke behandle Israel som de ikke har atomvåpen, så hvis de vil ha noe må vi bare godta det? Det du nå sier er at alle land som ikke har atomvåpen må skaffe seg atomvåpen så fort som mulig. Er det en verden du føler deg trygg i?

Alle de fem oblastene tilhører Ukraina, det har Russland godtatt i avtaler. Folket i disse oblastene har i frie valg valgt å være endel av Ukraina. At krim var endel av Russland for 70 år siden har ingen betydning. Hva er det neste de skal få ved å true med atomvåpen? Finland, Moldava, Georgia, Armenia eller Kasakhstan?
Det er naivt å tro at Russland vil behandle tap av de fire nye annekterte områdene i Ukraina som tap av Krim, for ikke å snakke om tap av Moskva som du nevnte i et tidligere innlegg. Jeg er temmelig overbevist om at Putin nå gjerne vil bruke de fire annekterte områdene som forhandlingskort dersom han kan.
Har Putin fortalt deg dette?
Ja, han bekreftet det nettopp her nå.

Brukeravatar
JauKaninen
Innlegg: 1655

Legg inn av JauKaninen »

Kanskje Joe Rogan sin podcast med han her kan berolige Trondhjem og OrmenLange litt:


Jack

Legg inn av Jack »

JauKaninen skrev: ons jan 25, 2023 6:48 pm Kanskje Joe Rogan sin podcast med han her kan berolige Trondhjem og OrmenLange litt:

OrmenLange hører kun på sektledere og konspirasjonsteoretikere som Russell Brand.

https://www.independent.co.uk/arts-ente ... 43777.html

Brukeravatar
missChance
Innlegg: 5423

Legg inn av missChance »

Karatel skrev: ons jan 25, 2023 5:35 pm
Gaute65 skrev: ons jan 25, 2023 5:31 pm
Karatel skrev: ons jan 25, 2023 5:25 pm

Det er riktig at disse fem oblastene tilhører Ukraina, men har folket der noengang valgt det i frie valg? Da Ukraina erklærte seg selvstendig i august 1991, erklærte de Ukrainas selvstendighet innenfor de grensene sovjetrepublikken Ukraina hadde hatt, Det ble vel aldri holdt noen folkeavstemning om noen deler av landet skulle tilhøre Ukraina eller Russland.
Ukraina hadde folkeavstemning 1/12-91 om de støttet Ukraina som en uavhengig stat.

https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Ukra ... referendum
Sånn å forstå, den landsomfattende folkeavstemningen om hvorvidt Ukraina skulle erklære seg selvstendig eller ikke. Jeg trodde du mente en separat folkeavstemning bare i disse fem oblastene.
Det var flertall for selvstendighet i alle disse oblastene.

Brukeravatar
kytec
Innlegg: 7953

Legg inn av kytec »

Trondhjem skrev: ons jan 25, 2023 2:33 pm Russlands ambassade i Tyskland sier dette er «ekstremt farlig» og at det «tar konflikten til nye høyder» og trekker inn paralleller til tyskernes overfall i andre verdenskrig.
Her må jeg for første gang være enig med russland, det er mange paralleller med hvordan nazistrene angrep russland uten forvarsel i WWII og måten nazirussland angrep et fredelig naboland uten forvarsel.

Bøllen kan ikke få vinne, det er bøllen som må skifte skole.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

missChance skrev: ons jan 25, 2023 6:54 pm
Karatel skrev: ons jan 25, 2023 5:35 pm
Gaute65 skrev: ons jan 25, 2023 5:31 pm

Ukraina hadde folkeavstemning 1/12-91 om de støttet Ukraina som en uavhengig stat.

https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Ukra ... referendum
Sånn å forstå, den landsomfattende folkeavstemningen om hvorvidt Ukraina skulle erklære seg selvstendig eller ikke. Jeg trodde du mente en separat folkeavstemning bare i disse fem oblastene.
Det var flertall for selvstendighet i alle disse oblastene.
Det er helt korrekt, jeg har heller ikke sagt noe annet. Jeg bare misforsto et innlegg, det var det hele.

OrmenLange
Innlegg: 1751

Legg inn av OrmenLange »

JauKaninen skrev: ons jan 25, 2023 6:48 pm Kanskje Joe Rogan sin podcast med han her kan berolige Trondhjem og OrmenLange litt:

Jeg har faktisk hørt litt på Zeihan. Han er etter min mening overdrevet optimistisk på USAs vegne, og tilsvarende pessimistisk på vegne av "alle" andre (Kina/Russland/Europa). Han skyter fra hofta med sine spådommer. Han spådde vel i 2010 at Kina ville kollapse økonomisk innen 2020. :roll:

Solvgutt1

Legg inn av Solvgutt1 »

OrmenLange skrev: ons jan 25, 2023 6:25 pm
Solvgutt1 skrev: ons jan 25, 2023 6:14 pm
OrmenLange skrev: ons jan 25, 2023 5:28 pm
Det er naivt å tro at Russland vil behandle tap av de fire nye annekterte områdene i Ukraina som tap av Krim, for ikke å snakke om tap av Moskva som du nevnte i et tidligere innlegg. Jeg er temmelig overbevist om at Putin nå gjerne vil bruke de fire annekterte områdene som forhandlingskort dersom han kan.
Har Putin fortalt deg dette?
Ja, han bekreftet det nettopp her nå.
Nå er det jo sånn at Putin ikke kan stoles på da.

