Lærerne ønsker å kunne bortvise elever.

[Centrist]

Fakta er det som lærerne forteller i media. Det er kraftig økning i vold og trusler i skolen. Så kan du prøve å bortforklare det med statistikken din.

Haha. Er du seriøs?

Kaller du det å vise til statistikk i en ren fakta-debatt bortforklaring? Hva annet kan skal man bruke objektiv statistikk til?

Hvis dine påstander er så åpenbar korrekt som du skal ha det til bør du finne tall på det.

Nei vent. Du tror ikke på tall og statistikk, sånn var det.

Ærlig talt. Hvilket nivå av debatt er dette?

HNilsen er et prakteksemplar på hvordan man skal debattere i en slik debatt som dette. Påstander i denne debatten kan lett underbygges eller avvises med konkrete tall. Anekdotiske beviser har særs lite for seg. Ihvertfall fra folk som ikke har utdanning og erfaring innen feltet.

Er det noen jeg stoler på når det kommer til tyngde bak anekdotiske hendelser er det HNilseb og Skraevadottir. Du, mfl. andre, bla. Neptun, kommer veldig langt ned på den listen.

[Crazy Horse]

Et mulig diskusjonsspørsmål ang skoleverket. Trenger man heller flere ansatte som er annet enn bare lærere? Miljøarbeidere, helsesykepleiere, barne- og ungdomsarbeidere, etc? Som kan ta seg av mer av alle utfordringer som ikke er direkte undervisningsrettet samt de barna som sliter mest. Mitt inntrykk sett utenfra er iallfall at en mindre andel av barna suger store ressurser og mye tid, og i en del tilfeller gjør at lærere får bruke for lite tid på det som er primæroppgaven; nemlig undervisning. Så da vil løsningen heller være å ansette noen flere som kan være med og løse dette i stedet for bare å pøse på med flere lærere.

Man kan jo begynne med å fjerne alt dette elevdemokratiet i skolen, at elever skal ha medbestemmelsesrett osv.. Skolen må bli mer lærerstyrt med mer struktur, mer disiplin og mer pugg og arbeid med basisfag. Denne AP/SV skolen hvor målet er å vaske vekk klasseforskjeller i skolen har spilt fallitt. Den friheten elevene gis rammer de mest ressurssvake og gutter med energi og lite selvdisiplin. Skolen med 6 års reformen er blitt en suksess for tidlig modne og strukturerte jenter med selvdisiplin. Ideologi bør holdes langt unna klasserommene.

Lærere her inne viser til lovverk som gir lærere rett til å vise ut barn osv.. Det er godt mulig, men det bør vel da føyes til at dette fordrer et visst byråkrati som innbefatter rektor og inspektør og et alternativt pedagogisk opplegg og gudene vite hva. I min tid i grunnskolen på 70 og 80 tallet kunne lærene regelrett kaste elever ut av klasserommet der og da, om nødvendig fysisk, med beskjed om å sitte på gangen til de roet seg. I tillegg var det flere spesialskoler i min tid som de verste eller mest urolige ble sendt til. Disse er i dag nesten uten unntak blitt nedlagt, da de ikke passer inn i tankegodset om enhetsskolen. I tillegg leder det vel tanken til Jonas i Bjørneboe sin skoleroman.

Jeg har to barn i grunnskolen. En på privatskole på 10. trinn (NTG) og en i offentlig skole på 7. trinn. Mitt inntrykk av lærere begge steder er stort sett veldig bra. Men litt eldre lærere jeg kjenner savner virkemidler mot de mest utagerende. De bruker alt for mye tid på ro i forhold til enkeltelever på bekostning av undervisning. Den andre forskjellen fra min tid er at alt det jeg husket som morsomt er forbudt i dag, som snøballkriger, "konge på haugen", bommen - hvor vinneren ble sittende til han ble vippet/kastet ned. Denne type gutteleker er vel egnet til å krenke ? Gutter får ikke være gutter lengre. Det iboende konkurranseinstinktet tok vi ut i friminuttene, og jeg kan ikke huske noen tilfeller av vold eller trusler om vold mot lærere i min skoletid. Vi (jeg) hadde respekt for lærere den gang.

[HNilsen]

Et mulig diskusjonsspørsmål ang skoleverket. Trenger man heller flere ansatte som er annet enn bare lærere? Miljøarbeidere, helsesykepleiere, barne- og ungdomsarbeidere, etc? Som kan ta seg av mer av alle utfordringer som ikke er direkte undervisningsrettet samt de barna som sliter mest. Mitt inntrykk sett utenfra er iallfall at en mindre andel av barna suger store ressurser og mye tid, og i en del tilfeller gjør at lærere får bruke for lite tid på det som er primæroppgaven; nemlig undervisning. Så da vil løsningen heller være å ansette noen flere som kan være med og løse dette i stedet for bare å pøse på med flere lærere.

Lærere her inne viser til lovverk som gir lærere rett til å vise ut barn osv.. Det er godt mulig, men det bør vel da føyes til at dette fordrer et visst byråkrati som innbefatter rektor og inspektør og et alternativt pedagogisk opplegg og gudene vite hva. I min tid i grunnskolen på 70 og 80 tallet kunne lærene regelrett kaste elever ut av klasserommet der og da, om nødvendig fysisk, med beskjed om å sitte på gangen til de roet seg. I tillegg var det flere spesialskoler i min tid som de verste eller mest urolige ble sendt til. Disse er i dag nesten uten unntak blitt nedlagt, da de ikke passer inn i tankegodset om enhetsskolen. I tillegg leder det vel tanken til Jonas i Bjørneboe sin skoleroman.

Lærere kan bortvise elever fra timen dersom de bryter regler, men det er selvsagt en sterk reaksjon og ikke et tiltak man skal "misbruke". Det er ikke et krav at eleven skal ha tilsyn, det må skolen (læreren) vurdere ut fra elevens alder og hvilken tilstand eleven er i. Et pedagogisk opplegg er selvsagt ikke nødvendig. Med andre ord: Elever kan også i dag sendes på gangen uten tilsyn for en kortere tidsperiode, og komme inn i klasserommet igjen når de har fått roet seg ned. Dette er imidlertid et virkemiddel man skal bruke med varsomhet. Selvsagt først og fremst av hensyn til elevene, men også fordi alle sanksjoner som det går inflasjon i bruken av mister sin effekt.

Ja, du har rett i at læreren kastet elever fysisk ut av klasserommene på 70- og 80-tallet, selv om jeg nok ikke tror at dette var lov heller den gang. Det ble vel forbudt med fysisk avstraffelse av barn allerede i 1972? Mener du læreren burde ha lov til å straffe elever fysisk i dag, som jo det å faktisk kaste en elev på gangen i realiteten innebærer? Jeg tviler sterkt på at dette er et tiltak lærere ønsker seg.

Du skriver at det var flere spesialskoler i din tid som "de verste elevene ble sendt til", men at disse spesialskolene i dag er nedlagt. Det er nok en viss sannhet i det, selv om det nok fortsatt eksisterer "skoler" eller "avdelinger" også i dag som tar hånd om elever som har problematferd. Det er bare ikke så godt kjent ute blant folk. Imidlertid skal det en del til for at elever havner der. Da har det vært en prosess med foresatte over en periode først. Dessuten vil alltid hensikten med et slikt "opphold" være at eleven skal tilbake til nærskolen eller klassen sin. Slike "skoler" eller avdelinger har ikke permanent opphold som utgangspunkt, selv om nok noen elever blir dere over år. En del kommuner har også muligheten for å tilby elever som trenger det et annet skoletilbud en eller to dager i uka. Dette kan være et skoletilbud som handler om sjø- og sjøliv eller annet praktisk som kan være mer motiverende for elevene vi her snakker om. Sist, men ikke minst, så kan ungdomsskolene ordne praksis i arbeidslivet for elever som har behov for dette. Da gjerne en fast dag i uka i stedet for vanlig skole.

I videregående opplæring finnes det permanente tilbud som er tilrettelagt med praktisk undervisning tilsvarende de tilbudene jeg her har nevnt. Derfor er det mindre behov for ad hoc-opplegg der. Mange av disse elevene blomstrer derfor når de kommer over i videregående opplæring, og dermed slipper det de opplever som en alt for teoretisk ungdomsskole.

Konklusjonen er at det finnes verktøy i verktøykassen. Noen av dem krever imidlertid prosess og samarbeid med eksterne instanser. Noe jeg mener er en selvfølge for at vi skal ivareta en viss rettsikkerhet også for disse elevene. I tillegg til alt dette har i dag de fleste skoler ansatt opp til flere miljøterapeuter. Disse har ofte et særskilt ansvar for elever som sliter med det ene eller det andre. Miljøterapeutene er virkelig skolens helter!

