Regjeringen bør skjære gjennom

Svar
Centrist

Re: Regjeringen bør skjære gjennom

Legg inn av Centrist »

Norges kanskje mest fremste forvaltningsekspert Jan Fridtjof Bernt har skrevet litt om saken de siste dagene. Den første teksten er den beste, mens den andre er mer praktisk. Man bør være på tå hev når han snakker om en rettstat som slår sprekker, for han er ikke kjent for å bruke store ord, i motsetning til f.eks. Hans F. Marthiniussen.

Som advart under pandemien, åpnet den frie muligheten for restriksjoner opp for at utøvende makt mistet respekten for rettstaten. Dette er nå videreført i ikke-krisetider, og til Fosen-saken. Skremmende at flere ikke innser dette, men istedenfor ønsker at "regjeringen skal skjære gjennom", hva nå enn det betyr. Det er ingen som tror at juristene i de ulike departmentene ikke skjønner helt grunnleggende jus, så vanskelig de påstår det er få jobb der. Dette er et illevarslende og dyptgående kulturproblem.

Anbefales for alle å lese. Egne uthevinger.
► Show Spoiler
► Show Spoiler

Brukeravatar
Jaauda
Innlegg: 1917

Legg inn av Jaauda »

Centrist skrev: tir mar 14, 2023 10:50 am Norges kanskje mest fremste forvaltningsekspert Jan Fridtjof Bernt har skrevet litt om saken de siste dagene. Den første teksten er den beste, mens den andre er mer praktisk. Man bør være på tå hev når han snakker om en rettstat som slår sprekker, for han er ikke kjent for å bruke store ord, i motsetning til f.eks. Hans F. Marthiniussen.

Som advart under pandemien, åpnet den frie muligheten for restriksjoner opp for at utøvende makt mistet respekten for rettstaten. Dette er nå videreført i ikke-krisetider, og til Fosen-saken. Skremmende at flere ikke innser dette, men istedenfor ønsker at "regjeringen skal skjære gjennom", hva nå enn det betyr. Det er ingen som tror at juristene i de ulike departmentene ikke skjønner helt grunnleggende jus, så vanskelig de påstår det er få jobb der. Dette er et illevarslende og dyptgående kulturproblem.

Anbefales for alle å lese. Egne uthevinger.
► Show Spoiler
► Show Spoiler
Interessant fra Bernt. Hva er kilden din her?

Centrist

Legg inn av Centrist »

Jaauda skrev: tir mar 14, 2023 10:56 am Interessant fra Bernt. Hva er kilden din her?
Ah, beklager, trodde det ble nevnt. Hvis du søker han opp på Facebook, så la han ut den første teksten i går og den andre i dag tidlig. Han er flink på å svare på kommentarer og innspill også, så veldig lærerrikt slik sett.

Cochise
Innlegg: 343

Legg inn av Cochise »

Dette går nå forbi samer, rein, vindkraftverk og whatnot.
Det er ganske utrolig det som skjer - regjeringen nekter å etterleve en Høyesterettsdom! Man kan si at trådstarter virkelig traff med tittelen "Regjeringen bør skjære gjennom".

I går opplevde vi altså at en statsråd sto på Stortingets talerstol og talte Høyesterett midt imot! Konsesjonene er gyldige, og driften er lovlig hevder OED-minister Aasland!
Nei, sa Høyesterett for 5xx dager siden - konsesjonene er ugyldige.
Det er muligens slikt man kan kalle en konstitusjonell krise...?

Videre har vi det groteske fenomen at regjeringen har innrømmet at det pågår et brudd på menneskerettighetene - og dette lar de fortsette...!

Tåkeprat om "kunnskapsinnhenting" og lignende gobbledegook er bare uthaling - regjeringen har ingen planer om å etterleve kjennelsen. Hadde det vært deres hensikt å komme til enighet med reindrifta hadde de stanset de mest omstridte turbinene øyeblikkelig!

cochise-

ingenkanvite

Legg inn av ingenkanvite »

Det juridiske grunnlaget for høyesterett?
"så store skadevirkninger for den samiske kultur i området at det strider mot menneskeretts- og urfolkkonvensjoner" (Bernt)

Det er mange som etterlyser fakta når det gjelder disse skadevirkningene.
Det synes å koke ned til at det er en krenkelse av samisk kultur dersom reinsdyr fores bak noen gjerder om vinteren.
(Takk til Gårdsdattera for å påpeke dette)
Hvorfor mente Lagmannsretten at det var en god ide å sette opp gjerder?
Var det for å beskytte reinsdyr og samer mot iskasting fra turbiner?
Samtidig argumenteres det med at reinsdyr holder seg vekke fra vindturbiner.
Trengs det da gjerder?

Spørsmålet om menneskerettigheter synes å stå og falle med om en trenger gjerder for å fore reinsdyr.
Konklusjon: Inngjerding av reinsdyr om vinteren er brudd på menneskerettighetene.

Forstå det den som kan.

ingenkanvite

Legg inn av ingenkanvite »

Konklusjon: Inngjerding av reinsdyr om vinteren er brudd på menneskerettighetene.

Hvilke kriterier er det for dette?
Er det et lite område (som en kvadratkilometer) som er brudd på menneskerettigheter?
Er det et bestemt type gjerde som er brudd på menneskerettigheter?
Er det en hyppig innstengning av reinsdyr bak gjerder som er brudd på menneskerettigheter?
Er det langvarig innstengning bak gjerder som er brudd på menneskerettigheter?

Fordomsfull

Legg inn av Fordomsfull »

ingenkanvite skrev: tir mar 14, 2023 1:50 pm Konklusjon: Inngjerding av reinsdyr om vinteren er brudd på menneskerettighetene.

Hvilke kriterier er det for dette?
Er det et lite område (som en kvadratkilometer) som er brudd på menneskerettigheter?
Er det et bestemt type gjerde som er brudd på menneskerettigheter?
Er det en hyppig innstengning av reinsdyr bak gjerder som er brudd på menneskerettigheter?
Er det langvarig innstengning bak gjerder som er brudd på menneskerettigheter?
Du må lese dommen sjøl og se
https://www.domstol.no/globalassets/upl ... 1975-s.pdf

Jeg begynte, men hadde ikke giddis. det dumme med det, er jo at jeg i videre ordskifte - sannsynligvis vil vektlegge forhold som rettslig sett - er uinteressant.

Centrist

Legg inn av Centrist »

ingenkanvite skrev: tir mar 14, 2023 12:21 pm Spørsmålet om menneskerettigheter synes å stå og falle med om en trenger gjerder for å fore reinsdyr.
Konklusjon: Inngjerding av reinsdyr om vinteren er brudd på menneskerettighetene.

Forstå det den som kan.
Har du lest dommen?

Fordomsfull

Legg inn av Fordomsfull »

Centrist skrev: tir mar 14, 2023 2:42 pm
ingenkanvite skrev: tir mar 14, 2023 12:21 pm Spørsmålet om menneskerettigheter synes å stå og falle med om en trenger gjerder for å fore reinsdyr.
Konklusjon: Inngjerding av reinsdyr om vinteren er brudd på menneskerettighetene.

