Fridiskusjon

GoingKronos skrev: ↑tir mar 21, 2023 8:05 pm Jeg leste om saken i Jaklin sin bok for noen år siden. jeg tror han er involvert i serien (han er i hvert fall blitt intervjuet) så det er mye av det samme som går igjen. De andre som ble dømt til døden drev langt mer utstrakt tortur eller hadde politisk makt som ikke Skaar Pedersen hadde.

Ja, tenker meg at det står endel i bøkene til historikere rundt om i landet kontra Wikipedia og lignende. Må gå til innkjøp av disse etterhvert.

3 strålende episoder så langt. Synd det er så lenge mellom hver episode. I de to første sakene synes jeg dødsstraff kunne forsvares, gitt omstendighetene og at norske myndigheter hadde bestemt seg for at man kunne gi dødsstraff (skal sies at jeg personlig er i mot dødsstraff). Men saken mot Hans Jakob Skaar Pedersen virker som et justismord.

trønderen skrev: ↑ons mar 22, 2023 10:49 pm 3 strålende episoder så langt. Synd det er så lenge mellom hver episode. I de to første sakene synes jeg dødsstraff kunne forsvares, gitt omstendighetene og at norske myndigheter hadde bestemt seg for at man kunne gi dødsstraff (skal sies at jeg personlig er i mot dødsstraff). Men saken mot Hans Jakob Skaar Pedersen virker som et justismord.

Selv om man prøver å forstå tidsånden og hatet som rådet mot nazister og NS-folk så var det helt vilt at han fikk dødsdom.

Max 5 år ville jeg si.

PapaSmurf skrev: ↑ons mar 08, 2023 2:45 pm Jeg mener landssvik under en krig, og da tenker jeg på de groveste tilfellene av landssvik er noe som bør medføre dødsstraff.

Jeg syns i utgangspunktet Norge var edruelige og balanserte da de delte ut sine straffer. Noen slapp kanskje vel billig unna, men det er å foretrekke foran at man man blir for ivrig i jakten på avliving av undermennesker.

Men jeg er spent på denne serien, kanskje kan den gi meg et annet syn på noen av dødsstraffen som ble delt ut.

Man må huske at dette var mennesker av verste sort. De som ikke bare sviktet sine egne i kamp mot okkupasjonsmakten, men de deltok aktivt i kampen mot et fritt Norge og de stod bak mange gode nordmenns død.

Jeg håper landet slipper å oppleve en slik situasjon igjen, men skulle det skje håper jeg man faller ned på samme straffenivå ved krigens slutt som de gjorde i landssvikoppgjøret.

Nei dødsstraff er avskaffet for godt i Norge.
Sakset fra Wikipediasiden Dødsstraff:
Stortinget opphevet 19.desember 1950 hjemmelen for å idømme dødsstraff i fredstid. Den 8. juli 1979 vedtok stortinget å oppheve hjemmelen for å idømme dødsstraff for krigsforbtytelser og landssvik, ved en endring av av den millitære straffeloven.
16.oktober 2003 traff Stortinget et enstemmig vedtak om å forby dødsstraff i Norge for all fremtid.

netrebske skrev: ↑tor mar 23, 2023 11:57 pm

PapaSmurf skrev: ↑ons mar 08, 2023 2:45 pm Jeg mener landssvik under en krig, og da tenker jeg på de groveste tilfellene av landssvik er noe som bør medføre dødsstraff.

Jeg syns i utgangspunktet Norge var edruelige og balanserte da de delte ut sine straffer. Noen slapp kanskje vel billig unna, men det er å foretrekke foran at man man blir for ivrig i jakten på avliving av undermennesker.

Men jeg er spent på denne serien, kanskje kan den gi meg et annet syn på noen av dødsstraffen som ble delt ut.

Man må huske at dette var mennesker av verste sort. De som ikke bare sviktet sine egne i kamp mot okkupasjonsmakten, men de deltok aktivt i kampen mot et fritt Norge og de stod bak mange gode nordmenns død.

Jeg håper landet slipper å oppleve en slik situasjon igjen, men skulle det skje håper jeg man faller ned på samme straffenivå ved krigens slutt som de gjorde i landssvikoppgjøret.

