Regjeringen bør skjære gjennom

[ulefos]

Reindriftsamene har ikke lånt dette området over lang tid.

så hvem mener du eier disse viddene om det ikke er Statskog?

du trodde kanskje at staten hadde tatt seg til rette på annen manns eiendom

[Cochise]

Neineinei,
Vinterforing i innhengning ble avvist i høyesterettsdommen!
Altså:
Høyesterett krever avbøtende tiltak - og avviser vinterforing som slikt.
Man kan da vel ikke foreslå noe som HR allerede har avvist?

skrev jeg at dette var nye tiltak, nei jeg gjorde ikke det, og du nevner ikke de andre: "ikke brøye opp veiene om vinteren, adgang til vindturbinene med elektriske snøscotere og 89 millioner i erstatning"

Er disse forslagene framsatt til reineierne på Fosen?

cochise-

[ulefos]

Neineinei,
Vinterforing i innhengning ble avvist i høyesterettsdommen!
Altså:
Høyesterett krever avbøtende tiltak - og avviser vinterforing som slikt.
Man kan da vel ikke foreslå noe som HR allerede har avvist?

skrev jeg at dette var nye tiltak, nei jeg gjorde ikke det, og du nevner ikke de andre: "ikke brøye opp veiene om vinteren, adgang til vindturbinene med elektriske snøscotere og 89 millioner i erstatning"

Er disse forslagene framsatt til reineierne på Fosen?

selvsagt, det var jo de som først aksepterte dem og siden gikk til rettssak

[Cochise]

skrev jeg at dette var nye tiltak, nei jeg gjorde ikke det, og du nevner ikke de andre: "ikke brøye opp veiene om vinteren, adgang til vindturbinene med elektriske snøscotere og 89 millioner i erstatning"

Er disse forslagene framsatt til reineierne på Fosen?

selvsagt, det var jo de som først aksepterte dem og siden gikk til rettssak

Nå ljuger du så det renner av deg!

cochise-

[ulefos]

Samene har for flere hundre år siden delvis temt disse reinflokkene som har beitet og trukket mellom de samme områder og trekkruter i tusenvis av år.

du babler i vei uten å tenke deg om, hvordan ser du for deg at reinkjøtt fra samene i Finnmark ble solgt for flere hundre år siden, og omsetning må det jo være om dette skal være en næringsvei

skulle de selge til andre samer som levde av naturalhusholdning og selv veidet de dyr de trengte for å holde liv i seg og sine

[ulefos]

Nå ljuger du så det renner av deg!

har du ramlet ned på Gårdsdatteras nivå

[Cochise]

Samene har for flere hundre år siden delvis temt disse reinflokkene som har beitet og trukket mellom de samme områder og trekkruter i tusenvis av år.

du babler i vei uten å tenke deg om, hvordan ser du for deg at reinkjøtt fra samene i Finnmark ble solgt for flere hundre år siden, og omsetning må det jo være om dette skal være en næringsvei

skulle de selge til andre samer som levde av naturalhusholdning og selv veidet de dyr de trengte for å holde liv i seg og sine

x

[Fordomsfull]

Visst handler dette om høyesterettsdommen, selv om trådstarter ikke ønsker at staten skal respektere den gjennom å "skjære igjennom".
Du har til gode å komme med noen fakta som helst, selv om du tror linker med løgner om reindrift er fakta. Disse løgnene har ingenting med saken vi diskuterer å gjøre. Jeg kunne glatt ha tilbakevist alt, men jeg gidder ikke da dette er en avsporing og ren samehets, som du altså linker til.

faktarestistent dame du

og du kan heller ikke påstå at trådstarter ikke respekterer dommen, jeg har ikke på noe tidspunkt sett at han avviser ytterligere avbøtende tiltak, som nettopp er essensen i Høyesteretts dom

Det foreligger ikke noen lovlige avbøtende tiltak, bortsett fra at Støre betegner det som et avbøtende tiltak at han skal lytte til reindrifta. Altså kun ett, som ts ikke nevner.