Forstå det den som kan.
Har du lest dommen?
Takk for å bidra med linker til både høyesterettsdommen og til vurderinger rundt regjeringens håndtering; VELDIG bra i forhold til 'jeg føler'-nivået'.
Jeg er aldri på facebook og har forstått at en må være venn med noen der for å kunne lese på facebook og jeg lurer på; for å finne Jan Fridtjof Bernt sine utsagn her, må en være venn med Bernt på facebook da? Jeg googlet litt av teksten du la ut, uten å finne den teksten igjen og fikk ikke treff og tenker at det er fordi der Bernt har uttalt seg, er kun for venner og slik utilgjengelig for - utenforstående?

Centrist

Legg inn av Centrist »

Fordomsfull skrev: tir mar 14, 2023 4:34 pm Takk for å bidra med linker til både høyesterettsdommen og til vurderinger rundt regjeringens håndtering; VELDIG bra i forhold til 'jeg føler'-nivået'.
Jeg er aldri på facebook og har forstått at en må være venn med noen der for å kunne lese på facebook og jeg lurer på; for å finne Jan Fridtjof Bernt sine utsagn her, må en være venn med Bernt på facebook da? Jeg googlet litt av teksten du la ut, uten å finne den teksten igjen og fikk ikke treff og tenker at det er fordi der Bernt har uttalt seg, er kun for venner og slik utilgjengelig for - utenforstående?
Takk for hyggelig tilbakemelding. Nå er denne tråden en av de bedre ang. de mer kontroversielle temaene som diskuteres på Fridiskusjon når det kommer til saklighet, men denne som mange andre offentlige debatter styres også av "jeg mener" og "jeg føler." Eksempelvis kan man sitte 1 time å se på Dax18, og under minuttet har man gått tom for fingrer for "Jeg mener." Allikevel er det ikke nødvendigvis noe iboende galt i det, essensen bør være at debattene i en større kontekst er på et hakket mer empirisk nivå for å derav høyne kvaliteten.

Facebook. Første omgang er å ha profil, i motsetning til Twitter og Instagram. Slik jeg forstår deg har du profil, du bare bruker den ikke særlig ofte. Der er vi to. Videre er det meg bekjent avhengig av hva personen selv bestemmer som personvern-innstillinger, men Bernt har ikke lagt inn noe restriksjoner mtp. på hvem som kan se og kommentere innleggene hans, ihvertfall ikke slik det kan se ut som. Jeg ser de ihvertfall. Kan denne linken fungere mon tro?

https://www.facebook.com/jan.bernt1

hauge23

Legg inn av hauge23 »

Trondhjem skrev: tir mar 14, 2023 9:33 am
hauge23 skrev: man mar 13, 2023 4:40 pm
Trondhjem skrev: man mar 13, 2023 2:18 pm

Høyesterett har dømt de aktuelle konsesjonene som ugyldig, dvs. at videre drift skjer ulovlig og utgjør et pågående brudd på menneskerettighetene.
Staten (regjeringen) har ansvaret for dette. Spørsmålet er om hvordan regjeringen reagerer på dommen i Høyesterett. Da kan regjeringen vedta "avbøtende tiltak" straks ved å be om driftsstans, noe regjeringen ikke har valgt.
Regjeringen har valgt pågående brudd på menneskerettighetene på ubestemt tid. Ministeren har sagt at regjeringen mangler kunnskaper.

Der står saken pr. nå. Regjeringens håndtering av Høyesterettsdommen bærer bud om fortsatt trenering, og at kunnskapene som mangler gjelder måter å omgå dommen på.
Ansvarlig statsråd, Aasland, redegjorde i går for Stortinget om denne saken. Der sa han blant annet at det fins ikke noe rettslig grunnlag for å rive eller kreve stans av driften. Regjeringen/departementene har et av landets største, om ikke det største, og mest kompetente juridiske fagmiljøer til å vurdere rettslige problemstillinger knyttet til regjeringens og statens myndighetsutøvelse. Når de fagjuristene kommer til at denne høyesterettsdommen ikke innebærer et absolutt forbud mot vindturbiner i dette beiteområdet - konflikten med beiteinteressene kan (juridisk sett) løses med andre tiltak - stoler jeg på at det er en korrekt juridisk analyse.

Det er også klart og tydelig at det er ikke regjeringen/staten eller vindkraftoperatøren som trenerer her. De har begge vært på "tilbudssiden" siden dommen falt og foreslått/spurt de berørte reindriftsamene om de vil godta avbøtende tiltak som å slå av turbinene når dyrene er i området, lkke brøyte veiene i området, bruke elektrisk scooter når de må inn, og andre tiltak. Men de samiske interessene er ikke villig til å høre på annet enn at turbinene skal rives og naturen restaureres. Og der står saken den dag i dag. Jeg tror den vil være fastlåst til "evig tid". Det jeg har sett av utsagn fra Jåma (en av de berørte reindriftsamene), sametingspresidenten (senest på dagsnytt18 i går) og aktivistene levner ingen tvil om at de mener denne striden har bare en løsning, og at den er vekk med turbinene og restaurering av beiteområdet.

Det var derfor jeg startet denne tråden "Regjeringen bør skjære gjennom". Jeg håper jeg tar feil, men jeg har null tro på at de berørte samiske interessene er villige til å hjelpe til å finne en sameksistensløsning uansett hvor lang tid det går. Det er bortkastet tid å prøve å komme de i møte slik Aasland fortsatt håper skal være mulig. Staten kan like godt hoppe i det og ta proteststormen som vil komme fra sameaktivistene og vindkraftmotstanderne ved i dag å utstede en ny konsesjon for drift av disse vindturbiner som inneholder konsesjonsvilkår som gjør den lovlig i forhold til urfolksrettighetene.
Jeg er overhodet ikke i tvil om at storsamfunnet kan overse menneskerettighetsbrudd og nok en gang vifte reindriften dit peppern gror, og la unødvendig produksjon av strøm til tull og fjas bli prioritert for å ødelegge den fineste naturen vi har. Vi velger utenlanske selskaper fra skatteparadis framfor egen befolkning, det er forretningsideen våre politikere kjører.
"Sameksistensløsninger" er at beiteområder for rein blir brukt til kraftutbygging, slik kan storsamfunnet ta seg til rette og få fjernet reindriften, ikke bare på Fosen.

Når du har gjort deg til talsmann for denne utviklingen, forstår jeg godt at du ønsker at den myke kosebamsen Aasland skjærer igjennom.

Scuderia

Legg inn av Scuderia »

Centrist skrev: man mar 13, 2023 12:54 am
SP Art 27 lyder: I de stater hvor det finnes etniske, religiøse eller språklige minoriteter, skal de som tilhører slike minoriteter ikke nektes retten til, sammen med andre medlemmer av sin gruppe, å dyrke sin egen kultur, bekjenne seg til og utøve sin egen religion, eller bruke sitt eget språk. (Egen utheving)

SP Art 27. har forrang over norsk rett, herunder vedtaket, jf. Menneskerettsloven paragraf 3. Menneskerettighetsbruddet består i brudd på denne bestemmelsen.

Usikker på om du har lest dommen. Hvis du googler HR-2021-1975-S og leser spesielt fra avsnitt 63, selv om hele dommen kan anbefales, er det en særdeles god gjennomgang der.
Med en slik lovtekst hvordan kan norske staten nekte barneekteskap og flerkoneri ?

