Liverpool - Aston Villa

[SirJames]

Sikkert en veldig usannsynlig situasjon, men kan allikevel ikke se for meg at det blir innført et regelverk som tillater det.

Nei, fri og bevare oss for at det skal gjøres noe fornuftig med slike regler. Istedetfor å ha en enkel regel som alle kan forholde seg til uten å bruke VAR i flere minutter, har man nå en regel med ørten faktorer å forholde seg til, herunder høyde på ballen, avstand, tolking av hvorvidt noe er med hensikt eller ikke, bla bla bla. Helt bort i natta idiotisk, mao.

Du får gjerne være uenig, men for meg ville det vært helt bort i natta at et slikt mål ikke skulle blitt annullert.
Hvis dere ser på videoene som ble linket til ovenfor bør det i hvert fall ikke være noen tvil at målet til Liverpool ble korrekt annullert etter dagens regler.

Jeg diskuterer ikke spesifikt gårsdagens situasjon, jeg diskuterer utforming av regelen. Og selv om du mener at det er "bort i natta" hvis et slikt mål ikke blir annullert, tviler jeg på at du hadde sagt det samme hvis målet kom for ditt lag. Jeg hadde vært hakket mer enig hvis Diaz forsøkte å heade ballen til en offsideplassert VvD, og at den feks bare stusset hodet til en forsvarer på veien dit. men her headet Diaz ballen tilbake i feltet, vekk fra VvD. Selv om annulleringen kan forsvares ihht dagens regelverk, endrer ikke det det faktum at nevnte regelverk er altfor avhengig av subjektiv vurdering.

Slike regler, som da skal håndheves ved bruk av VAR, er et eksempel på at fotballen prøver å bli så rettferdig at det virker mot sin hensikt. Det ødelegger altså spillet mer enn det gavner det, aka det motsatte av det man vil oppnå med VAR...

Jeg var tilhenger og forfekter av å innføre VAR i mange år før det kom, men har snudd etter innføringen. Når man bruker 5 minutter på å tegne streker for å se om en armhule er innafor en kneskål, er det noe fundamentalt galt med hele greia. Og når man spoler ørten trekk tilbake for å se om det kanskje var et frispark på andre siden av banen før et mål kom, sier det seg selv at VAR i sin nåværende praksis har gjort fotballen en bjørnetjeneste. Spontan glede har blitt torpedert.

Behold gjerne tekniske løsninger som Goal Line Technology, det er nyttig. Samt avgjørelser på straffespark i forhold til kontakt/filming osv. Og gjerne også gule/røde kort ved voldsomme taklinger. Selv om sistnevnte også er problematisk, jfr en rekke inkonsekvente avgjørelser de siste mnd. Alt annet tidkrevende millimeterpiss kan fjernes fra VAR-mandatet.

[TheOpiate]

At det er delte meninger betyr ikke at det er grunnlag for det, litt som med skapelsesmyter.

Vi er der ja

[Harduetforslag]

At det er delte meninger betyr ikke at det er grunnlag for det, litt som med skapelsesmyter.

Vi er der ja

Det var for å sette det litt på spissen, det er jo ikke noe argument i seg selv at det er delte meninger. Hva er regelen, hva er argumentasjonsrekken, hvis det man skriver er vissvass så er det vel irrelevant at det er ulike meninger?

[markantovertak]

Du får gjerne være uenig, men for meg ville det vært helt bort i natta at et slikt mål ikke skulle blitt annullert.
Hvis dere ser på videoene som ble linket til ovenfor bør det i hvert fall ikke være noen tvil at målet til Liverpool ble korrekt annullert etter dagens regler.

Helt uenig. Videoene viser det stikk motsatte. Dere spiller opp dette som om Konsa var i en uforberedt og vanskelig situasjon. Det var han ikke. Han gjorde en dårlig involvering.

Har du virkelig sett videoene?

Har du?

[Nyrik]

Nei, fri og bevare oss for at det skal gjøres noe fornuftig med slike regler. Istedetfor å ha en enkel regel som alle kan forholde seg til uten å bruke VAR i flere minutter, har man nå en regel med ørten faktorer å forholde seg til, herunder høyde på ballen, avstand, tolking av hvorvidt noe er med hensikt eller ikke, bla bla bla. Helt bort i natta idiotisk, mao.

Du får gjerne være uenig, men for meg ville det vært helt bort i natta at et slikt mål ikke skulle blitt annullert.
Hvis dere ser på videoene som ble linket til ovenfor bør det i hvert fall ikke være noen tvil at målet til Liverpool ble korrekt annullert etter dagens regler.

Jeg diskuterer ikke spesifikt gårsdagens situasjon, jeg diskuterer utforming av regelen. Og selv om du mener at det er "bort i natta" hvis et slikt mål ikke blir annullert, tviler jeg på at du hadde sagt det samme hvis målet kom for ditt lag. Jeg hadde vært hakket mer enig hvis Diaz forsøkte å heade ballen til en offsideplassert VvD, og at den feks bare stusset hodet til en forsvarer på veien dit. men her headet Diaz ballen tilbake i feltet, vekk fra VvD. Selv om annulleringen kan forsvares ihht dagens regelverk, endrer ikke det det faktum at nevnte regelverk er altfor avhengig av subjektiv vurdering.