Ulefos kommer aldri til å gi seg og kommer til å gnåle omatt og omatt og omattt og omatt og .... på det samme jævla rælet sitt - at utbyggerinngikk en avtale med samane som var glad&fornøyd og - DER starter hakket i platen hans. Du kan bare gi deg, for han kan holde på med det samme gnålet til vi skriver 1924. At Høyesterett helt tydelig har underkjent slike eventuelle avtaler - om de idetheletatt har eksistert - det gir ulefoss seg F1 i!

[ulefos]

Kanskje du også lærer at det lønner seg å ikke være så bastant med grunnlag som "mener jeg" når man åpenbart ikke har grunnleggende kompetanse i (de juridiske) spørsmålene.

mener du seriøst at legfolk ikke har rett til å ytre meninger?

[ulefos]

Fordomsfull skrev: "Ulefos kommer aldri til å gi seg og kommer til å gnåle omatt og omatt og omattt og omatt og .... på det samme jævla rælet sitt"
[/quote]

siste mulighet - personangrep

[ulefos]

At Høyesterett helt tydelig har underkjent slike eventuelle avtaler - om de idetheletatt har eksistert - det gir ulefoss seg F1 i!

Høyesterett har så vidt jeg vet ikke underkjent noen avbøtende tiltak, Høyesetrett har sagt at de ikke er tilstrekkelige, og det er noe annet. Jeg vil tro det sitter en og annen av disse dommerne og funderer på hva pokker de var med på i dag, spesielt med tanke på at noen hevder at Høyestrerett har ment at turbinene skal rives, og da hjelper det kanskje ikke så mye at de vet at det spørsmålet har ikke Høyestrett uttalt seg om.

[Centrist]

mener du seriøst at legfolk ikke har rett til å ytre meninger?

Hehe, du er flink til å tillegge meg meninger, det skal du ha.

Men, nei. Lekfolk har selvfølgelig rett til å ytre seg. Men når lekfolk uttaler seg om ting som de åpenbart ikke har kompetanse om og samtidig ikke anerkjenner egne begrensninger, er det rett og rimelig å si ifra.

Jeg kan særdeles lite om verdensøkonomien og holder meg derav taus om dette utover det helt generelle mens jeg forsøker å lese meg opp.

[Centrist]

Høyesterett har så vidt jeg vet ikke underkjent noen avbøtende tiltak, Høyesetrett har sagt at de ikke er tilstrekkelige, og det er noe annet.

Dette er ikke helt presist. Høyesterett uttaler at vedr. erstatning for vinterforing er det knyttet så store usikkerheter til at dette ikke han ha påvirkning på hvorvidt SP Art. 27 er brutt. Dette uavhengig av en evt. tilpasningsplikt Fosen-samene kan potensielt ha.

Med dette tolkes det i realiteten dithen at erstatning ikke er et reellt avbøtende tiltak. Dette bør isåfall også gjelde hjelp til vinterforing, som du tidligere nevner som et alternativt.

De to andre forslagene har jeg ikke sett noen dokumentasjon på, herunder brøyting av veien og adgang til turbinene. Har du kilder på dette med mer detaljert informasjon?

[ulefos]

De to andre forslagene har jeg ikke sett noen dokumentasjon på, herunder brøyting av veien og adgang til turbinene. Har du kilder på dette med mer detaljert informasjon?

jeg tror jeg skal slite med å finne kilden til dette nå, men er ikke dette to helt opplagte tiltak?

[ulefos]

når lekfolk uttaler seg om ting som de åpenbart ikke har kompetanse om og samtidig ikke anerkjenner egne begrensninger, er det rett og rimelig å si ifra.

vil du være enig hvis jeg ytrer at dette er en smule arrogant?

[ulefos]

Dette er ikke helt presist. Høyesterett uttaler at vedr. erstatning for vinterforing er det knyttet så store usikkerheter til at dette ikke han ha påvirkning på hvorvidt SP Art. 27 er brutt.

og der kan man lese: "som erkjenner, i samsvar med Verdenserklæringen om menneskerettighetene, at det bare er mulig å nå fremtidsmålet med frie mennesker som nyter frihet fra frykt og nød dersom det blir skapt slike forhold at enhver kan nyte sine sivile og politiske rettigheter, såvel som sine økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter,"
og Høyestrett viser til "kulturelle rettigheter" og de sier noe om språk, jeg skjønner ikke helt hva dette menneskrettighetsbruddet består i, jeg har spurt og spurt de som er bestyrtet over dette, men ingen vil svare, spesielt er jeg nysgjerrig på dette med språk siden samene i Fosen i praksis driver som før

[Centrist]

jeg tror jeg skal slite med å finne kilden til dette nå, men er ikke dette to helt opplagte tiltak?