Det er meningsløst å tro at Russland vil starte atomkrig for Krim, men har et rasjonelt forhold til de andre regionene de har okkupert.

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

kytec skrev: ons jan 25, 2023 7:05 pm
Trondhjem skrev: ons jan 25, 2023 2:33 pm Russlands ambassade i Tyskland sier dette er «ekstremt farlig» og at det «tar konflikten til nye høyder» og trekker inn paralleller til tyskernes overfall i andre verdenskrig.
Her må jeg for første gang være enig med russland, det er mange paralleller med hvordan nazistrene angrep russland uten forvarsel i WWII og måten nazirussland angrep et fredelig naboland uten forvarsel.

Bøllen kan ikke få vinne, det er bøllen som må skifte skole.
I utgangspunktet er jeg 100 % enig med deg i dette. Putins Russland har flere ganger brukt landets militære makt overfor naboland til å oppnå/sikre russiske interesser. Det kan vi av sikkerhetspolitiske hensyn ikke la fortsette uhindret. Og sist, men ikke minst, kommer det medmenneskelige hensynet til Ukrainas folk som blir utsatt for en brutal okkupasjonskrig. Det er etter mitt syn en moralsk plikt å hjelpe dem og sette de i stand til å stå imot overmakten for å hindreat Ukraina blir utslettet som nasjon. Derfor støtter jeg vestens våpenhjelp til Ukraina helhjertet.

Men samtidig er det slik i realpolitikkens verden at når kryssende interesser ender i en væpnet konflikt bør man søke å finne en kompromissløsning som begge parter kan leve med skal man oppnå en varig fred. Dette gjelder spesielt i tilfeller hvor maktbalansen er slik at ingen av partene har reelle utsikter til å klare å knuse motparten. Jeg tror derfor at løsningen på denne konflikten blir å bygge opp Ukrainas militærmakt såpass at Russland må innse at de kommer ikke til å klare å oppnå sine mål og at man så fremforhandler en fred der Ukraina må avstå noe områder. Det er hva realpolitikken dikterer her slik jeg ser det.

Løsningen som flere tar til orde for i denne tråden med å bygge opp Ukraina til å klare å knuse de russiske okkupasjonsstyrkene og hive de ut av landet er i mine øyne utopisk. Så lenge Russland har atomvåpen er de militært for sterke til å kunne overkjøres. Ingen, selv ikke ukrainerne uansett utfall av denne krigen, er tjent med at det arsenalet tas i bruk. Man kan like det så lite man vil, men realiteten er slik at når bølla er for sterk så har man ikke annet valg enn å gi etter noe for bøllas ønsker hvis man vil leve i fred. Russlands atomvåpenarsenal gjør dessverre at de er for sterke til at det er klokt å knuse de militært og overkjøre deres interesser i Ukraina helt og holdent..

Cochise
Innlegg: 343

Legg inn av Cochise »

Trondhjem skrev: tor jan 26, 2023 9:55 am
kytec skrev: ons jan 25, 2023 7:05 pm
Trondhjem skrev: ons jan 25, 2023 2:33 pm Russlands ambassade i Tyskland sier dette er «ekstremt farlig» og at det «tar konflikten til nye høyder» og trekker inn paralleller til tyskernes overfall i andre verdenskrig.
Her må jeg for første gang være enig med russland, det er mange paralleller med hvordan nazistrene angrep russland uten forvarsel i WWII og måten nazirussland angrep et fredelig naboland uten forvarsel.

Bøllen kan ikke få vinne, det er bøllen som må skifte skole.
I utgangspunktet er jeg 100 % enig med deg i dette. Putins Russland har flere ganger brukt landets militære makt overfor naboland til å oppnå/sikre russiske interesser. Det kan vi av sikkerhetspolitiske hensyn ikke la fortsette uhindret. Og sist, men ikke minst, kommer det medmenneskelige hensynet til Ukrainas folk som blir utsatt for en brutal okkupasjonskrig. Det er etter mitt syn en moralsk plikt å hjelpe dem og sette de i stand til å stå imot overmakten for å hindreat Ukraina blir utslettet som nasjon. Derfor støtter jeg vestens våpenhjelp til Ukraina helhjertet.