Fordomsfull

Legg inn av Fordomsfull »

Centrist skrev: tir mar 14, 2023 4:51 pm
Fordomsfull skrev: tir mar 14, 2023 4:34 pm Takk for å bidra med linker til både høyesterettsdommen og til vurderinger rundt regjeringens håndtering; VELDIG bra i forhold til 'jeg føler'-nivået'.
Jeg er aldri på facebook og har forstått at en må være venn med noen der for å kunne lese på facebook og jeg lurer på; for å finne Jan Fridtjof Bernt sine utsagn her, må en være venn med Bernt på facebook da? Jeg googlet litt av teksten du la ut, uten å finne den teksten igjen og fikk ikke treff og tenker at det er fordi der Bernt har uttalt seg, er kun for venner og slik utilgjengelig for - utenforstående?
Takk for hyggelig tilbakemelding. Nå er denne tråden en av de bedre ang. de mer kontroversielle temaene som diskuteres på Fridiskusjon når det kommer til saklighet, men denne som mange andre offentlige debatter styres også av "jeg mener" og "jeg føler." Eksempelvis kan man sitte 1 time å se på Dax18, og under minuttet har man gått tom for fingrer for "Jeg mener." Allikevel er det ikke nødvendigvis noe iboende galt i det, essensen bør være at debattene i en større kontekst er på et hakket mer empirisk nivå for å derav høyne kvaliteten.

Facebook. Første omgang er å ha profil, i motsetning til Twitter og Instagram. Slik jeg forstår deg har du profil, du bare bruker den ikke særlig ofte. Der er vi to. Videre er det meg bekjent avhengig av hva personen selv bestemmer som personvern-innstillinger, men Bernt har ikke lagt inn noe restriksjoner mtp. på hvem som kan se og kommentere innleggene hans, ihvertfall ikke slik det kan se ut som. Jeg ser de ihvertfall. Kan denne linken fungere mon tro?

https://www.facebook.com/jan.bernt1
Jeg fant ikke noe der, men googlet Jan Fridtjof Bernt og Fosendommen og fant denne
https://www.nrk.no/sapmi/fosen-dommen_- ... 1.15772694

Centrist

Legg inn av Centrist »

Scuderia skrev: tir mar 14, 2023 5:30 pm Med en slik lovtekst hvordan kan norske staten nekte barneekteskap og flerkoneri ?
Det kan du godt si. Denne typen spørsmål kan besvares i utgangspunkt fra EMK, som baserer seg på at hovedansvaret for sikring av nevnte rettigheter påligger statene selv, og at i denne sammenheng har statene en viss skjønnsmargin. Man kaller dette statens skjønnsmargin, og betyr at det er innenfor statenes kulturelle, moralske og politiske oppfatning å tolke utstrekningen av de ulike rettighetene. Ofte fordi rettighetene er i kollisjonskurs mellom hverandre og at retttighetene pålegges ulike begrensinger.

Barneekteskap og polygami faller uten tvil under statens skjønnsmargin og derav kan statene nekte dette.
Som et eksempel falt likekjønnet ekteskap inn under statens skjønnsmargin helt siden starten etter WWII, mens siden 2015 har EMD pålagt statene en positiv forpliktelse å legge til rette for en juridisk anerkjennelse av likekjønnet ekteskap. Så kanskje du får ditt ønske oppfylt om noen år ang. polygami? ;)

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

"Carefull what you wish for" er et godt engelsk utrykk.

Flyttsamenes kamp for reinsdriften på Fosen har skaffet dem mye oppmerksomhet. Men jeg ser en liten tendens i opinionen nå. Konflikten mellom flyttsamer og andre samer kommer opp i kjølevannet av Fosen-saken. Og folk flest lærer at det ikke er enstemmighet blant samene.

Historiske fakta om samer som urfolk og reinssyrsdrift blir også mer kjent:

-I dagens diskurs om samefolkets rettigheter knyttes samefolkets (mulige) status som urfolk tett sammen med nomadisk reinsdyrdrift som en opprinnelig samisk driftsform. Det er ikke riktig. Nomadisk samisk reinsdyrdrift er ikke registrert i Norge før 1600-tallet.

-Sjøsamene er en demografisk og økonomisk dominerende del av samefolket med en mye lengre historie i Norge enn de fåtallige, nyere reindriftsfamiliene som de kommer i skyggen av.

Hvis dette blir narrativet så kan kampen om Fosen for flyttsamene sin del vise seg på lenger sikt å svekke deres makt i same-Norge. Og sjøsamene har en helt annen holding til bruk av naturressurser og industriutvikling.

https://www.aftenposten.no/meninger/kro ... tK0EPzRptk

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

ingenkanvite skrev: tir mar 14, 2023 1:50 pm Konklusjon: Inngjerding av reinsdyr om vinteren er brudd på menneskerettighetene.

Hvilke kriterier er det for dette?
Er det et lite område (som en kvadratkilometer) som er brudd på menneskerettigheter?
Er det et bestemt type gjerde som er brudd på menneskerettigheter?
Er det en hyppig innstengning av reinsdyr bak gjerder som er brudd på menneskerettigheter?
Er det langvarig innstengning bak gjerder som er brudd på menneskerettigheter?
Uten å ha studert dommen eller være en juridisk ekspert tror jeg kriteriet er at det å følge reinens vandring, dvs, leve som reindriftsnomader, er en sentral del av rendriftssamenes kultur. Dette har vært deres levevei og levemåte langt tilbake i historien. Det tror jeg er årsaken til at Høyesteretten uttalte at å erstatte beitemark med vinterforing er et brudd på samenes rett til kultututøvelse. Samer skal ha lov til å leve slik samer alltid har gjort. Har jeg rett i denne forståelsen betyr høyesterettsdommen at utbygginger av infrastruktur i samiske beiteområder må gjøres på en måte som ikke hindrer reinens naturlige vandringer. Det øvrige norske samfunnet må finne en måte å sameksistere med reindriften. Det hensynet mener Høyesteretten ikke er godt nok ivaretatt i disse to vindparkutbygginger.


Jeg tror videre at det samiske miljøet som nå står på barrikadene og bruker denne dommen til å forsøke tvinge gjennom en riving av vindparkene og i tillegg har gått rettene vei for å hindre flere andre pågående utbygginger av vindparker på beitemark i Nord-Norge gjør seg selv en bjørnetjeneste. For å sette det på spissen,så kommer ikke det øvrige norske samfunnet til å finne seg i at hensynet til ca. 3000 reindriftsamer skal gjøre nesten halve Norge til et næringsmessig ørken grunnet mangel på energi og muligheter til å bygge nye næringer og annen nødvendig infrastruktur. Hvis reindriftsamene skyver ILO-konvensjonen foran seg for å få vernet all beitemark mot utbygginger, tror jeg storsamfunnets svar vil bli å endre loven.

Jeg er derfor overbevist om at det ville vært langt mer konstruktivt av sametinget, aktivistene og de berørte beiteinteressene å komme storsamfunnet i møte med å hjelpe til å finne måter hvor samfunnet hvor reindriften sameksisterer med nasjonens behov for nye veier, kraftproduksjon etc.

Cochise
Innlegg: 343

Legg inn av Cochise »

oddvar_kjempebra skrev: tor mar 16, 2023 8:41 am "Carefull what you wish for" er et godt engelsk utrykk.

Flyttsamenes kamp for reinsdriften på Fosen har skaffet dem mye oppmerksomhet. Men jeg ser en liten tendens i opinionen nå. Konflikten mellom flyttsamer og andre samer kommer opp i kjølevannet av Fosen-saken. Og folk flest lærer at det ikke er enstemmighet blant samene.