Jeg forsto det slik at du mente dette var tiltak som utøvende myndighet hadde fremlagt hvorav de mente dette var tilstrekkelig avbøtende? Beklager hvis det var en misforståelse.

vil du være enig hvis jeg ytrer at dette er en smule arrogant?

Nei. På enkelte områder kan enkelte personer mer enn andre. Jeg er på ingen måte noen jus-ekspert, spesielt ikke på et felt så kontroversielt og komplisert som dette, men å påstå at jeg som er halvveis i en master i Rettsvitenskap kan mer enn folk som har "livets harde skole" er vel ingen sjokkerende påstand. På samme måte som at du kan mer enn meg på andre områder.

Når man går inn i diskusjoner som er særdeles komplisert, bør man kjenne sine egne begrensninger og ikke være så bastant. Det er hele poenget mitt, intet mer.

[Centrist]

og der kan man lese: "som erkjenner, i samsvar med Verdenserklæringen om menneskerettighetene, at det bare er mulig å nå fremtidsmålet med frie mennesker som nyter frihet fra frykt og nød dersom det blir skapt slike forhold at enhver kan nyte sine sivile og politiske rettigheter, såvel som sine økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter,"
og Høyestrett viser til "kulturelle rettigheter" og de sier noe om språk, jeg skjønner ikke helt hva dette menneskrettighetsbruddet består i, jeg har spurt og spurt de som er bestyrtet over dette, men ingen vil svare, spesielt er jeg nysgjerrig på dette med språk siden samene i Fosen i praksis driver som før

SP Art 27 lyder: I de stater hvor det finnes etniske, religiøse eller språklige minoriteter, skal de som tilhører slike minoriteter ikke nektes retten til, sammen med andre medlemmer av sin gruppe, å dyrke sin egen kultur, bekjenne seg til og utøve sin egen religion, eller bruke sitt eget språk. (Egen utheving)

SP Art 27. har forrang over norsk rett, herunder vedtaket, jf. Menneskerettsloven paragraf 3. Menneskerettighetsbruddet består i brudd på denne bestemmelsen.

Usikker på om du har lest dommen. Hvis du googler HR-2021-1975-S og leser spesielt fra avsnitt 63, selv om hele dommen kan anbefales, er det en særdeles god gjennomgang der.

[ulefos]

....og Høyestrett viser til "kulturelle rettigheter" og de sier noe om språk, jeg skjønner ikke helt hva dette menneskrettighetsbruddet består i, jeg har spurt og spurt de som er bestyrtet over dette, men ingen vil svare, spesielt er jeg nysgjerrig på dette med språk siden samene i Fosen i praksis driver som før

SP Art 27 lyder: I
SP Art 27. har forrang

det holder i lange baner om du med egne ord kan forklare meg hvordan dette går ut over samenes rett til kulturutøvelsene og språk, slik jeg spurte om og som alle skygger unna. Bortsett fra gårdsdattera som var bekymret om kjørerein i turistnæringa ville forstå kommandoene for start og stopp

men du kan vel fortelle oss hvilke kulturelle rettugheter de mister som er så vesentlige at det kan kalles et angrep på menneskelige rettigheter, jeg ser fram til kandidatens svar

[ulefos]

jeg tror jeg skal slite med å finne kilden til dette nå, men er ikke dette to helt opplagte tiltak?

Jeg forsto det slik at du mente dette var tiltak som utøvende myndighet hadde fremlagt hvorav de mente dette var tilstrekkelig avbøtende? Beklager hvis det var en misforståelse.

det er nok mange som tror at avbøtende tiltak er noe departementet har ansvar for og ingen andre

[Centrist]

det holder i lange baner om du med egne ord kan forklare meg hvordan dette går ut over samenes rett til kulturutøvelsene og språk, slik jeg spurte om og som alle skygger unna. Bortsett fra gårdsdattera som var bekymret om kjørerein i turistnæringa ville forstå kommandoene for start og stopp

men du kan vel fortelle oss hvilke kulturelle rettugheter de mister som er så vesentlige at det kan kalles et angrep på menneskelige rettigheter, jeg ser fram til kandidatens svar

Som tidligere påpekt er min direkte kjennskap til området særs lite, så det å forholde seg til Fosen-dommen er det mest naturlige. Her er det nettopp det du etterspør grundig drøftet, så hvordan "alle" skygger unna denne problemstillingen fremstår merkelig. Om noe er vel dette aspektet noe av det mest diskuterte i den offentlige debatten ang. saken. Tolkningen av dommen er derimot noe ulik, ref. Hans Petter Graver i DN 11.03.