[HNilsen]

Et mulig diskusjonsspørsmål ang skoleverket. Trenger man heller flere ansatte som er annet enn bare lærere? Miljøarbeidere, helsesykepleiere, barne- og ungdomsarbeidere, etc? Som kan ta seg av mer av alle utfordringer som ikke er direkte undervisningsrettet samt de barna som sliter mest. Mitt inntrykk sett utenfra er iallfall at en mindre andel av barna suger store ressurser og mye tid, og i en del tilfeller gjør at lærere får bruke for lite tid på det som er primæroppgaven; nemlig undervisning. Så da vil løsningen heller være å ansette noen flere som kan være med og løse dette i stedet for bare å pøse på med flere lærere.

Man kan jo begynne med å fjerne alt dette elevdemokratiet i skolen, at elever skal ha medbestemmelsesrett osv.. Skolen må bli mer lærerstyrt med mer struktur, mer disiplin og mer pugg og arbeid med basisfag. Denne AP/SV skolen hvor målet er å vaske vekk klasseforskjeller i skolen har spilt fallitt. Den friheten elevene gis rammer de mest ressurssvake og gutter med energi og lite selvdisiplin. Skolen med 6 års reformen er blitt en suksess for tidlig modne og strukturerte jenter med selvdisiplin. Ideologi bør holdes langt unna klasserommene.

Fjerne "alt" elevdemokrati og medbestemmelse? Hva betyr det? Kom gjerne med eksempler på hva du ønsker å fjerne.

Når det gjelder disiplin, struktur, pugg og mer arbeid med de mest teoretiske fagene, så finnes det intet forskningsmessig belegg for at dette vil løse voldsproblematikken i skolen. Faktisk motsatt. Det er en slik skole som skaper konfrontasjoner, konflikter og psykisk uhelse. Det er heller ingen dekning for at det er en slik skole befolkningen ønsker seg. Det er bred politisk enighet om at skolen må være motiverende, initiere til elevaktivitet og ha hyggelige rammer både for elever og for voksne. Ut fra egen erfaring, så har jeg sett at de av mine kolleger som lykkes med å skape gode klassemiljø, er lærere som er fleksible, lytter til elevene og har godt humør. Ikke de som er en 2023-utgave av 50-talls læreren.

[KongOlav2]

Påstand: Aldri har det vært større oppmerksomhet om oppdragelse enn det er i dagens samfunn. Aldri har barna blitt bedre passet på av sine foreldre enn i dagens samfunn. Aldri har barndommen vært mer organisert enn i dagens samfunn. Derimot er jeg enig med deg i at det heller aldri har vært større forventninger fra samfunn og foreldre enn i dag.

De aller fleste er nok bedre passet på, men mitt inntrykk er at forskjellene er større. I dag faller flere helt utenom både utdanning og arbeidsliv enn de gjorde for 3-4 tiår siden. Og det er vel neppe spesielt kontroversielt å påstå at et lite mindretall av elevene krever svært mye av ressursene i skoleverket, og at det kanskje burde vært ansatt flere spesifikt for å ta seg av disse. Slik at lærerne generelt får mer tid til undervisning. For det er vel ganske sikkert det som er misfornøyde lærere sitt hovedklagemål; at det blir for lite tid til undervisning og for mye av alt mulig annet.

[KongOlav2]

Man kan jo begynne med å fjerne alt dette elevdemokratiet i skolen, at elever skal ha medbestemmelsesrett osv.. Skolen må bli mer lærerstyrt med mer struktur, mer disiplin og mer pugg og arbeid med basisfag. Denne AP/SV skolen hvor målet er å vaske vekk klasseforskjeller i skolen har spilt fallitt. Den friheten elevene gis rammer de mest ressurssvake og gutter med energi og lite selvdisiplin. Skolen med 6 års reformen er blitt en suksess for tidlig modne og strukturerte jenter med selvdisiplin. Ideologi bør holdes langt unna klasserommene.

Lærere her inne viser til lovverk som gir lærere rett til å vise ut barn osv.. Det er godt mulig, men det bør vel da føyes til at dette fordrer et visst byråkrati som innbefatter rektor og inspektør og et alternativt pedagogisk opplegg og gudene vite hva. I min tid i grunnskolen på 70 og 80 tallet kunne lærene regelrett kaste elever ut av klasserommet der og da, om nødvendig fysisk, med beskjed om å sitte på gangen til de roet seg. I tillegg var det flere spesialskoler i min tid som de verste eller mest urolige ble sendt til. Disse er i dag nesten uten unntak blitt nedlagt, da de ikke passer inn i tankegodset om enhetsskolen. I tillegg leder det vel tanken til Jonas i Bjørneboe sin skoleroman.

Jeg har to barn i grunnskolen. En på privatskole på 10. trinn (NTG) og en i offentlig skole på 7. trinn. Mitt inntrykk av lærere begge steder er stort sett veldig bra. Men litt eldre lærere jeg kjenner savner virkemidler mot de mest utagerende. De bruker alt for mye tid på ro i forhold til enkeltelever på bekostning av undervisning. Den andre forskjellen fra min tid er at alt det jeg husket som morsomt er forbudt i dag, som snøballkriger, "konge på haugen", bommen - hvor vinneren ble sittende til han ble vippet/kastet ned. Denne type gutteleker er vel egnet til å krenke ? Gutter får ikke være gutter lengre. Det iboende konkurranseinstinktet tok vi ut i friminuttene, og jeg kan ikke huske noen tilfeller av vold eller trusler om vold mot lærere i min skoletid. Vi (jeg) hadde respekt for lærere den gang.

Her synes jeg du motsier deg selv litt. Mer pugg og arbeid med basisfag er kanskje ikke løsningen for 13-årige gutter med maur i rompa. Det er jo nettopp den type skole som passer best for flittige og rolige jenter med god selvdisiplin. Såvidt jeg forstår er det blitt mindre fokus på praktiske fag i skoleverket. Og det passer ikke dårlig teoretisk anlagte gutter i særlig grad.

[HNilsen]

Man kan jo begynne med å fjerne alt dette elevdemokratiet i skolen, at elever skal ha medbestemmelsesrett osv.. Skolen må bli mer lærerstyrt med mer struktur, mer disiplin og mer pugg og arbeid med basisfag. Denne AP/SV skolen hvor målet er å vaske vekk klasseforskjeller i skolen har spilt fallitt. Den friheten elevene gis rammer de mest ressurssvake og gutter med energi og lite selvdisiplin. Skolen med 6 års reformen er blitt en suksess for tidlig modne og strukturerte jenter med selvdisiplin. Ideologi bør holdes langt unna klasserommene.

Lærere her inne viser til lovverk som gir lærere rett til å vise ut barn osv.. Det er godt mulig, men det bør vel da føyes til at dette fordrer et visst byråkrati som innbefatter rektor og inspektør og et alternativt pedagogisk opplegg og gudene vite hva. I min tid i grunnskolen på 70 og 80 tallet kunne lærene regelrett kaste elever ut av klasserommet der og da, om nødvendig fysisk, med beskjed om å sitte på gangen til de roet seg. I tillegg var det flere spesialskoler i min tid som de verste eller mest urolige ble sendt til. Disse er i dag nesten uten unntak blitt nedlagt, da de ikke passer inn i tankegodset om enhetsskolen. I tillegg leder det vel tanken til Jonas i Bjørneboe sin skoleroman.

Jeg har to barn i grunnskolen. En på privatskole på 10. trinn (NTG) og en i offentlig skole på 7. trinn. Mitt inntrykk av lærere begge steder er stort sett veldig bra. Men litt eldre lærere jeg kjenner savner virkemidler mot de mest utagerende. De bruker alt for mye tid på ro i forhold til enkeltelever på bekostning av undervisning. Den andre forskjellen fra min tid er at alt det jeg husket som morsomt er forbudt i dag, som snøballkriger, "konge på haugen", bommen - hvor vinneren ble sittende til han ble vippet/kastet ned. Denne type gutteleker er vel egnet til å krenke ? Gutter får ikke være gutter lengre. Det iboende konkurranseinstinktet tok vi ut i friminuttene, og jeg kan ikke huske noen tilfeller av vold eller trusler om vold mot lærere i min skoletid. Vi (jeg) hadde respekt for lærere den gang.

Her synes jeg du motsier deg selv litt. Mer pugg og arbeid med basisfag er kanskje ikke løsningen for 13-årige gutter med maur i rompa. Det er jo nettopp den type skole som passer best for flittige og rolige jenter med god selvdisiplin. Såvidt jeg forstår er det blitt mindre fokus på praktiske fag i skoleverket. Og det passer ikke dårlig teoretisk anlagte gutter i særlig grad.