Historiske fakta om samer som urfolk og reinssyrsdrift blir også mer kjent:

-I dagens diskurs om samefolkets rettigheter knyttes samefolkets (mulige) status som urfolk tett sammen med nomadisk reinsdyrdrift som en opprinnelig samisk driftsform. Det er ikke riktig. Nomadisk samisk reinsdyrdrift er ikke registrert i Norge før 1600-tallet.

-Sjøsamene er en demografisk og økonomisk dominerende del av samefolket med en mye lengre historie i Norge enn de fåtallige, nyere reindriftsfamiliene som de kommer i skyggen av.

Hvis dette blir narrativet så kan kampen om Fosen for flyttsamene sin del vise seg på lenger sikt å svekke deres makt i same-Norge. Og sjøsamene har en helt annen holding til bruk av naturressurser og industriutvikling.

https://www.aftenposten.no/meninger/kro ... tK0EPzRptk

Cochise
Innlegg: 343

Legg inn av Cochise »

Cochise skrev: tor mar 16, 2023 12:05 pm
oddvar_kjempebra skrev: tor mar 16, 2023 8:41 am "Carefull what you wish for" er et godt engelsk utrykk.

Flyttsamenes kamp for reinsdriften på Fosen har skaffet dem mye oppmerksomhet. Men jeg ser en liten tendens i opinionen nå. Konflikten mellom flyttsamer og andre samer kommer opp i kjølevannet av Fosen-saken. Og folk flest lærer at det ikke er enstemmighet blant samene.

Historiske fakta om samer som urfolk og reinssyrsdrift blir også mer kjent:

-I dagens diskurs om samefolkets rettigheter knyttes samefolkets (mulige) status som urfolk tett sammen med nomadisk reinsdyrdrift som en opprinnelig samisk driftsform. Det er ikke riktig. Nomadisk samisk reinsdyrdrift er ikke registrert i Norge før 1600-tallet.

-Sjøsamene er en demografisk og økonomisk dominerende del av samefolket med en mye lengre historie i Norge enn de fåtallige, nyere reindriftsfamiliene som de kommer i skyggen av.

Hvis dette blir narrativet så kan kampen om Fosen for flyttsamene sin del vise seg på lenger sikt å svekke deres makt i same-Norge. Og sjøsamene har en helt annen holding til bruk av naturressurser og industriutvikling.

https://www.aftenposten.no/meninger/kro ... tK0EPzRptk

Noen spesiell grunn til at du bruker betegnelsen "flyttsamer"? Jeg har bare hørt den betegnelsen brukt noen ganger i Troms og Finnmark - da som regel i nedsettende betydning.
I beste fall kan den vel kalles historisk?
Vi kan vel slå fast at samer flest i dag - inkludert reindriftsamene på Fosen er relativt bofaste med folkeregisteradresse og hele stasen tillhørende -de bor t.o.m. i hus i dag har jeg.hørt! Reinflokkene flytter på seg - fra beite til beite etter rotasjon og årstid og eierne røkter selvsagt flokkene - men å kalle Fosensamene nomader er noe bak mål.

Så er det dette med urfolk igjen. I dag er dette hva samene angår en juridisk betegnelse!
Dette evinnelige tjatet med påstander om dette og hint, og millimeterregning
på "hvem som var først" er uten annet enn historisk interesse for spesielt interesserte.
Det var selvsagt et moment dengang saken ble avgjort av Stortinget - sammen med de samlede kriterier i ILO-konvensjon 169.

Det norske Storting har besluttet at samene er Norges urfolk!
Det skjedde ved stortings proposisjon 102 den 20. juni 1990, og den trådte i kraft 5. september 1991
Videre avgjorde Høyesterett 21.6.2001 (Selbusaken) at ILO-konvensjon nr. 169, art. 1 nr. 1 b, utvilsomt gir samene status som urfolk i Norge, også i det sørsamiske området. (Altså bl.a. Fosen).

Du bruker en (avgått) historieprofessor som kilde - i Fosen-saken og de innvolvertes
status er det altså jussen som teller. Historien er interessant - men jus trumfer (alt?)!

cochise-

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Cochise skrev: tor mar 16, 2023 12:18 pm
Cochise skrev: tor mar 16, 2023 12:05 pm
oddvar_kjempebra skrev: tor mar 16, 2023 8:41 am "Carefull what you wish for" er et godt engelsk utrykk.

Flyttsamenes kamp for reinsdriften på Fosen har skaffet dem mye oppmerksomhet. Men jeg ser en liten tendens i opinionen nå. Konflikten mellom flyttsamer og andre samer kommer opp i kjølevannet av Fosen-saken. Og folk flest lærer at det ikke er enstemmighet blant samene.

Historiske fakta om samer som urfolk og reinssyrsdrift blir også mer kjent:

-I dagens diskurs om samefolkets rettigheter knyttes samefolkets (mulige) status som urfolk tett sammen med nomadisk reinsdyrdrift som en opprinnelig samisk driftsform. Det er ikke riktig. Nomadisk samisk reinsdyrdrift er ikke registrert i Norge før 1600-tallet.

-Sjøsamene er en demografisk og økonomisk dominerende del av samefolket med en mye lengre historie i Norge enn de fåtallige, nyere reindriftsfamiliene som de kommer i skyggen av.

Hvis dette blir narrativet så kan kampen om Fosen for flyttsamene sin del vise seg på lenger sikt å svekke deres makt i same-Norge. Og sjøsamene har en helt annen holding til bruk av naturressurser og industriutvikling.

https://www.aftenposten.no/meninger/kro ... tK0EPzRptk

Noen spesiell grunn til at du bruker betegnelsen "flyttsamer"? Jeg har bare hørt den betegnelsen brukt noen ganger i Troms og Finnmark - da som regel i nedsettende betydning.
-Flyttsamene
Flyttsamene har tilhørighet på Finnmarksvidda. Sommerbeitet er i Birtavarre fra mai til oktober, og vinterbeitet på vidda fra november til mai. Hovednæringa til flyttsamene er reindrift.


https://ndla.no/nb/subject:e18b8bf0-326 ... e:1:145753
https://www.nb.no/items/304aab33e1bd529 ... 7ef94aff8d

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Cochise skrev: tor mar 16, 2023 12:18 pm
Cochise skrev: tor mar 16, 2023 12:05 pm
oddvar_kjempebra skrev: tor mar 16, 2023 8:41 am "Carefull what you wish for" er et godt engelsk utrykk.

Flyttsamenes kamp for reinsdriften på Fosen har skaffet dem mye oppmerksomhet. Men jeg ser en liten tendens i opinionen nå. Konflikten mellom flyttsamer og andre samer kommer opp i kjølevannet av Fosen-saken. Og folk flest lærer at det ikke er enstemmighet blant samene.

Historiske fakta om samer som urfolk og reinssyrsdrift blir også mer kjent:

-I dagens diskurs om samefolkets rettigheter knyttes samefolkets (mulige) status som urfolk tett sammen med nomadisk reinsdyrdrift som en opprinnelig samisk driftsform. Det er ikke riktig. Nomadisk samisk reinsdyrdrift er ikke registrert i Norge før 1600-tallet.

-Sjøsamene er en demografisk og økonomisk dominerende del av samefolket med en mye lengre historie i Norge enn de fåtallige, nyere reindriftsfamiliene som de kommer i skyggen av.