Nei dødsstraff er avskaffet for godt i Norge.
Sakset fra Wikipediasiden Dødsstraff:
Stortinget opphevet 19.desember 1950 hjemmelen for å idømme dødsstraff i fredstid. Den 8. juli 1979 vedtok stortinget å oppheve hjemmelen for å idømme dødsstraff for krigsforbtytelser og landssvik, ved en endring av av den millitære straffeloven.
16.oktober 2003 traff Stortinget et enstemmig vedtak om å forby dødsstraff i Norge for all fremtid.

En lov gjelder frem til en ny lov trer i kraft.

Det er lett i fredstid å si at dødsstraff er noe dritt og det skal vi aldri mer ha noe av. Men den dagen Norge mot formodning blir invadert igjen og det dukker opp en Quisling og en Rinnan m.fl. Da blir innføringen av dødsstraff for grovt landssvik iverksatt igjen så snart Stortinget igjen kan samles etter krigens slutt. Det er jeg sikker på.

Men la oss håpe vi aldri finner ut om jeg har rett eller ei.

PapaSmurf skrev: ↑fre mar 24, 2023 12:06 am

netrebske skrev: ↑tor mar 23, 2023 11:57 pm

PapaSmurf skrev: ↑ons mar 08, 2023 2:45 pm Jeg mener landssvik under en krig, og da tenker jeg på de groveste tilfellene av landssvik er noe som bør medføre dødsstraff.

Jeg syns i utgangspunktet Norge var edruelige og balanserte da de delte ut sine straffer. Noen slapp kanskje vel billig unna, men det er å foretrekke foran at man man blir for ivrig i jakten på avliving av undermennesker.

Men jeg er spent på denne serien, kanskje kan den gi meg et annet syn på noen av dødsstraffen som ble delt ut.

Man må huske at dette var mennesker av verste sort. De som ikke bare sviktet sine egne i kamp mot okkupasjonsmakten, men de deltok aktivt i kampen mot et fritt Norge og de stod bak mange gode nordmenns død.

Jeg håper landet slipper å oppleve en slik situasjon igjen, men skulle det skje håper jeg man faller ned på samme straffenivå ved krigens slutt som de gjorde i landssvikoppgjøret.

Nei dødsstraff er avskaffet for godt i Norge.
Sakset fra Wikipediasiden Dødsstraff:
Stortinget opphevet 19.desember 1950 hjemmelen for å idømme dødsstraff i fredstid. Den 8. juli 1979 vedtok stortinget å oppheve hjemmelen for å idømme dødsstraff for krigsforbtytelser og landssvik, ved en endring av av den millitære straffeloven.
16.oktober 2003 traff Stortinget et enstemmig vedtak om å forby dødsstraff i Norge for all fremtid.

En lov gjelder frem til en ny lov trer i kraft.

Det er lett i fredstid å si at dødsstraff er noe dritt og det skal vi aldri mer ha noe av. Men den dagen Norge mot formodning blir invadert igjen og det dukker opp en Quisling og en Rinnan m.fl. Da blir innføringen av dødsstraff for grovt landssvik iverksatt igjen så snart Stortinget igjen kan samles etter krigens slutt. Det er jeg sikker på.

Men la oss håpe vi aldri finner ut om jeg har rett eller ei.

Det må flere storting for å endre grunnloven og da vil det gå såpass lang tid at et flertall for slike barbariske tanker er forduftet.

PapaSmurf skrev: ↑ons mar 08, 2023 2:45 pm Jeg mener landssvik under en krig, og da tenker jeg på de groveste tilfellene av landssvik er noe som bør medføre dødsstraff.

Jeg syns i utgangspunktet Norge var edruelige og balanserte da de delte ut sine straffer. Noen slapp kanskje vel billig unna, men det er å foretrekke foran at man man blir for ivrig i jakten på avliving av undermennesker.

Men jeg er spent på denne serien, kanskje kan den gi meg et annet syn på noen av dødsstraffen som ble delt ut.

Man må huske at dette var mennesker av verste sort. De som ikke bare sviktet sine egne i kamp mot okkupasjonsmakten, men de deltok aktivt i kampen mot et fritt Norge og de stod bak mange gode nordmenns død.

Jeg håper landet slipper å oppleve en slik situasjon igjen, men skulle det skje håper jeg man faller ned på samme straffenivå ved krigens slutt som de gjorde i landssvikoppgjøret.