Det passer ikke for flittige, rolige jenter heller, fordi det er godt dokumentert at dette fører til dårligere psykisk helse for disse jentene, jf. Ungdata-undersøkelsen.

[HNilsen]

Påstand: Aldri har det vært større oppmerksomhet om oppdragelse enn det er i dagens samfunn. Aldri har barna blitt bedre passet på av sine foreldre enn i dagens samfunn. Aldri har barndommen vært mer organisert enn i dagens samfunn. Derimot er jeg enig med deg i at det heller aldri har vært større forventninger fra samfunn og foreldre enn i dag.

De aller fleste er nok bedre passet på, men mitt inntrykk er at forskjellene er større. I dag faller flere helt utenom både utdanning og arbeidsliv enn de gjorde for 3-4 tiår siden. Og det er vel neppe spesielt kontroversielt å påstå at et lite mindretall av elevene krever svært mye av ressursene i skoleverket, og at det kanskje burde vært ansatt flere spesifikt for å ta seg av disse. Slik at lærerne generelt får mer tid til undervisning. For det er vel ganske sikkert det som er misfornøyde lærere sitt hovedklagemål; at det blir for lite tid til undervisning og for mye av alt mulig annet.

Vi er i en såkalt "dyrtid" nå, med økonomisk nedgangstid blant annet grunnet krigen i vårt nabolag. Likevel er det ingen tvil om at en generell trend er at vi har mer fred, mindre vold og bedre velstand på jordkloden i dag sammenlignet med for 30-40 år siden. Og i en slik kontekst er Norge blant landene med høyest økonomisk velstand, der mange indikatorer tyder på at levekårene for norske barn har blitt forbedret over tid. For eksempel har tilgangen til helsetjenester, utdanning, barnehager og velferdsstønad økt. Imidlertid er kravene og forventningene til skolen antakelig større i dag enn hva den var for 30-40 år siden. Norge bruker mer ressurser samlet sett på skole i dag enn for 30-40 år siden, og det er verdt å merke seg at Norge er et av landene i verden som bruker mest ressurser per elev. Påstanden om at et mindretall av elevene krever svært mye av ressursene er derfor i beste fall unøyaktig. I verste fall bidrar den til å stigmatisere og gi enkeltelever ansvaret for noe de ikke kan holdes ansvarlige for - lærerens tidsbruk. Dessuten, lærerarbeidet er komplekst. Det er derfor nesten umulig å sammenligne det arbeidet en lærer har i dag med det arbeidet en lærer hadde for 30-40 år siden. Vi har forsøkt oss på en slik debatt her inne tidligere, og da blir det fort veldig diffust hva som ligger i begrepet "tidstyvene". En konkretisering er her påkrevd.

[KongOlav2]

Imidlertid er kravene og forventningene til skolen antakelig større i dag enn hva den var for 30-40 år siden. Norge bruker mer ressurser samlet sett på skole i dag enn for 30-40 år siden, og det er verdt å merke seg at Norge er et av landene i verden som bruker mest ressurser per elev. Påstanden om at et mindretall av elevene krever svært mye av ressursene er derfor i beste fall unøyaktig. I verste fall bidrar den til å stigmatisere og gi enkeltelever ansvaret for noe de ikke kan holdes ansvarlige for - lærerens tidsbruk. Dessuten, lærerarbeidet er komplekst. Det er derfor nesten umulig å sammenligne det arbeidet en lærer har i dag med det arbeidet en lærer hadde for 30-40 år siden. Vi har forsøkt oss på en slik debatt her inne tidligere, og da blir det fort veldig diffust hva som ligger i begrepet "tidstyvene". En konkretisering er her påkrevd.

Så lærerne har skylden for helt ustyrlige tenåringer med diagnoser som skaper masse uro i klasserommet? For du kan vel ikke påstå at disse ikke finnes? Og hvordan har lærernes tidsbruk noe å gjøre med at det finnes elever som krever ekstra hjelp og bistand? For det er jo enorm forskjell på elevene. Ville heller sagt at foreldrene er hovedansvarlige her. Det blir måte på for hva man holde lærerne ansvarlige for. Skaff heller elevene den hjelpen de trenger på annen måte enn at lærerne skal ansvarligjøres for alt mulig mellom himmel og jord.

Og ang krav og forventninger er jeg enig. Men kanskje det er noe av problemet. Og at man bør senke disse litt? Det gjelder for øvrig mer enn bare skolesystemet.

Edit. Kan du for øvrig kort sammenfatte hvordan du mener læreryrket har endret seg de siste 30-40 årene?

[HNilsen]

Imidlertid er kravene og forventningene til skolen antakelig større i dag enn hva den var for 30-40 år siden. Norge bruker mer ressurser samlet sett på skole i dag enn for 30-40 år siden, og det er verdt å merke seg at Norge er et av landene i verden som bruker mest ressurser per elev. Påstanden om at et mindretall av elevene krever svært mye av ressursene er derfor i beste fall unøyaktig. I verste fall bidrar den til å stigmatisere og gi enkeltelever ansvaret for noe de ikke kan holdes ansvarlige for - lærerens tidsbruk. Dessuten, lærerarbeidet er komplekst. Det er derfor nesten umulig å sammenligne det arbeidet en lærer har i dag med det arbeidet en lærer hadde for 30-40 år siden. Vi har forsøkt oss på en slik debatt her inne tidligere, og da blir det fort veldig diffust hva som ligger i begrepet "tidstyvene". En konkretisering er her påkrevd.

Så lærerne har skylden for helt ustyrlige tenåringer med diagnoser som skaper masse uro i klasserommet? For du kan vel ikke påstå at disse ikke finnes? Og hvordan har lærernes tidsbruk noe å gjøre med at det finnes elever som krever ekstra hjelp og bistand? For det er jo enorm forskjell på elevene. Ville heller sagt at foreldrene er hovedansvarlige her. Det blir måte på for hva man holde lærerne ansvarlige for. Skaff heller elevene den hjelpen de trenger på annen måte enn at lærerne skal ansvarligjøres for alt mulig mellom himmel og jord.

Og ang krav og forventninger er jeg enig. Men kanskje det er noe av problemet. Og at man bør senke disse litt? Det gjelder for øvrig mer enn bare skolesystemet.

Jeg har ikke tildelt skyld. I det store og hele er jeg veldig lite opptatt av skyld. Det som er sikkert er at skolen har hovedansvaret for at elevene trives og har det bra på skolen. Skolen må ta dette ansvaret, for skolen er den profesjonelle part. Det er her fokuset bør ligge. Skolen kan ikke selv velge sine elever og foreldre. Den har de elevene og de foreldrene den har - og må forholde seg til det. Det er ikke konstruktivt for skolen å ha som utgangspunkt at det er noe forferdelig galt med elever og foreldre. Bedre da å se på hvilke løsninger som finnes innenfor de rammene man har.

Dessuten er det nær sagt umulig å vite om elever er mer "ustyrlige" i dag enn de var for 30-40 år siden. Skal jeg si hva jeg tror, så tror jeg at mye var veldig "ustyrlig" for 30-40 år siden også, men at dette ikke ble snakket om på samme måte som i dag, fordi kravene til skolen var mindre. Dessuten har vi fått bedre rapporteringsverktøy- og rutiner, og det er vel ikke en dristig påstand å antyde at også dette kan ha noe med den økte oppmerksomheten om vold i skolen.

Jeg tror også at oppdragelsen generelt sett har blitt bedre enn den var for 30-40 år siden. Foreldre er både mer opptatt av sine barn, passer bedre på dem og er mer oppmerksomme på betydningen av god oppdragelse. Denne oppmerksomheten har også negative sider ved seg som det er lett å harselere med, men på et generelt plan mener jeg denne utviklingen er til det bedre. Jeg tror ikke det er realistisk å se for seg at kravene i samfunnet vil bli mindre. Snarere vil de øke med økt velstand og økte ressurser og økte medieoppmerksomhet. Det er vel også noe av grunnen til at lærerne ønsker mer kvalitet fra utdanningsmyndigheten? og i mange tilfeller med rette. Tenk bare hvor mye bedre det hadde vært for elevene om utdanningsmyndigheten hadde lyttet til de lærerne som advarte mot heldigital eksamen. Men det er en annen diskusjon.

[Cedianar]

Et mulig diskusjonsspørsmål ang skoleverket. Trenger man heller flere ansatte som er annet enn bare lærere? Miljøarbeidere, helsesykepleiere, barne- og ungdomsarbeidere, etc? Som kan ta seg av mer av alle utfordringer som ikke er direkte undervisningsrettet samt de barna som sliter mest. Mitt inntrykk sett utenfra er iallfall at en mindre andel av barna suger store ressurser og mye tid, og i en del tilfeller gjør at lærere får bruke for lite tid på det som er primæroppgaven; nemlig undervisning. Så da vil løsningen heller være å ansette noen flere som kan være med og løse dette i stedet for bare å pøse på med flere lærere.