Hvis dette blir narrativet så kan kampen om Fosen for flyttsamene sin del vise seg på lenger sikt å svekke deres makt i same-Norge. Og sjøsamene har en helt annen holding til bruk av naturressurser og industriutvikling.

https://www.aftenposten.no/meninger/kro ... tK0EPzRptk

Noen spesiell grunn til at du bruker betegnelsen "flyttsamer"? Jeg har bare hørt den betegnelsen brukt noen ganger i Troms og Finnmark - da som regel i nedsettende betydning.
I beste fall kan den vel kalles historisk?
Vi kan vel slå fast at samer flest i dag - inkludert reindriftsamene på Fosen er relativt bofaste med folkeregisteradresse og hele stasen tillhørende -de bor t.o.m. i hus i dag har jeg.hørt! Reinflokkene flytter på seg - fra beite til beite etter rotasjon og årstid og eierne røkter selvsagt flokkene - men å kalle Fosensamene nomader er noe bak mål.

Så er det dette med urfolk igjen. I dag er dette hva samene angår en juridisk betegnelse!
Dette evinnelige tjatet med påstander om dette og hint, og millimeterregning
på "hvem som var først" er uten annet enn historisk interesse for spesielt interesserte.
Det var selvsagt et moment dengang saken ble avgjort av Stortinget - sammen med de samlede kriterier i ILO-konvensjon 169.

Det norske Storting har besluttet at samene er Norges urfolk!
Det skjedde ved stortings proposisjon 102 den 20. juni 1990, og den trådte i kraft 5. september 1991
Videre avgjorde Høyesterett 21.6.2001 (Selbusaken) at ILO-konvensjon nr. 169, art. 1 nr. 1 b, utvilsomt gir samene status som urfolk i Norge, også i det sørsamiske området. (Altså bl.a. Fosen).

Du bruker en (avgått) historieprofessor som kilde - i Fosen-saken og de innvolvertes
status er det altså jussen som teller. Historien er interessant - men jus trumfer (alt?)!

cochise-
Helt enig i at jussen trumfer alt her og jeg er ikke uenig i at grunnlaget for byggingen av vindmølleparken var for dårlig og et brudd på rettigheten til reindriftssamene. Og pr def er samer urfolk i Norge.

Men jeg tror ikke du forstod innlegget mitt. Det altså ikke en støtte til denne historieprofessoren. Det var et eksempel på at debatten nå er i ferd å vri seg vekk fra Fosen og hva som skal skje der og over på de konflikter som finnes samer i mellom og diskusjonen om hvem som reelt settt bør få kalle seg urfolk.

Cochise
Innlegg: 343

Legg inn av Cochise »

oddvar_kjempebra skrev: tor mar 16, 2023 12:29 pm
Cochise skrev: tor mar 16, 2023 12:18 pm
Cochise skrev: tor mar 16, 2023 12:05 pm

Noen spesiell grunn til at du bruker betegnelsen "flyttsamer"? Jeg har bare hørt den betegnelsen brukt noen ganger i Troms og Finnmark - da som regel i nedsettende betydning.
I beste fall kan den vel kalles historisk?
Vi kan vel slå fast at samer flest i dag - inkludert reindriftsamene på Fosen er relativt bofaste med folkeregisteradresse og hele stasen tillhørende -de bor t.o.m. i hus i dag har jeg.hørt! Reinflokkene flytter på seg - fra beite til beite etter rotasjon og årstid og eierne røkter selvsagt flokkene - men å kalle Fosensamene nomader er noe bak mål.

Så er det dette med urfolk igjen. I dag er dette hva samene angår en juridisk betegnelse!
Dette evinnelige tjatet med påstander om dette og hint, og millimeterregning
på "hvem som var først" er uten annet enn historisk interesse for spesielt interesserte.
Det var selvsagt et moment dengang saken ble avgjort av Stortinget - sammen med de samlede kriterier i ILO-konvensjon 169.

Det norske Storting har besluttet at samene er Norges urfolk!
Det skjedde ved stortings proposisjon 102 den 20. juni 1990, og den trådte i kraft 5. september 1991
Videre avgjorde Høyesterett 21.6.2001 (Selbusaken) at ILO-konvensjon nr. 169, art. 1 nr. 1 b, utvilsomt gir samene status som urfolk i Norge, også i det sørsamiske området. (Altså bl.a. Fosen).

Du bruker en (avgått) historieprofessor som kilde - i Fosen-saken og de innvolvertes
status er det altså jussen som teller. Historien er interessant - men jus trumfer (alt?)!

cochise-
Helt enig i at jussen trumfer alt her og jeg er ikke uenig i at grunnlaget for byggingen av vindmølleparken var for dårlig og et brudd på rettigheten til reindriftssamene. Og pr def er samer urfolk i Norge.

Men jeg tror ikke du forstod innlegget mitt. Det altså ikke en støtte til denne historieprofessoren. Det var et eksempel på at debatten nå er i ferd å vri seg vekk fra Fosen og hva som skal skje der og over på de konflikter som finnes samer i mellom og diskusjonen om hvem som reelt settt bør få kalle seg urfolk.
Mulig jeg ikke forstod innlegget selvsagt - fort gjort når bortimot halvparten er klipp-og-lim fra professorens innlegg i Aftenposten. Men ok - jeg misforsto.

Jeg ser den omtalte avdanka - unnskyld avgåtte professor Ole Jørgen Benedictow er skikkelig på krigsstien. Han er ute i Nettavisen også. Det er en herlig smørje, samene er ikke urfolk - og Høyesterett er feilinformert, hevder han. Han ser det som sin oppgave å oppklare sakene - .

"Jeg er også overrasket hvorfor ikke dette ble tatt opp i Høyesterettdommen i Fosen-saken og jeg lurer på om de har vært riktig informert, sier han."

Jaja. Først: Samer er Norges urfolk - det er som nevnt til det kjedsommelige vedtatt av Stortinget. I bunn av urfolksstatusen ligger selvsagt ILO169.
Og to: Kjennelsen i Høyesterett i Fosen-saken er i hovedsak bygd på konvensjonen om sivile og politiske rettigheter for minoriteter artikkel 27.

Du må for min del gjerne betegne dem "flyttsamene på Fosen".
For meg er det et temmelig utdatert begrep, og lite i bruk annet enn i nedsettende betydning.
For all del - jeg kan ta feil.
Kilden du linker til sier også at samene har sin egen religion... Det er vel en stund siden?

cochise-

Gårdsdattra

Legg inn av Gårdsdattra »

Trondhjem skrev: man mar 13, 2023 2:18 pm
hauge23 skrev: man mar 13, 2023 12:29 pm Olje- og energiministeren taler om Fosensaken i stortinget.
Han sa at de som driver vindparken driver på konsesjonene som er gitt, og driver lovlig.
Dette til tross for at Høyesterett har dømt konsesjonene som ulovlig. Er det mulig å forstå det? Har ministeren erklært konsesjonene som lovlig?
Du må skille mellom statens ansvar og vindkraftoperatørens ansvar. Vindkraftoperatøren skal forholde seg til den konsesjon de er gitt av staten. Så lenge de gjør det driver de lovlig. Staten har ansvaret for at konsesjoner som gis er innenfor loven. I tilfeller hvor staten trår feil, som i denne saken, er det statens ansvar og den alene å gi en ny konsesjon som er innenfor lovens bestemmelser. Frem til at ny konsesjon er gitt, kan vindkraftoperatøren fullt lovlig drive i henhold til den gamle selv om den er underkjent av domstolen.