Først og fremst er det tale om to vindkraftanleggene som er del av det største vindkraftprosjektet på land i Europa. Bare det er skjerpende. Høyesterett legger videre grunn til at utbyggingen har endret karakteren av området fullstendig, noe som absolutt virker sannsynlig, ref. tidligere vindkraftprosjekt, eksempelvis Haramsøya. Hvis så det stemmer at turbinene fører til at Fosen-samene ikke lenger har (samme) tilgang på vinterbeite for reindriften, attpåtil på viktige landområder, så fremstår krenkelsen relativt klar.

Videre henviser jeg til avsnitt 135-144 i Fosen-dommen, og kan tilkjenne meg disse vurderingene. Enkelte av vurderingene kan ansees for å være relativt faktabserte, og kan således ettergås. Derimot er det fortsatt ikke gitt dokumentasjon på at Høyesteretts-vurderinger er feil slik saken sto den gang og står den dag i dag.

Den udiskutable tolkningen av SP Art. 27 er relevant her. Den åpner ikke opp for en interesseavveining som enkelte i tråden har proklamert. Som tidligere påpekt er det dermed mer relevant å diskutere denne type interesseavveining de lege ferenda, og herunder om Norge burde trekke seg ut av SP Art. 27. Det ville derimot vært en skandale og vil ei heller aldri være et tema.
Her er det relevant å henvise til Sylvi Listhaug sin tale i helgen, hvor hun nettopp proklamerer for at Norge skal tre ut av både Sp-konvesjonen og ILO-konvesjonen. Hun sier ikke dette ordrett, men oppegående mennesker med kjennskap til konvesjonene, vil ha vanskeligheter for å tolke henne på en annen måte. ILO-konvesjonen er kontroversiel og kan være oppe til diskusjon, men det er ei heller ikke et tema som er relevant for Fosen-dommen ettersom den omhandler Sp-konvesjonen.

det er nok mange som tror at avbøtende tiltak er noe departementet har ansvar for og ingen andre

Følgende har ingenting med saken å gjøre så lenge utøvende makt, herunder departmentet, sitter med hovedansvaret. Uansett. Er det andre, isåfall hvem, som har lagt frem nevnte som forslag til tilfredsstillende avbøtende tiltak? Det er slik du skriver det. Hvis det er dine egne forslag, bør det redegjøres for hvordan tiltakene er tilfredsstilende, og mtp. på ordlyden i Fosen-dommen, er det lite som tyder på det.

[hauge23]

Olje- og energiministeren taler om Fosensaken i stortinget.
Han sa at de som driver vindparken driver på konsesjonene som er gitt, og driver lovlig.
Dette til tross for at Høyesterett har dømt konsesjonene som ulovlig. Er det mulig å forstå det? Har ministeren erklært konsesjonene som lovlig?

[Centrist]

Olje- og energiministeren taler om Fosensaken i stortinget.
Han sa at de som driver vindparken driver på konsesjonene som er gitt, og driver lovlig.
Dette til tross for at Høyesterett har dømt konsesjonene som ulovlig. Er det mulig å forstå det? Har ministeren erklært konsesjonene som lovlig?

Hvis du har tilgang på DN+ så ble Hans Petter Graver intervjuet om dette i går. Han mener det ikke er et "pågående menneskerettighetsbrudd" å la turbinene gå. Har ikke DN+ så vet ikke hva han legger i det, men slik Høyesterett uttaler seg fremstår konklusjonen til Graver noe rar. Så skal der sies at såfremt ingressen er presis, så sier han ikke at det ikke drives ulovlig.