Jeg skjønner poenget ditt, og det kan høres fornuftig ut. Men ved ettertanke synes jeg ikke det er riktig å ta livet av noen, uansett forbrytelse. I Norge gjør vi ikke det med typer som Breivik engang.

Pandemien har vist oss hvor lite som skal til for å få i gang massesuggesjonen og hvordan meningene til innbyggerne blir styrt ut fra flertallet. Da blir man ikke veldig overrasket over at det gikk over stokk og stein i forbindelse med 2. verdenskrig hvert fall. Nå skal det sies at jeg ikke har sett serien enda, og har heller ikke satt meg detaljert inn i disse enkeltsakene - men jeg synes i utgangspunktet det er feil med dødsstraff. Det tjener ingen hensikt i mine øyne.

Champis skrev: ↑fre mar 24, 2023 12:34 am
Jeg skjønner poenget ditt, og det kan høres fornuftig ut. Men ved ettertanke synes jeg ikke det er riktig å ta livet av noen, uansett forbrytelse. I Norge gjør vi ikke det med typer som Breivik engang.

Pandemien har vist oss hvor lite som skal til for å få i gang massesuggesjonen og hvordan meningene til innbyggerne blir styrt ut fra flertallet. Da blir man ikke veldig overrasket over at det gikk over stokk og stein i forbindelse med 2. verdenskrig hvert fall. Nå skal det sies at jeg ikke har sett serien enda, og har heller ikke satt meg detaljert inn i disse enkeltsakene - men jeg synes i utgangspunktet det er feil med dødsstraff. Det tjener ingen hensikt i mine øyne.

Hensikten er å skape en slags rettferdighet så langt det lar seg gjøre. At noen som er ansvarlige for uskyldige menneskers død selv skal få leve videre er direkte ulogisk. Det er også et paradoks at alle synes det er helt greit å drepe i nødverge, men som straff for en allerede utført tilsvarende handling er det galt.

Texas_John skrev: ↑fre mar 24, 2023 1:13 am

Champis skrev: ↑fre mar 24, 2023 12:34 am
Jeg skjønner poenget ditt, og det kan høres fornuftig ut. Men ved ettertanke synes jeg ikke det er riktig å ta livet av noen, uansett forbrytelse. I Norge gjør vi ikke det med typer som Breivik engang.

Pandemien har vist oss hvor lite som skal til for å få i gang massesuggesjonen og hvordan meningene til innbyggerne blir styrt ut fra flertallet. Da blir man ikke veldig overrasket over at det gikk over stokk og stein i forbindelse med 2. verdenskrig hvert fall. Nå skal det sies at jeg ikke har sett serien enda, og har heller ikke satt meg detaljert inn i disse enkeltsakene - men jeg synes i utgangspunktet det er feil med dødsstraff. Det tjener ingen hensikt i mine øyne.

Hensikten er å skape en slags rettferdighet så langt det lar seg gjøre. At noen som er ansvarlige for uskyldige menneskers død selv skal få leve videre er direkte ulogisk. Det er også et paradoks at alle synes det er helt greit å drepe i nødverge, men som straff for en allerede utført tilsvarende handling er det galt.

Jeg syns spørsmålet om dødsstraff i fredstid er vanskelig. Enkelte handlinger, som f.eks 22. juli kjenner jeg på at jeg helst hadde sett endte med at gjerningsmannen ble tatt ut av tiden. Men så sliter jeg litt med å se hvor den grensen går. Hva er grusomt nok til at man skal drepe noen for handlingene sine? Og der faller jeg ned på at det er umulig å finne et gitt punkt der man beveger seg fra fengselsstraff til dødsstraff. Dermed tenker jeg at fengselsstraff er det riktige.

I krigstid er det noe helt annet. Mennesker som med sine handlinger der landet er i en stor krise setter nasjonen i fare og svikter sine landsmenn på groveste vis, der har jeg ingen betenkeligheter eller kvaler med å støtte dødsstraff. Det er ekstraordinært og den trusselen bør ligge der som en advarsel til alle som fristes til å svike Norge når landet trenger oss som mest.

Terroristen ønsket seg dødsstraff. Det hadde neppe gjort sorgen lettere for noen av de etterlatte om han hadde fått ønsket sitt oppfylt.