Men samtidig er det slik i realpolitikkens verden at når kryssende interesser ender i en væpnet konflikt bør man søke å finne en kompromissløsning som begge parter kan leve med skal man oppnå en varig fred. Dette gjelder spesielt i tilfeller hvor maktbalansen er slik at ingen av partene har reelle utsikter til å klare å knuse motparten. Jeg tror derfor at løsningen på denne konflikten blir å bygge opp Ukrainas militærmakt såpass at Russland må innse at de kommer ikke til å klare å oppnå sine mål og at man så fremforhandler en fred der Ukraina må avstå noe områder. Det er hva realpolitikken dikterer her slik jeg ser det.

Løsningen som flere tar til orde for i denne tråden med å bygge opp Ukraina til å klare å knuse de russiske okkupasjonsstyrkene og hive de ut av landet er i mine øyne utopisk. Så lenge Russland har atomvåpen er de militært for sterke til å kunne overkjøres. Ingen, selv ikke ukrainerne uansett utfall av denne krigen, er tjent med at det arsenalet tas i bruk. Man kan like det så lite man vil, men realiteten er slik at når bølla er for sterk så har man ikke annet valg enn å gi etter noe for bøllas ønsker hvis man vil leve i fred. Russlands atomvåpenarsenal gjør dessverre at de er for sterke til at det er klokt å knuse de militært og overkjøre deres interesser i Ukraina helt og holdent..
Nå er Ukraina lovet tungt panser fra mange land - etterhvert som det blir levert
og tatt i bruk av Ukraina vil det forandre styrkeforholdet ved fronten dramatisk.
Russland har ikke mye å møte dette med, annet enn å hive nye titusenvis stk
fersk kanonføde inn i kampen.
Joda - de har kjernevåpen - og jeg tviler ikke på Putins, Medvedevs, og Lavrovs vilje
til å bruke dem. Disse figurene slåss bokstavelig talt for sine liv nå -
nederlag er ikke en opsjon.
MEN - har de makt til å få slikt gjennomført? Jeg tviler - jeg tror det vil finnes
nok motstand i kommandokjeden fra Putin til Pang! til å forhindre dette.
Kanskje blir det som ytterste trussel foretatt en prøvesprengning av
"egnet" våpentype, men der stanser det. Forhåpentligvis da - å håndtere
folk av denne typen (Hitleraspiranter) er ikke en eksakt vitenskap akkurat.

I alle fall har vi ikke noe valg. Russlands - Putins - planer om ekspansjon må
mislykkes.

cochise-

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

Cochise skrev: tor jan 26, 2023 10:54 am
Joda - de har kjernevåpen - og jeg tviler ikke på Putins, Medvedevs, og Lavrovs vilje
til å bruke dem. Disse figurene slåss bokstavelig talt for sine liv nå -
nederlag er ikke en opsjon.
MEN - har de makt til å få slikt gjennomført? Jeg tviler - jeg tror det vil finnes
nok motstand i kommandokjeden fra Putin til Pang! til å forhindre dette.
Kanskje blir det som ytterste trussel foretatt en prøvesprengning av
"egnet" våpentype, men der stanser det.
cochise-
Å satse på at tjenestemenn lengre ned i systemet saboterer en avfyringsordre beroliger ikke meg. Det synes jeg høres ut som en sikker vei til katastrofen.

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

Cochise skrev: tor jan 26, 2023 10:54 am
Nå er Ukraina lovet tungt panser fra mange land - etterhvert som det blir levert
og tatt i bruk av Ukraina vil det forandre styrkeforholdet ved fronten dramatisk.
Russland har ikke mye å møte dette med, annet enn å hive nye titusenvis stk
fersk kanonføde inn i kampen.

cochise-
Jeg tror det er klokt å ikke undervurdere russernes kapasiteter og offervilje. Jamfør med andre verdenskrig. Der gikk de på virkelig horrible tap i begynnelsen med tosifret milliontalls drepte. Men i stdet for å gi opp for overmakten bet de sammen tennene og bygde seg sakte men sikkert opp militært til at de snudde krigslykken. Jeg tror Putins regime prøver å gjenta den suksessen. Landet har enorme naturressurser som gjør dette mulig.

At Ukraina får ca. 100 moderne stridsvogner og tilsvarende antall stormpanservogner av NATO-land vil gi de to moderne og slagkraftige mekaniserte bataljoner. Men to bataljoner er ikke all verden i en krig av denne skala. Jeg tviler på at det vil fundamentalt endre maktbalansen. Jeg mistenker at mange i NATOs ledelse er opptatte av å prøve å tilpasse våpenhjelpen til å oppnå en balanse hvor Ukraina er sterkt nok til ikke å tape krigen, men ikke sterk nok til å knuse russernes styrker. Det er nok ikke bare jeg som er bekymret for at en Putin trengt opp i et hjørne kan finne på å bruke atomvåpen.

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Politikk - Internasjonal»