Reagerer egentlig mest på dette: "Nå må vi få på plass et utredningsprogram som viser hva som må undersøkes nærmere, og få gjennomført utredningene så raskt som mulig." Problemet er at utredningsporgrammet ikke skal være klart nå, det skulle vært klart for 500+ dager siden. Men det klarer de ikke innrømme. Noe som forøvrig kanskje er rart ettersom det ville vært ett ypperlig angrep på tidligere regjering! Selv om det åpenbart også er embetsmennene som har valfgt å ignorere dommen.

[Orakelet]

"Nå må vi få på plass et utredningsprogram som viser hva som må undersøkes nærmere, og få gjennomført utredningene så raskt som mulig."

Herlig, og når denne utredningen er ferdig vil vi kanskje vite "hva som må undersøkes nærmere". Da kan grundige utredninger settes ned for å se på det. I mellomtiden er jeg trygg på at regjeringen følger situasjonen nøye.

[Downlight]

Mange hyklerske partier som forsøker å ro seg i land nå. Disse partiene gjorde alt for å fremskynde en utbygging, men nå er samenes rettigheter plutselig det viktigste. SP, herunder Pollestad, og SV.....

[Centrist]

Herlig, og når denne utredningen er ferdig vil vi kanskje vite "hva som må undersøkes nærmere". Da kan grundige utredninger settes ned for å se på det. I mellomtiden er jeg trygg på at regjeringen følger situasjonen nøye.

Absolutt. Viktig med utredninger.

For å være ærlig, er det vanskelig å skjønne uttalelsen i en større kontekst. Hva som må utredes har Høyesterett klargjort tydelig; Turbinene har en "vesentlig negativ effekt på reineiernes mulighet for å dyrke sin kultur på Fosen." Kraftige ord. Det eneste regjeringen og departmentet har som oppgave nå er å finne tilfredsstillende avbøtende tiltak. Det er det som må utredes. Hvis de ikke klarer det, så for de rive turbinene og respektere maktfordelingsprinsippet.

[hauge23]

Olje- og energiministeren taler om Fosensaken i stortinget.
Han sa at de som driver vindparken driver på konsesjonene som er gitt, og driver lovlig.
Dette til tross for at Høyesterett har dømt konsesjonene som ulovlig. Er det mulig å forstå det? Har ministeren erklært konsesjonene som lovlig?

Hvis du har tilgang på DN+ så ble Hans Petter Graver intervjuet om dette i går. Han mener det ikke er et "pågående menneskerettighetsbrudd" å la turbinene gå. Har ikke DN+ så vet ikke hva han legger i det, men slik Høyesterett uttaler seg fremstår konklusjonen til Graver noe rar. Så skal der sies at såfremt ingressen er presis, så sier han ikke at det ikke drives ulovlig.

Reagerer egentlig mest på dette: "Nå må vi få på plass et utredningsprogram som viser hva som må undersøkes nærmere, og få gjennomført utredningene så raskt som mulig." Problemet er at utredningsporgrammet ikke skal være klart nå, det skulle vært klart for 500+ dager siden. Men det klarer de ikke innrømme. Noe som forøvrig kanskje er rart ettersom det ville vært ett ypperlig angrep på tidligere regjering! Selv om det åpenbart også er embetsmennene som har valfgt å ignorere dommen.

Virker som om regjeringen hever seg over Høyesterett, menneskerettigheter og alt som kan tenkes å stå i veien for at anonyme utenlandske selskaper fra skatteparadisene kan bygge vindparker i Norge, for så å selge strømmen ut av landet.
Nå settes det ned utvalg som kommer til å bruke tid for å snu steinene nok en gang, det spørs om ikke de samiske ungdommene vil gjøre OED flere besøk.
Da bør kanskje andre grupperinger slå følge for å få en forklaring på hvorfor vi må bygge ned norsk natur for å sende strømmen ut av landet.

[ulefos]

Følgende har ingenting med saken å gjøre så lenge utøvende makt, herunder departmentet, sitter med hovedansvaret. Uansett. Er det andre, isåfall hvem, som har lagt frem nevnte som forslag til tilfredsstillende avbøtende tiltak?