Jeg ser det er mange som er sterkt kritisk til at staten har latt det gå nesten to år siden dommen uten å ha gitt en korrigert konsesjon. Den kritikken synes jeg er urimelig med tanke på hvor store verdier som står på spill for begge berørte parter og sakens kompleksitet. På den ene siden har man hensynet til samenes urfolksrettigheter og krav på å få beholde sin kultur og egenart som reindriftsnomader. Høyesterett har funnet at i denne utbyggingen ble ikke dette hensynet godt nok ivaretatt. På den annen side har vi hensynet til det norske samfunnets behov for å utvikle/bygge nødvendig infrastruktur for å sikre varetransport, mobilitet, energitilgang osv. i takt med samfunnsutviklingen. Begge er høyst legitime og viktige hensyn, men de kan krysse hverandre slik som i denne utbyggingen på Fosen. Da gjelder det å finne et kompromiss som best mulig ivaretar begge hensyn.

At staten har trengt nesten to år på dette overrasker ikke meg med tanke på kompleksiteten og ringvirkningene som løsningen kan får for andre interessekonflikter mellom beiterettigheter og utbyggingsbehov. Jeg vil snu på flisa og hevde at det er betryggende at staten ikke "stuper" inn i en kvikkfiks, men gjør en grundig evaluering av situasjonen for å finne den løsningen som er best for sameksistensen mellom vår samiske urbefolkning og øvrig samfunn.

Det hører med til bildet her at kunnskapen/forskningen vi har på reinens toleranse for vindkraftparker er sprikende. Noen studier finner at reinen skyr turbinene, andre studier finner at reinen bryr seg ikke. Men forskningsgrunnlaget er for tynt til at forskernes enes om hva er det som gjør at dyrene noen ganger skyr turbinene og andre ganger ikke. Dette indikerer at det sassnynligvis er mulig å finne en måte hvor vindkraften kan sameksistere med reindriften og dermed ikke utgjøre en trussel mot samenes urfolksrettigheter. Jeg ville sterkt foretrukket at staten venter med de avbøtene tiltakee til at man vet om det er mulig å få reinen og disse omtridte turbinene til å sameksistere.




Dette er et vinterbeite, og vindturbiner i drift om vinteren har en sikkerhetsone på 2,5 km grunnet iskast. Så det vil uansett ikke være mulig å ha rein i dette vinterbeitet. Turbinene må rives, det finnes ikke andre utveier.

ingenkanvite

Legg inn av ingenkanvite »

Det er spriket mellom lagmannsretten og høyesterett som danner grunnlag for påstander om brudd på menneskerettigheter.
Høyesterett godtar de fleste vurderinger fra lagmannsretten, uten etterprøvning.
Men når det gjelder vinterforing er det ulike syn.

"Her peker jeg først på at vinterfôring etter lagmannsrettens modell avviker vesentlig fra
tradisjonell, nomadisk reindrift. En slik fôring, hvor halve reinflokken i om lag 90 dager
hver vinter skal være innenfor en relativt liten innhegning, er etter det opplyste ikke prøvd
ut i Norge. Det er heller ikke fremlagt opplysninger om virkningen av en slik modell, blant
annet for dyrevelferden, bygget på erfaringer fra andre land. Slik saken er opplyst for
Høyesterett, fremstår det videre som usikkert om et slikt opplegg er forenlig med
reineiernes rett til å utøve sin kultur etter SP artikkel 27. Spørsmålet har ikke vært
gjenstand for en bred og grundig vurdering, og generelle reindriftsinteresser er ikke blitt
hørt.
Jeg ser også regulatoriske utfordringer ved den løsningen lagmannsretten har falt ned på.
Etter reindriftsloven § 24 andre ledd kan gjerder og anlegg som skal bli stående ut over en
sesong, ikke oppføres uten godkjenning av departementet. Og etter reindriftsloven § 60 er
utgangspunktet at reintallet skal fastsettes ut fra det beitegrunnlaget som siidaen
disponerer. Hvilken betydning et opplegg med vinterfôring av dyrene i innhegning kan ha
for anvendelsen av denne bestemmelsen, er ikke belyst i saken.
Etter dette knytter det seg så store usikkerheter til lagmannsrettens opplegg med erstatning
for vinterfôring at det ikke kan få betydning for om SP artikkel 27 er brutt, selv om det
skulle være slik at en tilpasningsplikt er relevant også etter SP artikkel 27. Min konklusjon
blir derfor at konsesjonsvedtaket strider mot reineiernes rettigheter etter
konvensjonsbestemmelsen."

Menneskerettighetene brytes altså på grunn av at opplegget med vinterforing er usikkert og at det ikke samsvarer med tradisjonell reindrift. Halve reinsdyrflokken skal fores i omkring 90 dager innenfor en relativt liten innhegning.
Er det noen god grunn til at reinsdyrene skal samles på et lite område på seinvinteren?
Er det brudd på menneskerettigheter at rein samles på et lite område på seinvinteren?

ingenkanvite

Legg inn av ingenkanvite »

Gårdsdattra skrev: tor mar 16, 2023 11:00 pm

Dette er et vinterbeite, og vindturbiner i drift om vinteren har en sikkerhetsone på 2,5 km grunnet iskast. Så det vil uansett ikke være mulig å ha rein i dette vinterbeitet. Turbinene må rives, det finnes ikke andre utveier.
Isklumper kan kastes opp til 250 meter fra vindturbiner, har vi lest.
Hvem har funnet på sikkerhetssonen på 2,5 km?

Dersom isklumper kastes over 200 meter skal det vel være kraftig rotasjon, altså sterk vind.
Hvor ofte er det så sterk vind?
Hvilken sikkerhetssone er rimelig når det er vindstille?
Og hvordan kastes isklumper når det er varmegrader?
Det er sikkert en gluping som har funnet på at mennesker og dyr må holde seg langt unna vindmøller også da?

fargerik

Legg inn av fargerik »

Gårdsdattra skrev: tor mar 16, 2023 11:00 pm
Trondhjem skrev: man mar 13, 2023 2:18 pm
hauge23 skrev: man mar 13, 2023 12:29 pm Olje- og energiministeren taler om Fosensaken i stortinget.
Han sa at de som driver vindparken driver på konsesjonene som er gitt, og driver lovlig.
Dette til tross for at Høyesterett har dømt konsesjonene som ulovlig. Er det mulig å forstå det? Har ministeren erklært konsesjonene som lovlig?
Du må skille mellom statens ansvar og vindkraftoperatørens ansvar. Vindkraftoperatøren skal forholde seg til den konsesjon de er gitt av staten. Så lenge de gjør det driver de lovlig. Staten har ansvaret for at konsesjoner som gis er innenfor loven. I tilfeller hvor staten trår feil, som i denne saken, er det statens ansvar og den alene å gi en ny konsesjon som er innenfor lovens bestemmelser. Frem til at ny konsesjon er gitt, kan vindkraftoperatøren fullt lovlig drive i henhold til den gamle selv om den er underkjent av domstolen.