Noe som jeg stadig får høre av flere venner jeg har, som er lærere, er at de aldri føler de har tid til å "være lærere". Altså planlegge god og motiverende undervisning. For de alltid begraves i alt annet som skjer. Da tenker jeg spesielt på kontaktlærere. Jeg vet ikke om løsningen er å få inn annet enn lærere, men at noe må gjøres er det liten tvil om.

[KongOlav2]

Noe som jeg stadig får høre av flere venner jeg har, som er lærere, er at de aldri føler de har tid til å "være lærere". Altså planlegge god og motiverende undervisning. For de alltid begraves i alt annet som skjer. Da tenker jeg spesielt på kontaktlærere. Jeg vet ikke om løsningen er å få inn annet enn lærere, men at noe må gjøres er det liten tvil om.

Ja, det er vel dette som er gjengangeren når det gjelder lærernes situasjon. Ofte er det litt forskjellige "klagemål", men mye bunner tydeligvis ut i samme problemstilling. De vil ha mer tid til primæroppgaven, nemlig undervisning.

[HNilsen]

Imidlertid er kravene og forventningene til skolen antakelig større i dag enn hva den var for 30-40 år siden. Norge bruker mer ressurser samlet sett på skole i dag enn for 30-40 år siden, og det er verdt å merke seg at Norge er et av landene i verden som bruker mest ressurser per elev. Påstanden om at et mindretall av elevene krever svært mye av ressursene er derfor i beste fall unøyaktig. I verste fall bidrar den til å stigmatisere og gi enkeltelever ansvaret for noe de ikke kan holdes ansvarlige for - lærerens tidsbruk. Dessuten, lærerarbeidet er komplekst. Det er derfor nesten umulig å sammenligne det arbeidet en lærer har i dag med det arbeidet en lærer hadde for 30-40 år siden. Vi har forsøkt oss på en slik debatt her inne tidligere, og da blir det fort veldig diffust hva som ligger i begrepet "tidstyvene". En konkretisering er her påkrevd.

Edit. Kan du for øvrig kort sammenfatte hvordan du mener læreryrket har endret seg de siste 30-40 årene?

Å kort sammenfatte det er ingen enkel øvelse. Dog tror jeg at lærerne opplever noe av det samme som andre yrkesgrupper i offentlig sektor. NPM-ideologiens har gjort sitt inntog og vi opplever en digital revolusjon. Samt altså at det stilles større krav til alle offentlige tjenester i dag enn for 40 år siden. En Prolearn-undersøkelse rundt 2010 (har ikke tilgang på mobil) avdekket at lærere var den profesjonsgruppen som forventet at arbeidet deres skulle endre seg minst i framtiden. Det er muligens også et bakteppe i denne diskusjonen.

[KongOlav2]

Jeg har ikke tildelt skyld. I det store og hele er jeg veldig lite opptatt av skyld. Det som er sikkert er at skolen har hovedansvaret for at elevene trives og har det bra på skolen. Skolen må ta dette ansvaret, for skolen er den profesjonelle part. Det er her fokuset bør ligge. Skolen kan ikke selv velge sine elever og foreldre. Den har de elevene og de foreldrene den har - og må forholde seg til det. Det er ikke konstruktivt for skolen å ha som utgangspunkt at det er noe forferdelig galt med elever og foreldre. Bedre da å se på hvilke løsninger som finnes innenfor de rammene man har.

Dessuten er det nær sagt umulig å vite om elever er mer "ustyrlige" i dag enn de var for 30-40 år siden. Skal jeg si hva jeg tror, så tror jeg at mye var veldig "ustyrlig" for 30-40 år siden også, men at dette ikke ble snakket om på samme måte som i dag, fordi kravene til skolen var mindre. Dessuten har vi fått bedre rapporteringsverktøy- og rutiner, og det er vel ikke en dristig påstand å antyde at også dette kan ha noe med den økte oppmerksomheten om vold i skolen.

Jeg tror også at oppdragelsen generelt sett har blitt bedre enn den var for 30-40 år siden. Foreldre er både mer opptatt av sine barn, passer bedre på dem og er mer oppmerksomme på betydningen av god oppdragelse. Denne oppmerksomheten har også negative sider ved seg som det er lett å harselere med, men på et generelt plan mener jeg denne utviklingen er til det bedre. Jeg tror ikke det er realistisk å se for seg at kravene i samfunnet vil bli mindre. Snarere vil de øke med økt velstand og økte ressurser og økte medieoppmerksomhet. Det er vel også noe av grunnen til at lærerne ønsker mer kvalitet fra utdanningsmyndigheten? og i mange tilfeller med rette. Tenk bare hvor mye bedre det hadde vært for elevene om utdanningsmyndigheten hadde lyttet til de lærerne som advarte mot heldigital eksamen. Men det er en annen diskusjon.

Jeg tror ikke det er noe "forferdelig galt" med elever og foreldre, men tror heller ikke at lærerne er et spesielt problem og at man bør lytte når såpass mange av disse er misfornøyde. Det kan jo heller ikke være spesielt kontroversielt å hevde at en elev med store lærevansker og andre problemer krever mer ressurser enn en elev som tar alt av læring mer eller mindre umiddelbart?

Og det er kanskje ikke realistisk at det blir mindre forventninger, men man bør kanskje ta en diskusjon på om man kan justere noe på enkelte felter. Du nevner jo selv dette med NPM. I tillegg kunne man kanskje hatt former for klargjøring og kursing av lærere om hva rammene egentlig er, og hvordan de kan gjøre hverdagen enklere for seg selv. Både knyttet til hvilke muligheter og frihetsgrader de faktisk har i jobbene sine, samt hvilke krav som egentlig foreligger knyttet bl.a. til dette med rapportering og dokumentasjon. Det kan jo hende at det er flere som gjør klart mer enn de egentlig trenger fordi de overfortolker forskrifter og annet og er redd for å bli tatt på ting i ettertid.

[Neptun]

Fakta er det som lærerne forteller i media. Det er kraftig økning i vold og trusler i skolen. Så kan du prøve å bortforklare det med statistikken din.

Haha. Er du seriøs?

Kaller du det å vise til statistikk i en ren fakta-debatt bortforklaring? Hva annet kan skal man bruke objektiv statistikk til?

Hvis dine påstander er så åpenbar korrekt som du skal ha det til bør du finne tall på det.

Nei vent. Du tror ikke på tall og statistikk, sånn var det.

Ærlig talt. Hvilket nivå av debatt er dette?

HNilsen er et prakteksemplar på hvordan man skal debattere i en slik debatt som dette. Påstander i denne debatten kan lett underbygges eller avvises med konkrete tall. Anekdotiske beviser har særs lite for seg. Ihvertfall fra folk som ikke har utdanning og erfaring innen feltet.

Er det noen jeg stoler på når det kommer til tyngde bak anekdotiske hendelser er det HNilseb og Skraevadottir. Du, mfl. andre, bla. Neptun, kommer veldig langt ned på den listen.

Denne trådens utvikling føyer seg inn i rekken hvor voldsforherligere fornekter, tilslører og avsporer en debatt om alvorlig negativ samfunnsmessig utvikling.
- i dette tilfellet lærere hvor det er en meget alvorlig utvikling i voldsbruk fra elever i alle trinn, grunnskole og VGS.
Det må nevnes at de ikke forherliger vold med å dekke over i alle tilfeller - om politi benytter nødvendig vold for å håndtere en farlig situasjon så er denne gruppen i harnisk .... selvsagt.

Det som går igjen i denne tråden også er hvor tydelig de omfavner EN påstått lærer som er enig med dem, og underkjenner alle andre lærere og politikere som er oppgitt over voldsproblematikken og den alarmerende utviklingen som er dokumentert i utallige medieoppslag.
Mye av det samme ser vi i debatten om kvinner som blir tvunget til å dekke seg til. Så lenge det finnes ei eneste kvinne som ikke bir tvunget, så er det dette som gjelder for dem. *ikke alle*. Slik er deres verdensbilde.
Må også nevnes alle de bisarre forsøk på avsporing som har blitt denne tråden til del. "alkoholmisbruk blant lærere", "mentale problemer blant lærere" osv for å frata dem troverdighet.

De fleste husker saken om læreren som ble skadet for livet på grunn av grov vold fra en elev på VGS.
Ingen kunne hjelpe. Ansvarlig byråd Inga Marte Thorkildsen gjorde ingenting - noe som må være tilfredsstillende for en del personer.
https://www.dagsavisen.no/nyheter/2021/ ... iden-2016/

[SirJames]

Flere foreldre som lar skolen ta seg av mer av oppdragelsen nå enn for en generasjon siden?