Ståle Gjersvoll i Trønder Energi kunne fortelle iteressante ting om utviklingen i denne saken, bruk liken under og se fra 33:40
https://tv.nrk.no/serie/debatten/202302 ... /avspiller

og det er vel ganske selvsagt at utbygger har ( i alle fall hadde) kontakt med reindriftssamene som blir berørt av utbyggingen, dette med å ikke brøyte veiene om vinteren og at de som måtte opp i vindparken tok seg dit på en elektrisk snøscooter er vel et av de mer opplagte og enkle tiltakene
Utbygger har også foreslått at turbinene stoppes når rein kommer inn i området, uten at det har fått gehør hos reindriftssamene

[Trondhjem]

Olje- og energiministeren taler om Fosensaken i stortinget.
Han sa at de som driver vindparken driver på konsesjonene som er gitt, og driver lovlig.
Dette til tross for at Høyesterett har dømt konsesjonene som ulovlig. Er det mulig å forstå det? Har ministeren erklært konsesjonene som lovlig?

Du må skille mellom statens ansvar og vindkraftoperatørens ansvar. Vindkraftoperatøren skal forholde seg til den konsesjon de er gitt av staten. Så lenge de gjør det driver de lovlig. Staten har ansvaret for at konsesjoner som gis er innenfor loven. I tilfeller hvor staten trår feil, som i denne saken, er det statens ansvar og den alene å gi en ny konsesjon som er innenfor lovens bestemmelser. Frem til at ny konsesjon er gitt, kan vindkraftoperatøren fullt lovlig drive i henhold til den gamle selv om den er underkjent av domstolen.


Jeg ser det er mange som er sterkt kritisk til at staten har latt det gå nesten to år siden dommen uten å ha gitt en korrigert konsesjon. Den kritikken synes jeg er urimelig med tanke på hvor store verdier som står på spill for begge berørte parter og sakens kompleksitet. På den ene siden har man hensynet til samenes urfolksrettigheter og krav på å få beholde sin kultur og egenart som reindriftsnomader. Høyesterett har funnet at i denne utbyggingen ble ikke dette hensynet godt nok ivaretatt. På den annen side har vi hensynet til det norske samfunnets behov for å utvikle/bygge nødvendig infrastruktur for å sikre varetransport, mobilitet, energitilgang osv. i takt med samfunnsutviklingen. Begge er høyst legitime og viktige hensyn, men de kan krysse hverandre slik som i denne utbyggingen på Fosen. Da gjelder det å finne et kompromiss som best mulig ivaretar begge hensyn.

At staten har trengt nesten to år på dette overrasker ikke meg med tanke på kompleksiteten og ringvirkningene som løsningen kan får for andre interessekonflikter mellom beiterettigheter og utbyggingsbehov. Jeg vil snu på flisa og hevde at det er betryggende at staten ikke "stuper" inn i en kvikkfiks, men gjør en grundig evaluering av situasjonen for å finne den løsningen som er best for sameksistensen mellom vår samiske urbefolkning og øvrig samfunn.

Det hører med til bildet her at kunnskapen/forskningen vi har på reinens toleranse for vindkraftparker er sprikende. Noen studier finner at reinen skyr turbinene, andre studier finner at reinen bryr seg ikke. Men forskningsgrunnlaget er for tynt til at forskernes enes om hva er det som gjør at dyrene noen ganger skyr turbinene og andre ganger ikke. Dette indikerer at det sassnynligvis er mulig å finne en måte hvor vindkraften kan sameksistere med reindriften og dermed ikke utgjøre en trussel mot samenes urfolksrettigheter. Jeg ville sterkt foretrukket at staten venter med de avbøtene tiltakee til at man vet om det er mulig å få reinen og disse omtridte turbinene til å sameksistere.

[ulefos]

Problemet er at utredningsporgrammet ikke skal være klart nå, det skulle vært klart for 500+ dager siden.

skulle utredningen vært klar i det Høyesterett behandlet saken?

for de som har hørt ministerens redegjørelse burde det være klart at regjeringen tok tak i denne saken ganske umiddelbart, selv om onde tunger hevder det motsatte

11. oktober kom dommen i Høyesterett, 12. november fant det første møte mellom Sameting, Fosen reindriftslag og utbygger, det var det første møtet, etter det har det vært en rekke møter, men det er ikke enkelt siden den ene part har låst seg i standpunktet at turbinene skal ned