Jeg ser det er mange som er sterkt kritisk til at staten har latt det gå nesten to år siden dommen uten å ha gitt en korrigert konsesjon. Den kritikken synes jeg er urimelig med tanke på hvor store verdier som står på spill for begge berørte parter og sakens kompleksitet. På den ene siden har man hensynet til samenes urfolksrettigheter og krav på å få beholde sin kultur og egenart som reindriftsnomader. Høyesterett har funnet at i denne utbyggingen ble ikke dette hensynet godt nok ivaretatt. På den annen side har vi hensynet til det norske samfunnets behov for å utvikle/bygge nødvendig infrastruktur for å sikre varetransport, mobilitet, energitilgang osv. i takt med samfunnsutviklingen. Begge er høyst legitime og viktige hensyn, men de kan krysse hverandre slik som i denne utbyggingen på Fosen. Da gjelder det å finne et kompromiss som best mulig ivaretar begge hensyn.

At staten har trengt nesten to år på dette overrasker ikke meg med tanke på kompleksiteten og ringvirkningene som løsningen kan får for andre interessekonflikter mellom beiterettigheter og utbyggingsbehov. Jeg vil snu på flisa og hevde at det er betryggende at staten ikke "stuper" inn i en kvikkfiks, men gjør en grundig evaluering av situasjonen for å finne den løsningen som er best for sameksistensen mellom vår samiske urbefolkning og øvrig samfunn.

Det hører med til bildet her at kunnskapen/forskningen vi har på reinens toleranse for vindkraftparker er sprikende. Noen studier finner at reinen skyr turbinene, andre studier finner at reinen bryr seg ikke. Men forskningsgrunnlaget er for tynt til at forskernes enes om hva er det som gjør at dyrene noen ganger skyr turbinene og andre ganger ikke. Dette indikerer at det sassnynligvis er mulig å finne en måte hvor vindkraften kan sameksistere med reindriften og dermed ikke utgjøre en trussel mot samenes urfolksrettigheter. Jeg ville sterkt foretrukket at staten venter med de avbøtene tiltakee til at man vet om det er mulig å få reinen og disse omtridte turbinene til å sameksistere.




Dette er et vinterbeite, og vindturbiner i drift om vinteren har en sikkerhetsone på 2,5 km grunnet iskast. Så det vil uansett ikke være mulig å ha rein i dette vinterbeitet. Turbinene må rives, det finnes ikke andre utveier.
De trenger ikke å rive alt. De kan skifte ut bladene med blader som har varmekabler for avising.
Dette er oppfunnet, det er hyllevare.
Turbinene produserer sin egen strøm, og kan bruke litt av strømmen til avising de få dagene det er is.
Mye billigere enn å rive alt, og et avbøtende tiltak som legger iskast-debatten død for alltid.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Cochise skrev: tor mar 16, 2023 9:35 pm
oddvar_kjempebra skrev: tor mar 16, 2023 12:29 pm
Cochise skrev: tor mar 16, 2023 12:18 pm


Noen spesiell grunn til at du bruker betegnelsen "flyttsamer"? Jeg har bare hørt den betegnelsen brukt noen ganger i Troms og Finnmark - da som regel i nedsettende betydning.
I beste fall kan den vel kalles historisk?
Vi kan vel slå fast at samer flest i dag - inkludert reindriftsamene på Fosen er relativt bofaste med folkeregisteradresse og hele stasen tillhørende -de bor t.o.m. i hus i dag har jeg.hørt! Reinflokkene flytter på seg - fra beite til beite etter rotasjon og årstid og eierne røkter selvsagt flokkene - men å kalle Fosensamene nomader er noe bak mål.

Så er det dette med urfolk igjen. I dag er dette hva samene angår en juridisk betegnelse!
Dette evinnelige tjatet med påstander om dette og hint, og millimeterregning
på "hvem som var først" er uten annet enn historisk interesse for spesielt interesserte.
Det var selvsagt et moment dengang saken ble avgjort av Stortinget - sammen med de samlede kriterier i ILO-konvensjon 169.

Det norske Storting har besluttet at samene er Norges urfolk!
Det skjedde ved stortings proposisjon 102 den 20. juni 1990, og den trådte i kraft 5. september 1991
Videre avgjorde Høyesterett 21.6.2001 (Selbusaken) at ILO-konvensjon nr. 169, art. 1 nr. 1 b, utvilsomt gir samene status som urfolk i Norge, også i det sørsamiske området. (Altså bl.a. Fosen).

Du bruker en (avgått) historieprofessor som kilde - i Fosen-saken og de innvolvertes
status er det altså jussen som teller. Historien er interessant - men jus trumfer (alt?)!

cochise-
Helt enig i at jussen trumfer alt her og jeg er ikke uenig i at grunnlaget for byggingen av vindmølleparken var for dårlig og et brudd på rettigheten til reindriftssamene. Og pr def er samer urfolk i Norge.

Men jeg tror ikke du forstod innlegget mitt. Det altså ikke en støtte til denne historieprofessoren. Det var et eksempel på at debatten nå er i ferd å vri seg vekk fra Fosen og hva som skal skje der og over på de konflikter som finnes samer i mellom og diskusjonen om hvem som reelt settt bør få kalle seg urfolk.
Mulig jeg ikke forstod innlegget selvsagt - fort gjort når bortimot halvparten er klipp-og-lim fra professorens innlegg i Aftenposten. Men ok - jeg misforsto.
Det var ikke fort gjort å misforstå. Innlegget mitt var krystallklart og jeg satte sitatene fra professoren i en kontekst slik at det ikke burde være tvil hva det var jeg adresserte. Nemlig hvordan debatten er i ferd med å endre seg. Mitt innlegg startet med:

-Men jeg ser en liten tendens i opinionen nå. Konflikten mellom flyttsamer og andre samer kommer opp i kjølevannet av Fosen-saken. Og folk flest lærer at det ikke er enstemmighet blant samene.


Så hvordan du misforstod det kan man lure på, men man får jo en ide når man ser hvordan du pøvde å woke meg ved å kritiserte begrepet flyttsame.
Sist redigert av oddvar_kjempebra den fre mar 17, 2023 8:19 am, redigert 1 gang totalt.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Cochise skrev: tor mar 16, 2023 9:35 pm
oddvar_kjempebra skrev: tor mar 16, 2023 12:29 pm
Cochise skrev: tor mar 16, 2023 12:18 pm


Noen spesiell grunn til at du bruker betegnelsen "flyttsamer"? Jeg har bare hørt den betegnelsen brukt noen ganger i Troms og Finnmark - da som regel i nedsettende betydning.
I beste fall kan den vel kalles historisk?
Vi kan vel slå fast at samer flest i dag - inkludert reindriftsamene på Fosen er relativt bofaste med folkeregisteradresse og hele stasen tillhørende -de bor t.o.m. i hus i dag har jeg.hørt! Reinflokkene flytter på seg - fra beite til beite etter rotasjon og årstid og eierne røkter selvsagt flokkene - men å kalle Fosensamene nomader er noe bak mål.

Så er det dette med urfolk igjen. I dag er dette hva samene angår en juridisk betegnelse!
Dette evinnelige tjatet med påstander om dette og hint, og millimeterregning
på "hvem som var først" er uten annet enn historisk interesse for spesielt interesserte.
Det var selvsagt et moment dengang saken ble avgjort av Stortinget - sammen med de samlede kriterier i ILO-konvensjon 169.