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/l3 ... vaakne-opp

[Henningsen]

Fakta er det som lærerne forteller i media. Det er kraftig økning i vold og trusler i skolen. Så kan du prøve å bortforklare det med statistikken din.

Haha. Er du seriøs?

Kaller du det å vise til statistikk i en ren fakta-debatt bortforklaring? Hva annet kan skal man bruke objektiv statistikk til?

Hvis dine påstander er så åpenbar korrekt som du skal ha det til bør du finne tall på det.

Nei vent. Du tror ikke på tall og statistikk, sånn var det.

Ærlig talt. Hvilket nivå av debatt er dette?

HNilsen er et prakteksemplar på hvordan man skal debattere i en slik debatt som dette. Påstander i denne debatten kan lett underbygges eller avvises med konkrete tall. Anekdotiske beviser har særs lite for seg. Ihvertfall fra folk som ikke har utdanning og erfaring innen feltet.

Er det noen jeg stoler på når det kommer til tyngde bak anekdotiske hendelser er det HNilseb og Skraevadottir. Du, mfl. andre, bla. Neptun, kommer veldig langt ned på den listen.

Denne trådens utvikling føyer seg inn i rekken hvor voldsforherligere fornekter, tilslører og avsporer en debatt om alvorlig negativ samfunnsmessig utvikling.
- i dette tilfellet lærere hvor det er en meget alvorlig utvikling i voldsbruk fra elever i alle trinn, grunnskole og VGS.
Det må nevnes at de ikke forherliger vold med å dekke over i alle tilfeller - om politi benytter nødvendig vold for å håndtere en farlig situasjon så er denne gruppen i harnisk .... selvsagt.

Det som går igjen i denne tråden også er hvor tydelig de omfavner EN påstått lærer som er enig med dem, og underkjenner alle andre lærere og politikere som er oppgitt over voldsproblematikken og den alarmerende utviklingen som er dokumentert i utallige medieoppslag.
Mye av det samme ser vi i debatten om kvinner som blir tvunget til å dekke seg til. Så lenge det finnes ei eneste kvinne som ikke bir tvunget, så er det dette som gjelder for dem. *ikke alle*. Slik er deres verdensbilde.
Må også nevnes alle de bisarre forsøk på avsporing som har blitt denne tråden til del. "alkoholmisbruk blant lærere", "mentale problemer blant lærere" osv for å frata dem troverdighet.

De fleste husker saken om læreren som ble skadet for livet på grunn av grov vold fra en elev på VGS.
Ingen kunne hjelpe. Ansvarlig byråd Inga Marte Thorkildsen gjorde ingenting - noe som må være tilfredsstillende for en del personer.
https://www.dagsavisen.no/nyheter/2021/ ... iden-2016/

Det som blir så feil her er når man bruker statistikk fra barneskolen til å argumentere for sitt syn om at det er sååå mye vold i ungdomsskolen og videregående.
7% av lærerne på ungdomsskolen har opplevd voldshendelser, og 1% av lærerne på videregående.
Og som andre debattanter har påpekt så er det mye mer fokus på å rapportere, og slike hendelser inneholder også episoder som å velte pulten eller slenge igjen døra.
Så det er greit å forholde seg til fakta og statistikk heller enn anekdotiske fortellinger slik en del av dere ser ut til å foretrekke.

[HNilsen]

Jeg har ikke tildelt skyld. I det store og hele er jeg veldig lite opptatt av skyld. Det som er sikkert er at skolen har hovedansvaret for at elevene trives og har det bra på skolen. Skolen må ta dette ansvaret, for skolen er den profesjonelle part. Det er her fokuset bør ligge. Skolen kan ikke selv velge sine elever og foreldre. Den har de elevene og de foreldrene den har - og må forholde seg til det. Det er ikke konstruktivt for skolen å ha som utgangspunkt at det er noe forferdelig galt med elever og foreldre. Bedre da å se på hvilke løsninger som finnes innenfor de rammene man har.

Dessuten er det nær sagt umulig å vite om elever er mer "ustyrlige" i dag enn de var for 30-40 år siden. Skal jeg si hva jeg tror, så tror jeg at mye var veldig "ustyrlig" for 30-40 år siden også, men at dette ikke ble snakket om på samme måte som i dag, fordi kravene til skolen var mindre. Dessuten har vi fått bedre rapporteringsverktøy- og rutiner, og det er vel ikke en dristig påstand å antyde at også dette kan ha noe med den økte oppmerksomheten om vold i skolen.

Jeg tror også at oppdragelsen generelt sett har blitt bedre enn den var for 30-40 år siden. Foreldre er både mer opptatt av sine barn, passer bedre på dem og er mer oppmerksomme på betydningen av god oppdragelse. Denne oppmerksomheten har også negative sider ved seg som det er lett å harselere med, men på et generelt plan mener jeg denne utviklingen er til det bedre. Jeg tror ikke det er realistisk å se for seg at kravene i samfunnet vil bli mindre. Snarere vil de øke med økt velstand og økte ressurser og økte medieoppmerksomhet. Det er vel også noe av grunnen til at lærerne ønsker mer kvalitet fra utdanningsmyndigheten? og i mange tilfeller med rette. Tenk bare hvor mye bedre det hadde vært for elevene om utdanningsmyndigheten hadde lyttet til de lærerne som advarte mot heldigital eksamen. Men det er en annen diskusjon.

Jeg tror ikke det er noe "forferdelig galt" med elever og foreldre, men tror heller ikke at lærerne er et spesielt problem og at man bør lytte når såpass mange av disse er misfornøyde. Det kan jo heller ikke være spesielt kontroversielt å hevde at en elev med store lærevansker og andre problemer krever mer ressurser enn en elev som tar alt av læring mer eller mindre umiddelbart?

Og det er kanskje ikke realistisk at det blir mindre forventninger, men man bør kanskje ta en diskusjon på om man kan justere noe på enkelte felter. Du nevner jo selv dette med NPM. I tillegg kunne man kanskje hatt former for klargjøring og kursing av lærere om hva rammene egentlig er, og hvordan de kan gjøre hverdagen enklere for seg selv. Både knyttet til hvilke muligheter og frihetsgrader de faktisk har i jobbene sine, samt hvilke krav som egentlig foreligger knyttet bl.a. til dette med rapportering og dokumentasjon. Det kan jo hende at det er flere som gjør klart mer enn de egentlig trenger fordi de overfortolker forskrifter og annet og er redd for å bli tatt på ting i ettertid.

Det blir å snu det på hodet å omtale enkeltelever som et problem for læreren. Det å håndtere ulike elever er selve kjerneoppgaven til læreren. Det at de er der er jo forutsetningen for at læreren i det hele tatt har en jobb. Akkurat som NAV-ansatte ikke kan bestemme hvilke klienter de vil ha, eller at leger ikke kan velge bort de mest krevende pasientene. Det handler om å forstå profesjonens egenart.

Kurs for lærere? Gjerne det. Men slike kurs har ofte liten effekt, er min erfaring. Ofte ender det opp med å bli en engangs-happening, uten at det virkelig får innflytelse skolen som organisasjon. Da har det større effekt at skolen arbeider med dette internt. I fellestiden og på teammøtene. Men her i tråden har vi jo erfart at lærere helst ikke vil samarbeide så mye om slike ting. De vil bruke fellestiden til andre ting.

En fare for at lærere overtolker styringsdokumentene? Et sted å begynne er jo å faktisk lese styringsdokumentene og sette seg inn i hva de betyr for profesjonsutøvelsen. Jf. tittelen på denne tråden.

[KongOlav2]

Kurs for lærere? Gjerne det. Men slike kurs har ofte liten effekt, er min erfaring. Ofte ender det opp med å bli en engangs-happening, uten at det virkelig får innflytelse skolen som organisasjon. Da har det større effekt at skolen arbeider med dette internt. I fellestiden og på teammøtene. Men her i tråden har vi jo erfart at lærere helst ikke vil samarbeide så mye om slike ting. De vil bruke fellestiden til andre ting.

En fare for at lærere overtolker styringsdokumentene? Et sted å begynne er jo å faktisk lese styringsdokumentene og sette seg inn i hva de betyr for profesjonsutøvelsen. Jf. tittelen på denne tråden.

Forskrifter (og lover) er ofte funksjonsbaserte og har så definitivt rom for tolkning. Dermed er det ikke gitt nøyaktig hvilke krav som gjelder på ulike områder når man skal utøve et yrke. F.eks knyttet til dokumentasjon og rapportering. Det er ikke rart om enkelte lærere ikke er fornøyde dersom de gjør klart mer enn strengt tatt nødvendig på dette området, og bruker unødvendig mye tid. Derav min kommentar om at kursing kunne vært en mulighet. Man kan ikke avfeie ethvert klagemål til lærere med at de mer eller mindre er sutrete og ignorante.