ABB opptar et stort antall vakter, han opptar rettssystemet med forespørsler, og har til og med en slags aktivitører som spiller fotball med ham (disse er kanskje frivillige). På den annen side kan det være at vaktene ville vært arbeidsledige hvis det ikke hadde vært for ham. Det er også en del folk som håper på at ABB skal bli fri og bli deres leder. Taler dette for eller imot?

Det står på wikipedia at Statspolitimann Karl Marthinsen kan ha vært uforsiktig og litt suicidal på slutten av krigen. Han må ha visst at han sannsynligvis ville få dødsstraff. Da må man kunne antyde det samme om andre sjefer for statspolitiet. Som de andre sjefene må Skaar Pedersen ha stått for kartleggingen og arrestasjonene av jødene i byen?

Håper og tror at første del av innlegget var en spøk.
En stat som begynner å drepe innsatte for å spare penger er skikkelig ut å kjøre.

HarryH skrev: ↑fre mar 24, 2023 1:57 am Terroristen ønsket seg dødsstraff. Det hadde neppe gjort sorgen lettere for noen av de etterlatte om han hadde fått ønsket sitt oppfylt.

Jeg mener at det var landssvik Breivik gjorde, og hadde foretrukket at han ble skutt på Akershus så dette onde menneske ble ryddet bort fra planeten.
Jeg heller tror ikke alle etterlatte ville følt at dette var rette utgang, men jeg tror mange ville funnet en ro ved det.

Sverre Riisnæs er en luring. Han viste tendenser til psykisk ubalanse hele livet, ja, men intervjuene i 82 og 84 taler sitt. Han visste oppriktig hva han gjorde.

Veldig bra, denne serien. Skal prøve å få sett alle episodene. Drøyt å tenke på at det var konsensus om at dødsstraff var veien å gå for såpass få tiår siden.

PapaSmurf skrev: ↑fre mar 24, 2023 1:31 am

Jeg syns spørsmålet om dødsstraff i fredstid er vanskelig. Enkelte handlinger, som f.eks 22. juli kjenner jeg på at jeg helst hadde sett endte med at gjerningsmannen ble tatt ut av tiden. Men så sliter jeg litt med å se hvor den grensen går. Hva er grusomt nok til at man skal drepe noen for handlingene sine? Og der faller jeg ned på at det er umulig å finne et gitt punkt der man beveger seg fra fengselsstraff til dødsstraff. Dermed tenker jeg at fengselsstraff er det riktige.

Noe oppgjøret etter krigen viser er at det var veldig tilfeldig hvem som fikk dødsstraff og hvem som ikke fikk det. ABB er en ting, men hva med Viggo Kristiansen? Han var kanskje den mest forhatte mann i landet, og så viser det seg at han ikke er en barnemorder. Nå får han i det minste et halvt liv i frihet (forhåpentligvis) og en økonomisk kompensasjon for feilen som ble gjort - om han hadde blitt drept så er det ingenting vi kunne gjort for å rette opp feilen. I tillegg har han foreldre, han har søsken og venner som hadde mistet noen som har stor verdi.

Og dødsstraff er egentlig en utdatert religiøs måte å tenke på, troen var at onde mennesker havner i helvete og vil få evig smerte og lidelse. De færreste tror det i dag, og dermed er en dødsstraff først og fremst en straff for de som mister noen de er glad i og må leve med den smerten. De er rett og slett ikke rimelig.

Skraevadottir skrev: ↑tir mar 28, 2023 12:53 pm Veldig bra, denne serien. Skal prøve å få sett alle episodene. Drøyt å tenke på at det var konsensus om at dødsstraff var veien å gå for såpass få tiår siden.

Hele andre verdenskrig var drøy.

Lezah skrev: ↑tir mar 28, 2023 1:32 pm

Skraevadottir skrev: ↑tir mar 28, 2023 12:53 pm Veldig bra, denne serien. Skal prøve å få sett alle episodene. Drøyt å tenke på at det var konsensus om at dødsstraff var veien å gå for såpass få tiår siden.

Hele andre verdenskrig var drøy.

Det kan man definitivt si :p

Man kan diskutere seg grønn på dette, og om dødsstraff er rett eller galt. De fleste av oss mener jo det feil, men så har da ingen av oss stått i det folket stod i under krigsårene. Ingen vet hva vi vil tenke om det skjulle skje igjen. Greit å sette søkelys på det, men samtidig er det vel ingen som akkurat feller tårer for Rinnan og Quisling....