Det norske Storting har besluttet at samene er Norges urfolk!
Det skjedde ved stortings proposisjon 102 den 20. juni 1990, og den trådte i kraft 5. september 1991
Videre avgjorde Høyesterett 21.6.2001 (Selbusaken) at ILO-konvensjon nr. 169, art. 1 nr. 1 b, utvilsomt gir samene status som urfolk i Norge, også i det sørsamiske området. (Altså bl.a. Fosen).

Du bruker en (avgått) historieprofessor som kilde - i Fosen-saken og de innvolvertes
status er det altså jussen som teller. Historien er interessant - men jus trumfer (alt?)!

cochise-
Helt enig i at jussen trumfer alt her og jeg er ikke uenig i at grunnlaget for byggingen av vindmølleparken var for dårlig og et brudd på rettigheten til reindriftssamene. Og pr def er samer urfolk i Norge.

Men jeg tror ikke du forstod innlegget mitt. Det altså ikke en støtte til denne historieprofessoren. Det var et eksempel på at debatten nå er i ferd å vri seg vekk fra Fosen og hva som skal skje der og over på de konflikter som finnes samer i mellom og diskusjonen om hvem som reelt settt bør få kalle seg urfolk.
Mulig jeg ikke forstod innlegget selvsagt - fort gjort når bortimot halvparten er klipp-og-lim fra professorens innlegg i Aftenposten. Men ok - jeg misforsto.

Jeg ser den omtalte avdanka - unnskyld avgåtte professor Ole Jørgen Benedictow er skikkelig på krigsstien. Han er ute i Nettavisen også. Det er en herlig smørje, samene er ikke urfolk - og Høyesterett er feilinformert, hevder han. Han ser det som sin oppgave å oppklare sakene - .

"Jeg er også overrasket hvorfor ikke dette ble tatt opp i Høyesterettdommen i Fosen-saken og jeg lurer på om de har vært riktig informert, sier han."

Jaja. Først: Samer er Norges urfolk - det er som nevnt til det kjedsommelige vedtatt av Stortinget. I bunn av urfolksstatusen ligger selvsagt ILO169.
Og to: Kjennelsen i Høyesterett i Fosen-saken er i hovedsak bygd på konvensjonen om sivile og politiske rettigheter for minoriteter artikkel 27.

Du må for min del gjerne betegne dem "flyttsamene på Fosen".
For meg er det et temmelig utdatert begrep, og lite i bruk annet enn i nedsettende betydning.
For all del - jeg kan ta feil.
Kilden du linker til sier også at samene har sin egen religion... Det er vel en stund siden?

cochise-
Jeg linket til en fagartikkel fra et nettsted drevet av ti fylkeskommuner. Der beskrives forskjellige grupper av samer og en av disse gruppene er flyttsamer.
Hva du føler om dette begrepet blir dermed helt uinteressant og det er et klassisk eksempel på hersketeknikk du her bedriver. Fint om du heller kunne forholde deg til objektiv informasjon hvis du skal kritisere noen. Her er hva Nasjonalt Digitalt Læringsarena skriver om flyttsamer:

Flyttsamene
Flyttsamene har tilhørighet på Finnmarksvidda. Sommerbeitet er i Birtavarre fra mai til oktober, og vinterbeitet på vidda fra november til mai. Hovednæringa til flyttsamene er reindrift.


Bare fordi et begrep ikke brukes like mye mer betyr ikke automatisk at det er nedsettende.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Det finnes forøvrig et parti som heter Flyttsamelista. De samarbeider med det største partiet Norske Samers Riksforbund. Men de er vel da nedstettende i sin beskrivelse av seg selv, er det slik å forstå cochise?

https://no.wikipedia.org/wiki/Flyttsamelista
https://www.nordnorskdebatt.no/reindrif ... 124-186428

Brukeravatar
HB4596
Innlegg: 667
Sted: Østlandet

Legg inn av HB4596 »

ingenkanvite skrev: fre mar 17, 2023 1:37 am Er det noen god grunn til at reinsdyrene skal samles på et lite område på seinvinteren?
Ja. Regnsdyrene samles der det er lite snø og det er på toppene der vinden blåser. Det at vinden blåser samler også vindturbiner.
ingenkanvite skrev: fre mar 17, 2023 1:37 am Er det brudd på menneskerettigheter at rein samles på et lite område på seinvinteren?
Ja. I følge høyesterett er det et brudd på menneskerettigheter at reinsamer ikke kan drive kulturen som inkluderer reindrift hvis resten av samfunnet er skyld i det.
I dette tilfelle er det samfunnet som er årsak til at reinsamer ikke kan drive.



mvh

HB

Cochise
Innlegg: 343

Legg inn av Cochise »

oddvar_kjempebra skrev: fre mar 17, 2023 8:03 am
Cochise skrev: tor mar 16, 2023 9:35 pm
oddvar_kjempebra skrev: tor mar 16, 2023 12:29 pm

Helt enig i at jussen trumfer alt her og jeg er ikke uenig i at grunnlaget for byggingen av vindmølleparken var for dårlig og et brudd på rettigheten til reindriftssamene. Og pr def er samer urfolk i Norge.

Men jeg tror ikke du forstod innlegget mitt. Det altså ikke en støtte til denne historieprofessoren. Det var et eksempel på at debatten nå er i ferd å vri seg vekk fra Fosen og hva som skal skje der og over på de konflikter som finnes samer i mellom og diskusjonen om hvem som reelt settt bør få kalle seg urfolk.
Mulig jeg ikke forstod innlegget selvsagt - fort gjort når bortimot halvparten er klipp-og-lim fra professorens innlegg i Aftenposten. Men ok - jeg misforsto.
Det var ikke fort gjort å misforstå. Innlegget mitt var krystallklart og jeg satte sitatene fra professoren i en kontekst slik at det ikke burde være tvil hva det var jeg adresserte. Nemlig hvordan debatten er i ferd med å endre seg. Mitt innlegg startet med:

-Men jeg ser en liten tendens i opinionen nå. Konflikten mellom flyttsamer og andre samer kommer opp i kjølevannet av Fosen-saken. Og folk flest lærer at det ikke er enstemmighet blant samene.


Så hvordan du misforstod det kan man lure på, men man får jo en ide når man ser hvordan du pøvde å woke meg ved å kritiserte begrepet flyttsame.
Å herrefredb og bevare - jeg angrer dypt på mine merknader om begrepet "flyttsamer".
Det var jo egentlig en en passant bemerkning - innholdet mitt var kommentarene til hva denne proffen uttalte - og som du viderebragte. Hvor mange innlegg synes du "flyttsame" trenger?
Jeg er så lei meg for at jeg woked deg - hva faen betyr det forresten, og hvordan bøyes det?

Tilbake til sak (hvis du ikke føler deg for kansellert da...?).
Det er klart det er mange forskjellige syn på mye og mangt blant samer.
Hvorfor i alle dager skulle en felles etnisk bakgrunn være grunnlag for enstemmighet uansett? (Alle negre kan ikke spille blues heller...)

Såvidt jeg kan se og høre er det temmelig stor enighet om Fosen-saken blant samenes representanter. Sist manifestert ved at Sametinget forlanger en uavhengig granskning av hele saksgangen.
Sametingspresidenten har jo også kommentert og tilbakevist avgått historieproffessor Ole Jørgen Benedictows ymse betraktninger om betydningen av hvem som var først på Fosen for noen årtusen eller så siden.

Og -- Det er Sametinget som uttaler seg politisk på samers vegne i Norge - det er vel derfor organet er opprettett!

cochise-

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Politikk - Norsk»