[HNilsen]

I dette tilfellet var det ikke tolkningen det var noe problem med, men at Mirjam Randa Hermansen ikke hadde lest i opplæringsloven. Tror dessverre ikke hun er alene. Her finnes MYE materiale inne på Udirs sider. Det er bare å klikke seg inn å lese seg opp. Trenger ingen kurs for å oppdatere seg. Dette kan også være noe som kan danne grunnlaget for arbeidet i fellestiden på skolen. Det er bare å komme i gang.

[startelver]

På 1970-80-tallet var det ingen som stilte diagnoser om elevene hadde ADHD f.eks. Så de urolige elevene ble fort vist ut på gangen og sendt til rektor.

Å kalle det for fysisk avstraffelse blir litt feil, alle aksepterte at det måtte være ro i klassen og det var eneste mulighet lærerne hadde. I tillegg til lærersamtaler med foreldrene.

Uten at man visst det var ADHD og annet som måtte diagnosteres.

I dag skal det stilles diagnoser på alt, og jeg mistenker at elever ikke er lært opp til å ha respekt for lærere og andre voksne.

[HNilsen]

På 1970-80-tallet var det ingen som stilte diagnoser om elevene hadde ADHD f.eks. Så de urolige elevene ble fort vist ut på gangen og sendt til rektor.

Å kalle det for fysisk avstraffelse blir litt feil, alle aksepterte at det måtte være ro i klassen og det var eneste mulighet lærerne hadde. I tillegg til lærersamtaler med foreldrene.

Uten at man visst det var ADHD og annet som måtte diagnosteres.

I dag skal det stilles diagnoser på alt, og jeg mistenker at elever ikke er lært opp til å ha respekt for lærere og andre voksne.

Elevene ble kastet ut av læreren, skrev en innsender. Ikke i overført betydning, men i direkte fysisk betydning. At læreren tok eleven i armen og slengte ham ut. Slik var det. Det husker jeg. Dette er fysisk avstraffelse. Jeg tviler på at læreren vil ha dette virkemiddelet i dag.Det var nok mange som gikk udiagnostisert på 70- og 80-tallet. Mange overgrep ble gjort mot disse elevene - overgrep som aldri så dagens lys. Mange av disse elevene sliter med ettervirkninger livet ut. Det er derfor et framskritt at vi i dagens skole er mer oppmerksom på dette. Så er en bakside av dette at det kanskje er for mange elever som blir diagnostisert. Men jeg velger 2023-modellen framfor 1978-modellen ti av ti ganger.

[KongOlav2]

I dette tilfellet var det ikke tolkningen det var noe problem med, men at Mirjam Randa Hermansen ikke hadde lest i opplæringsloven. Tror dessverre ikke hun er alene. Her finnes MYE materiale inne på Udirs sider. Det er bare å klikke seg inn å lese seg opp. Trenger ingen kurs for å oppdatere seg. Dette kan også være noe som kan danne grunnlaget for arbeidet i fellestiden på skolen. Det er bare å komme i gang.

Jojo, men nå er jo ikke Hermansen den eneste læreren som har klaget på tidstyver og for liten tid til å fokusere på kjerneoppgaver. Disse er det MANGE av. Er absolutt alle disse uvitende? Og hvis ganske mange "sliter", kunne det ikke da vært en idé med litt enkel bevisstgjøring eller kompetansebygging som kan lette hverdagen deres.

[HNilsen]

I dette tilfellet var det ikke tolkningen det var noe problem med, men at Mirjam Randa Hermansen ikke hadde lest i opplæringsloven. Tror dessverre ikke hun er alene. Her finnes MYE materiale inne på Udirs sider. Det er bare å klikke seg inn å lese seg opp. Trenger ingen kurs for å oppdatere seg. Dette kan også være noe som kan danne grunnlaget for arbeidet i fellestiden på skolen. Det er bare å komme i gang.

Jojo, men nå er jo ikke Hermansen den eneste læreren som har klaget på tidstyver og for liten tid til å fokusere på kjerneoppgaver. Disse er det MANGE av. Er absolutt alle disse uvitende?

Nå var ikke tidstyver det temaet jeg ville ta opp med Hermansen, men hennes forståelse av opplæringsloven. Som jo åpenbart er mangelfull.

Jeg er usikker på hva lærerne mener når de snakker om tidstyver. Det er ikke så lenge siden jeg var lærer selv, og da opplevde jeg ikke disse tidstyvene så nærværende. Det å lage IOP-er, foreldresamarbeid, vurderingsarbeid og å delta i ansvarsgruppemøter er jo til tider kjedelig - og tar tid. Men det er nå en gang en del av lærerarbeidet, så jeg ville ikke akkurat kalle det for tidstyver. Men kanskje har dette en sammenheng med Prolearn-undersøkelsen som viser at lærere tilhører den profesjonen som forventet minst endringer av arbeidsoppgaver i framtiden?

[KongOlav2]

Nå var ikke tidstyver det temaet jeg ville ta opp med Hermansen, men hennes forståelse av opplæringsloven. Som jo åpenbart er mangelfull.

Jeg er usikker på hva lærerne mener når de snakker om tidstyver. Det er ikke så lenge siden jeg var lærer selv, og da opplevde jeg ikke disse tidstyvene så nærværende. Det å lage IOP-er, foreldresamarbeid, vurderingsarbeid og å delta i ansvarsgruppemøter er jo til tider kjedelig - og tar tid. Men det er nå en gang en del av lærerarbeidet, så jeg ville ikke akkurat kalle det for tidstyver. Men kanskje har dette en sammenheng med Prolearn-undersøkelsen som viser at lærere tilhører den profesjonen som forventet minst endringer av arbeidsoppgaver i framtiden?

Men som nevnt kan det jo godt hende at en del lærere gjør klart mer enn de egentlig behøver på noen av disse punktene, derav de poengene jeg allerede har nevnt om kursing eller opplæring eller en form for mentorvirksomhet, etc. For når det er så mange som mener at de får for lite tid til kjerneoppgaver, så kan det ikke bare avfeies.

Hva er for øvrig et ansvarsgruppemøte? Høres sykt byråkratisk ut.

[Crazy Horse]

Et mulig diskusjonsspørsmål ang skoleverket. Trenger man heller flere ansatte som er annet enn bare lærere? Miljøarbeidere, helsesykepleiere, barne- og ungdomsarbeidere, etc? Som kan ta seg av mer av alle utfordringer som ikke er direkte undervisningsrettet samt de barna som sliter mest. Mitt inntrykk sett utenfra er iallfall at en mindre andel av barna suger store ressurser og mye tid, og i en del tilfeller gjør at lærere får bruke for lite tid på det som er primæroppgaven; nemlig undervisning. Så da vil løsningen heller være å ansette noen flere som kan være med og løse dette i stedet for bare å pøse på med flere lærere.

Lærere her inne viser til lovverk som gir lærere rett til å vise ut barn osv.. Det er godt mulig, men det bør vel da føyes til at dette fordrer et visst byråkrati som innbefatter rektor og inspektør og et alternativt pedagogisk opplegg og gudene vite hva. I min tid i grunnskolen på 70 og 80 tallet kunne lærene regelrett kaste elever ut av klasserommet der og da, om nødvendig fysisk, med beskjed om å sitte på gangen til de roet seg. I tillegg var det flere spesialskoler i min tid som de verste eller mest urolige ble sendt til. Disse er i dag nesten uten unntak blitt nedlagt, da de ikke passer inn i tankegodset om enhetsskolen. I tillegg leder det vel tanken til Jonas i Bjørneboe sin skoleroman.

Lærere kan bortvise elever fra timen dersom de bryter regler, men det er selvsagt en sterk reaksjon og ikke et tiltak man skal "misbruke". Det er ikke et krav at eleven skal ha tilsyn, det må skolen (læreren) vurdere ut fra elevens alder og hvilken tilstand eleven er i. Et pedagogisk opplegg er selvsagt ikke nødvendig. Med andre ord: Elever kan også i dag sendes på gangen uten tilsyn for en kortere tidsperiode, og komme inn i klasserommet igjen når de har fått roet seg ned. Dette er imidlertid et virkemiddel man skal bruke med varsomhet. Selvsagt først og fremst av hensyn til elevene, men også fordi alle sanksjoner som det går inflasjon i bruken av mister sin effekt.

Ja, du har rett i at læreren kastet elever fysisk ut av klasserommene på 70- og 80-tallet, selv om jeg nok ikke tror at dette var lov heller den gang. Det ble vel forbudt med fysisk avstraffelse av barn allerede i 1972? Mener du læreren burde ha lov til å straffe elever fysisk i dag, som jo det å faktisk kaste en elev på gangen i realiteten innebærer? Jeg tviler sterkt på at dette er et tiltak lærere ønsker seg.