Og en litt spesiell beskrivelse av NRK: "Vi henrettet 25 av våre egne etter krigen." Det er nok svært få som vil si seg enig i at Rinnan og Quisling var "våre egne". Utover at de hadde norsk pass, var det vel det stikk motsatte.

Det er åpenbart at politilederen i stavanger (episode 3) ikke hadde gjort nok til å motta dødsstraff, faktisk reddet han trolig livet til mange nordmenn.

Hvordan lillesøsteren taklet det hele sier mye.

Eneste måten å prøve å forstå det på er å tenke på hvor vanvittig inne i blodtåka alt folket var pga hat mot nazister og ns-folk.

Sikkert nesten like mye som ukrainere nå hater russere.

guru skrev: ↑tir mar 28, 2023 4:15 pm Man kan diskutere seg grønn på dette, og om dødsstraff er rett eller galt. De fleste av oss mener jo det feil, men så har da ingen av oss stått i det folket stod i under krigsårene. Ingen vet hva vi vil tenke om det skjulle skje igjen. Greit å sette søkelys på det, men samtidig er det vel ingen som akkurat feller tårer for Rinnan og Quisling....

Og en litt spesiell beskrivelse av NRK: "Vi henrettet 25 av våre egne etter krigen." Det er nok svært få som vil si seg enig i at Rinnan og Quisling var "våre egne". Utover at de hadde norsk pass, var det vel det stikk motsatte.

quisling og rinnan måtte åpenbart dø, men at det, tilsynelatende, ble drept dobbelt så mange i Norge som i Nürnberg sier mye.

kytec skrev: ↑tir mar 28, 2023 4:52 pm Det er åpenbart at politilederen i stavanger (episode 3) ikke hadde gjort nok til å motta dødsstraff, faktisk reddet han trolig livet til mange nordmenn.

Hvordan lillesøsteren taklet det hele sier mye.

Eneste måten å prøve å forstå det på er å tenke på hvor vanvittig inne i blodtåka alt folket var pga hat mot nazister og ns-folk.

Sikkert nesten like mye som ukrainere nå hater russere.

Det skumle med rettsoppgjøret etter krigen er hvor mange av småfiskene som gjorde møkkaarbeidet som ble straffa og at alt for mange store fisker som hadde fingre med i beslutningene bak dette som slapp unna. Nordmenn flest var kanskje mot tyskerne, men blant større forretningsmenn og en del maktpersoner i samfunnet var det stor iver etter å smarbeide med tyskerne og berike seg på krigen. Langt større enn det som kommer frem i den generelle krigshistorien.

Og så kan det jo se ut som det etter krigen gikk prestisje i at man skulle "ta et oppgjør" og vise at også lokalt hadde man henrettet noen for det de gjorde under krigen. Alt det Jens Chr Hauge visste og garantert tok med seg i grava om motstandsbevegelsen og ikke minst maktkampen blant en del av lederne der for posisjoner og påvirkning etter krigen tror jeg hadde skremt vannet av de fleste. Det fantes minst like mange skruppelløse på "rett side" som blant de som samarbeidet med tyskerne.

Hvem har bestemt at vi er klar for ugyldiggjøre Nürnberg-traktaten? Både med hensyn til medisinsk overkjøring, og det at fangevoktere skal stå ansvarlig for egne handlinger. En sentral del av krigsoppgjøret var at det ikke dugde å unnskylde seg med at ordren kom ovenfra.

Sverre Riisnæs slår meg faktisk som en sterkere leder enn Quisling. På wiki står det at han kom fra en nasjonalistisk familie i Sogn, der faren pleide å holde 17. mai-taler. Jaja, en noe snodig beskrivelse. Skal det være mistenkelig å like det norske flagg og holde 17. mai-taler? Syns de burde gjøre om på den beskrivelsen. Men familien i Vik i Sogn var kanskje rasister i tillegg.

kytec skrev: ↑tir mar 28, 2023 4:56 pm

guru skrev: ↑tir mar 28, 2023 4:15 pm Man kan diskutere seg grønn på dette, og om dødsstraff er rett eller galt. De fleste av oss mener jo det feil, men så har da ingen av oss stått i det folket stod i under krigsårene. Ingen vet hva vi vil tenke om det skjulle skje igjen. Greit å sette søkelys på det, men samtidig er det vel ingen som akkurat feller tårer for Rinnan og Quisling....