Du skriver at det var flere spesialskoler i din tid som "de verste elevene ble sendt til", men at disse spesialskolene i dag er nedlagt. Det er nok en viss sannhet i det, selv om det nok fortsatt eksisterer "skoler" eller "avdelinger" også i dag som tar hånd om elever som har problematferd. Det er bare ikke så godt kjent ute blant folk. Imidlertid skal det en del til for at elever havner der. Da har det vært en prosess med foresatte over en periode først. Dessuten vil alltid hensikten med et slikt "opphold" være at eleven skal tilbake til nærskolen eller klassen sin. Slike "skoler" eller avdelinger har ikke permanent opphold som utgangspunkt, selv om nok noen elever blir dere over år. En del kommuner har også muligheten for å tilby elever som trenger det et annet skoletilbud en eller to dager i uka. Dette kan være et skoletilbud som handler om sjø- og sjøliv eller annet praktisk som kan være mer motiverende for elevene vi her snakker om. Sist, men ikke minst, så kan ungdomsskolene ordne praksis i arbeidslivet for elever som har behov for dette. Da gjerne en fast dag i uka i stedet for vanlig skole.

I videregående opplæring finnes det permanente tilbud som er tilrettelagt med praktisk undervisning tilsvarende de tilbudene jeg her har nevnt. Derfor er det mindre behov for ad hoc-opplegg der. Mange av disse elevene blomstrer derfor når de kommer over i videregående opplæring, og dermed slipper det de opplever som en alt for teoretisk ungdomsskole.

Konklusjonen er at det finnes verktøy i verktøykassen. Noen av dem krever imidlertid prosess og samarbeid med eksterne instanser. Noe jeg mener er en selvfølge for at vi skal ivareta en viss rettsikkerhet også for disse elevene. I tillegg til alt dette har i dag de fleste skoler ansatt opp til flere miljøterapeuter. Disse har ofte et særskilt ansvar for elever som sliter med det ene eller det andre. Miljøterapeutene er virkelig skolens helter!

Det nytter ikke å diskutere med deg. Du vant. Den norske skolen er fantastisk. Lærerne kan på egen hånd vise ut bråkete elever. Antall skoletapere, eller særlig gutter som sliter i skolen er redusert. AP ideologien om å minske klasseskillene i skolen har vært en suksesshistorie (les fremheve de tidlig modne og skoleflinke jentene fra hjem med bøker). Skolen skal forberede barn på livet etter skoletiden med kunnskap og holdninger. Det er selvfølgelig ikke skolens skyld at hele 11,4 % av unge under 30 år faller utenfor. Utenfor arbeidsliv, studier og tiltak via NAV (arbeidstrening). Tar man vekk tiltak via NAV er tallene enda verre. At norske håndverkernedrifter - særlig tømrere - sliter med å rekruttere norsk ungdom. At antall unge som velger realfag som høyere utdanning ligger på rundt 18 %. Ekstremt lavt på OPEC undersøkelser. Det er vel bedre å utdanne enda flere sosionomer og statsvitere ? At antall unge uføre under 30 år stadig øker, herunder andre grupper som gis støtte via NAV. Alt dette er ikke den fantastiske skolens feil, men noe kanskje ?

Jeg har ikke skrevet at jeg vil ha flere timer i uka med undervisning i basisfag, bare at læreren tar kontrollen og styringen tilbake i disse fagene. De fagfolk finske Sanna …(?) viste til i sin kronikk i VG sist lørdag mener det. Lærerstyrt undervisning i disse fagene for å få med de minst ressurssterke og de mindre strukturerte og med lite selvdisiplin (gutter). Mer disiplin, mer struktur og mer terping og pugg. Deretter kan de slå ut håret i andre fag som kunst- og håndverk mv.. Min eldste sønn har norsktentamen snart. Stil skrives med PC og stavekontroll. Ikke med penn eller blyant. Minste motstands vei. Der vi terpet på løkkeskrift i min tidlige skoletid, kan mange barn i dag ikke skrive små og store bokstaver. Jippi. Men alt er ok med den norske skolen, bortsett fra litt vold på barnetrinnet. Det virker som om det er dette du henger deg oppi.

De lærere som bidrar i skoledebatter synes å mene at de kan alt. De har sine erfaringer og meninger ja, med pedagogikk er ingen eksakt vitenskap. Man skal selvfølgelig lytte til pedagoger, men også andre fag i det norske samfunnet. Barneoppdragelse er heller ingen eksakt vitenskap. Det er ikke empiri, men jeg vet om flere barn av barnevernspedagoger, helsesykepleiere, pedagoger og miljøarbeidere som sliter. Dersom disse satt på fasiten i forhold til alt fra oppdragelse til læring og til å produsere gode, sterke og velfungerende mennesker burde dette vel ikke vært mulig. Sunt folkevett kan i mange fag erstatte politisert «vitenskap».

[HNilsen]

Nå var ikke tidstyver det temaet jeg ville ta opp med Hermansen, men hennes forståelse av opplæringsloven. Som jo åpenbart er mangelfull.

Jeg er usikker på hva lærerne mener når de snakker om tidstyver. Det er ikke så lenge siden jeg var lærer selv, og da opplevde jeg ikke disse tidstyvene så nærværende. Det å lage IOP-er, foreldresamarbeid, vurderingsarbeid og å delta i ansvarsgruppemøter er jo til tider kjedelig - og tar tid. Men det er nå en gang en del av lærerarbeidet, så jeg ville ikke akkurat kalle det for tidstyver. Men kanskje har dette en sammenheng med Prolearn-undersøkelsen som viser at lærere tilhører den profesjonen som forventet minst endringer av arbeidsoppgaver i framtiden?

Men som nevnt kan det jo godt hende at en del lærere gjør klart mer enn de egentlig behøver på noen av disse punktene, derav de poengene jeg allerede har nevnt om kursing eller opplæring eller en form for mentorvirksomhet, etc. For når det er så mange som mener at de får for lite tid til kjerneoppgaver, så kan det ikke bare avfeies.

Hva er for øvrig et ansvarsgruppemøte? Høres sykt byråkratisk ut.

Men er ikke dette nettopp også kjerneoppgaver? Nyutdannede lærere har forresten rett på å få veiledning av en mer erfaren kollega de to første årene i yrkeslivet, så mentorordninger finnes.

Det er nettopp dette jeg finner så problematisk. Den ene problemstillingen etter den andre blir løftet fram, i en skråsikkert og selvbevisst tone. Så blir det avvist:

- Lærere burde få bortvise elever fra klasserommet! Men det er jo lov å bortvise elever fra klasserommet.
- Det er så mye vold i ungdomstrinn og videregående opplæring. Nei, det er i småskolen det er mest vold.
- Lærere burde få delta i mentorordning. Men lærere HAR jo en mentorordning.

Påstand etter påstand blir avvist. Likevel fortsetter man ufortrødent å lansere nye udokumenterte og skråsikre påstander om norsk skole.

Jeg har altså arbeidet i norsk skole i 30 år! Har du fått med deg det? At jeg har vært lærer i samtlige trinn fra første klasse til vg3. At jeg har vært avdelingsleder på to ungdomsskoler. Dette blir som at du skal belære kirurgen innen kirugi - og det er også feilen i debatten. Mange tror at de kan mene det ene og det andre som skolen bare fordi de selv har vært elev en gang. Vær gjerne litt ydmyk når du diskuterer med folk som åpenbart er ekspert i noe du selv ikke har peiling i.

[KongOlav2]

en er ikke dette nettopp også kjerneoppgaver? Nyutdannede lærere har forresten rett på å få veiledning av en mer erfaren kollega de to første årene i yrkeslivet, så mentorordninger finnes.

Det er nettopp dette jeg finner så problematisk. Den ene problemstillingen etter den andre blir løftet fram, i en skråsikkert og selvbevisst tone. Så blir det avvist:

- Lærere burde få bortvise elever fra klasserommet! Men det er jo lov å bortvise elever fra klasserommet.
- Det er så mye vold i ungdomstrinn og videregående opplæring. Nei, det er i småskolen det er mest vold.
- Lærere burde få delta i mentorordning. Men lærere HAR jo en mentorordning.

Påstand etter påstand blir avvist. Likevel fortsetter man ufortrødent å lansere nye udokumenterte og skråsikre påstander om norsk skole.

Jeg har altså arbeidet i norsk skole i 30 år! Har du fått med deg det? At jeg har vært lærer i samtlige trinn fra første klasse til vg3. At jeg har vært avdelingsleder på to ungdomsskoler. Dette blir som at du skal belære kirurgen innen kirugi - og det er også feilen i debatten. Mange tror at de kan mene det ene og det andre som skolen bare fordi de selv har vært elev en gang. Vær gjerne litt ydmyk når du diskuterer med folk som åpenbart er ekspert i noe du selv ikke har peiling i.