Og en litt spesiell beskrivelse av NRK: "Vi henrettet 25 av våre egne etter krigen." Det er nok svært få som vil si seg enig i at Rinnan og Quisling var "våre egne". Utover at de hadde norsk pass, var det vel det stikk motsatte.

quisling og rinnan måtte åpenbart dø, men at det, tilsynelatende, ble drept dobbelt så mange i Norge som i Nürnberg sier mye.

Ikke sammenlignbart.
Nürnbergprosessen var kun mot lederne i det tredje riket, de henrettede i Norge var for hele rettsprosessen etter krigen.

Soteria skrev: ↑fre mar 24, 2023 3:07 am ABB opptar et stort antall vakter, han opptar rettssystemet med forespørsler, og har til og med en slags aktivitører som spiller fotball med ham (disse er kanskje frivillige). På den annen side kan det være at vaktene ville vært arbeidsledige hvis det ikke hadde vært for ham. Det er også en del folk som håper på at ABB skal bli fri og bli deres leder. Taler dette for eller imot?

Amerikansk forskning viser til at dødsstraff koster mer enn livsvarig fengsel. Mulig det har noe med at det da kreves flere rettsaker. Rettegangen i Norge etter krigen holder jo ikke akkurat dagens standarder.
I forbindelse med ddn store revisjonen av grunnloven i 2014, altså kort tid etter rettsaken mot Breivik, vedtok stortinget 13.mai 2014 at paragraf 93, første avsnitt i grunnlovenn skal lyde slik: "Etthvert menneske har rett til liv. Ingen kan dømmes til døden".

Så sist slupne episode av denne i går, og mener NRK nok en gang har begått kvalitetsproduksjon.
Historiene er rimelig nøkterne fortalt, ingen skjønnmaling men samtidig kontrapunkter for å belyse forskjellene ved landssvikoppgjøret.
Og den faglige tyngde, både på historie og juss, er stor, helt uten å la det gli ut i populistisk fremstilling.

At neste episode skal handle om Rinnan ga meg frysninger (fikk det faktisk nå også mens jeg skriver dette).

Ale skrev: ↑tir apr 04, 2023 1:37 am Husk ny episode kl. 06:00 i dag.

04.45 Rekker det akkurat før nattskiftet er over..
Rinnan er det ikke tvil om fortjente straffen vertfall.

Dette om henrettelsen og presten var meget interressant. Ellers litt for lite fokus på om Rinnan var ideologisk motivert, eller om det var andre årsaker.

Fernandovonarb skrev: ↑tir apr 04, 2023 1:44 am

Ale skrev: ↑tir apr 04, 2023 1:37 am Husk ny episode kl. 06:00 i dag.

04.45 Rekker det akkurat før nattskiftet er over..
Rinnan er det ikke tvil om fortjente straffen vertfall.

Middelalderen er over for lengst med sine brutale avrettingsmetoder , men er det noen som skulle vært "hanged , drawn and quartered " samt hatt hodet satt på stake under rettsoppgjøret etter krigen , er det Henry Oliver Rinnan.

Centrist skrev: ↑tir apr 04, 2023 6:58 pm Dette om henrettelsen og presten var meget interllers litt for lite fokus på om Rinnan var ideologisk motivert, eller om det var andre årsaker.

Det er vel klart at det var en veldig stor overvekt av opportunisme der i gården.

Det meste interessant - men også mye kjent, for det er ikke så himla mange år siden denne serien:
https://tv.nrk.no/serie/skyggespill/ses ... /avspiller

Nok en flott episode - mest interessant at familiemedlemmene faktisk dels var enig at dødsstraff var riktig, samtidig som pinsevennene tilga.

Var helle klar over at det ble stemt over fortsatt dødsstraff eller ikke i Stortinget på den tiden. Helt riktig av venstremannen, som var prinsipiell motstander av dødsstraff, å si at man ikke kunne la Rinnan gå fri når Haaland ble skutt. Tross alt.

Det blir kanskje inntrykket etter denne serien - at dødsstraff var riktig for Quisling og Rinnan, men kanskje ikke så mange andre...