Nå er det ikke jeg som klager, det folk som faktisk er lærere.. Likevel avfeier du glatt alle disse. Du fremstår mer som en byråkrat og leder som ikke lenger har kontakt eller forståelse for de som faktisk utfører yrket enn å være en dyktig og forståelsefull leder. Ditt implisitte budskap i ALLE diskusjoner omkring dette er at lærere sutrer. Det er ikke en god ledertilnærming.

[HNilsen]

Lærere her inne viser til lovverk som gir lærere rett til å vise ut barn osv.. Det er godt mulig, men det bør vel da føyes til at dette fordrer et visst byråkrati som innbefatter rektor og inspektør og et alternativt pedagogisk opplegg og gudene vite hva. I min tid i grunnskolen på 70 og 80 tallet kunne lærene regelrett kaste elever ut av klasserommet der og da, om nødvendig fysisk, med beskjed om å sitte på gangen til de roet seg. I tillegg var det flere spesialskoler i min tid som de verste eller mest urolige ble sendt til. Disse er i dag nesten uten unntak blitt nedlagt, da de ikke passer inn i tankegodset om enhetsskolen. I tillegg leder det vel tanken til Jonas i Bjørneboe sin skoleroman.

Lærere kan bortvise elever fra timen dersom de bryter regler, men det er selvsagt en sterk reaksjon og ikke et tiltak man skal "misbruke". Det er ikke et krav at eleven skal ha tilsyn, det må skolen (læreren) vurdere ut fra elevens alder og hvilken tilstand eleven er i. Et pedagogisk opplegg er selvsagt ikke nødvendig. Med andre ord: Elever kan også i dag sendes på gangen uten tilsyn for en kortere tidsperiode, og komme inn i klasserommet igjen når de har fått roet seg ned. Dette er imidlertid et virkemiddel man skal bruke med varsomhet. Selvsagt først og fremst av hensyn til elevene, men også fordi alle sanksjoner som det går inflasjon i bruken av mister sin effekt.

Ja, du har rett i at læreren kastet elever fysisk ut av klasserommene på 70- og 80-tallet, selv om jeg nok ikke tror at dette var lov heller den gang. Det ble vel forbudt med fysisk avstraffelse av barn allerede i 1972? Mener du læreren burde ha lov til å straffe elever fysisk i dag, som jo det å faktisk kaste en elev på gangen i realiteten innebærer? Jeg tviler sterkt på at dette er et tiltak lærere ønsker seg.

Du skriver at det var flere spesialskoler i din tid som "de verste elevene ble sendt til", men at disse spesialskolene i dag er nedlagt. Det er nok en viss sannhet i det, selv om det nok fortsatt eksisterer "skoler" eller "avdelinger" også i dag som tar hånd om elever som har problematferd. Det er bare ikke så godt kjent ute blant folk. Imidlertid skal det en del til for at elever havner der. Da har det vært en prosess med foresatte over en periode først. Dessuten vil alltid hensikten med et slikt "opphold" være at eleven skal tilbake til nærskolen eller klassen sin. Slike "skoler" eller avdelinger har ikke permanent opphold som utgangspunkt, selv om nok noen elever blir dere over år. En del kommuner har også muligheten for å tilby elever som trenger det et annet skoletilbud en eller to dager i uka. Dette kan være et skoletilbud som handler om sjø- og sjøliv eller annet praktisk som kan være mer motiverende for elevene vi her snakker om. Sist, men ikke minst, så kan ungdomsskolene ordne praksis i arbeidslivet for elever som har behov for dette. Da gjerne en fast dag i uka i stedet for vanlig skole.

I videregående opplæring finnes det permanente tilbud som er tilrettelagt med praktisk undervisning tilsvarende de tilbudene jeg her har nevnt. Derfor er det mindre behov for ad hoc-opplegg der. Mange av disse elevene blomstrer derfor når de kommer over i videregående opplæring, og dermed slipper det de opplever som en alt for teoretisk ungdomsskole.

Konklusjonen er at det finnes verktøy i verktøykassen. Noen av dem krever imidlertid prosess og samarbeid med eksterne instanser. Noe jeg mener er en selvfølge for at vi skal ivareta en viss rettsikkerhet også for disse elevene. I tillegg til alt dette har i dag de fleste skoler ansatt opp til flere miljøterapeuter. Disse har ofte et særskilt ansvar for elever som sliter med det ene eller det andre. Miljøterapeutene er virkelig skolens helter!

Det nytter ikke å diskutere med deg. Du vant. Den norske skolen er fantastisk. Lærerne kan på egen hånd vise ut bråkete elever. Antall skoletapere, eller særlig gutter som sliter i skolen er redusert. AP ideologien om å minske klasseskillene i skolen har vært en suksesshistorie (les fremheve de tidlig modne og skoleflinke jentene fra hjem med bøker). Skolen skal forberede barn på livet etter skoletiden med kunnskap og holdninger. Det er selvfølgelig ikke skolens skyld at hele 11,4 % av unge under 30 år faller utenfor. Utenfor arbeidsliv, studier og tiltak via NAV (arbeidstrening). Tar man vekk tiltak via NAV er tallene enda verre. At norske håndverkernedrifter - særlig tømrere - sliter med å rekruttere norsk ungdom. At antall unge som velger realfag som høyere utdanning ligger på rundt 18 %. Ekstremt lavt på OPEC undersøkelser. Det er vel bedre å utdanne enda flere sosionomer og statsvitere ? At antall unge uføre under 30 år stadig øker, herunder andre grupper som gis støtte via NAV. Alt dette er ikke den fantastiske skolens feil, men noe kanskje ?

Jeg har ikke skrevet at jeg vil ha flere timer i uka med undervisning i basisfag, bare at læreren tar kontrollen og styringen tilbake i disse fagene. De fagfolk finske Sanna …(?) viste til i sin kronikk i VG sist lørdag mener det. Lærerstyrt undervisning i disse fagene for å få med de minst ressurssterke og de mindre strukturerte og med lite selvdisiplin (gutter). Mer disiplin, mer struktur og mer terping og pugg. Deretter kan de slå ut håret i andre fag som kunst- og håndverk mv.. Min eldste sønn har norsktentamen snart. Stil skrives med PC og stavekontroll. Ikke med penn eller blyant. Minste motstands vei. Der vi terpet på løkkeskrift i min tidlige skoletid, kan mange barn i dag ikke skrive små og store bokstaver. Jippi. Men alt er ok med den norske skolen, bortsett fra litt vold på barnetrinnet. Det virker som om det er dette du henger deg oppi.

De lærere som bidrar i skoledebatter synes å mene at de kan alt. De har sine erfaringer og meninger ja, med pedagogikk er ingen eksakt vitenskap. Man skal selvfølgelig lytte til pedagoger, men også andre fag i det norske samfunnet. Barneoppdragelse er heller ingen eksakt vitenskap. Det er ikke empiri, men jeg vet om flere barn av barnevernspedagoger, helsesykepleiere, pedagoger og miljøarbeidere som sliter. Dersom disse satt på fasiten i forhold til alt fra oppdragelse til læring og til å produsere gode, sterke og velfungerende mennesker burde dette vel ikke vært mulig. Sunt folkevett kan i mange fag erstatte politisert «vitenskap».

Mange merkelige påstander her. Som du ikke har belegg for, men bare synser om i fri dressur. Hva vet vel du om hva forskningen sier om hvilke arbeidsmåter som virker og hvilke som ikke virker i henhold til elevers motivasjon? Tror du det finnes en ørliten mulighet for at jeg vet mer om dette enn deg (se innlegg over)? Sanna Sarromaa er ingen ekspert. Hun er bare en vanlig lærer, som inntil nylig slet med å få fast ansettelse i norsk skole. Jeg kan mer om norsk skole enn henne. Mye mer!

Er det noe jeg er opptatt av - og som jeg også har påpekt i denne diskusjonen - så er det at norsk skole er for teoretisk, for stillesittende og for kjedelig for elever. Dette er årsaken til en del av hendelsene skjer, og at skolen sementerer forskjeller i samfunnet i stedet for å utjevne dem.

[kytec]

Nå er det ikke jeg som klager, det folk som faktisk er lærere.. Likevel avfeier du glatt alle disse. Du fremstår mer som en byråkrat og leder som ikke lenger har kontakt eller forståelse for de som faktisk utfører yrket enn å være en dyktig og forståelsefull leder. Ditt implisitte budskap i ALLE diskusjoner omkring dette er at lærere sutrer. Det er ikke en god ledertilnærming.

Vet du hva? Nøyaktig det samme har jeg påpekt tidligere i tråden.