Slike regler, som da skal håndheves ved bruk av VAR, er et eksempel på at fotballen prøver å bli så rettferdig at det virker mot sin hensikt. Det ødelegger altså spillet mer enn det gavner det, aka det motsatte av det man vil oppnå med VAR...

Jeg var tilhenger og forfekter av å innføre VAR i mange år før det kom, men har snudd etter innføringen. Når man bruker 5 minutter på å tegne streker for å se om en armhule er innafor en kneskål, er det noe fundamentalt galt med hele greia. Og når man spoler ørten trekk tilbake for å se om det kanskje var et frispark på andre siden av banen før et mål kom, sier det seg selv at VAR i sin nåværende praksis har gjort fotballen en bjørnetjeneste. Spontan glede har blitt torpedert.

Behold gjerne tekniske løsninger som Goal Line Technology, det er nyttig. Samt avgjørelser på straffespark i forhold til kontakt/filming osv. Og gjerne også gule/røde kort ved voldsomme taklinger. Selv om sistnevnte også er problematisk, jfr en rekke inkonsekvente avgjørelser de siste mnd. Alt annet tidkrevende millimeterpiss kan fjernes fra VAR-mandatet.

Med slikt mål tenkte jeg på hvis ballen ble sparket bort i en forsvarer for så å gå til en offsideplassert spiller.
Newcastle hadde faktisk et enda verre mål annullert tidligere i år. Reagerte først, men så leste jeg meg opp på reglene.

[eppaen]

Tenk at folk faktisk mener at Konsa ikke stikker ut et bein for å hindre ballbanen. Og at fyren ikke aner hva som kom.

[Harduetforslag]

Tenk at folk faktisk mener at Konsa ikke stikker ut et bein for å hindre ballbanen. Og at fyren ikke aner hva som kom.

Tenk at til tross for at linken til regelverket er blitt lagt inn utallige ganger, så er det fortsatt mennesker i tråden som ikke forstår reglene.

[Harduetforslag]

Dette blir etter min mening en temmelig konstruert problemstilling, og kan feks ikke sammenlignes med tilfeller der en angriper tidligere prøvde å sparke ballen opp i hånda på forsvarer innenfor 16-meteren. Det er en langt vanskeligere øvelse å sikte på en motspiller i håp om at den deretter skal gå til medspiller, og fotball spilles ikke på den måten.

Sikkert en veldig usannsynlig situasjon, men kan allikevel ikke se for meg at det blir innført et regelverk som tillater det.

Nei, fri og bevare oss for at det skal gjøres noe fornuftig med slike regler. Istedetfor å ha en enkel regel som alle kan forholde seg til uten å bruke VAR i flere minutter, har man nå en regel med ørten faktorer å forholde seg til, herunder høyde på ballen, avstand, tolking av hvorvidt noe er med hensikt eller ikke, bla bla bla. Helt bort i natta idiotisk, mao.

Det hjelper jo ikke at du introduserer ting som hensikt, til tross for at det ikke er nevnt i regelverket, eller at pundits som skal analysere situasjonen ikke forholder seg til regelverket. Litt som med Stephen Warnock: "It looks to me as if it is a genuine attempt to play the ball from Konsa. So I thought the goal should have stood."

Dermot argumenterer jo også feil, selv om han konkluderer med at avgjørelsen er riktig: "This is a very tough law to interpret. It's all about if the player makes a genuine attempt to play the ball.

"The referee has to second guess the player's [Konsa] intention. The law as it is written doesn't help the officials. If I was that player I would probably be upset."

Jeg synes jo det er vanskelig å se sammenhengen mellom regelverket og det Warnock og Dermot skriver, rett og slett fordi det er ingen sammenheng.

https://www.theifab.com/news/law-11-off ... clarified/

Intention står altså ikke en eneste gang. Hvis pundits, folk som tross alt får betalt for å forholde seg til regelverket og analysere situasjoner, slutter å fremstille regelverket feilaktig og komplisert, så kanskje folk som leser analysene får bedre forståelse av situasjonen

Nei, dommerne trenger ikke forholde seg til intensjonen, det eneste de trenger å forholde seg til er jo kriteriene for hvorvidt det er snakk om deliberate play, og der handler det jo bare om situasjonen som spilleren befinner seg i.


Uansett, poenget med endringen var jo at man hadde et vesentlig antall situasjoner hvor det var direkte absurd at motstander ble spilt onside, milevis offside og blir spilt onside takket være en ubetydelig touch fordi enhver spiller instinktivt vil prøve å forhindre gjennombruddspasninger. Vi har hatt langt flere slike situasjoner enn uheldige konsekvenser av endringen.

[SirJames]

Sikkert en veldig usannsynlig situasjon, men kan allikevel ikke se for meg at det blir innført et regelverk som tillater det.

Nei, fri og bevare oss for at det skal gjøres noe fornuftig med slike regler. Istedetfor å ha en enkel regel som alle kan forholde seg til uten å bruke VAR i flere minutter, har man nå en regel med ørten faktorer å forholde seg til, herunder høyde på ballen, avstand, tolking av hvorvidt noe er med hensikt eller ikke, bla bla bla. Helt bort i natta idiotisk, mao.

Det hjelper jo ikke at du introduserer ting som hensikt, til tross for at det ikke er nevnt i regelverket, eller at pundits som skal analysere situasjonen ikke forholder seg til regelverket. Litt som med Stephen Warnock: "It looks to me as if it is a genuine attempt to play the ball from Konsa. So I thought the goal should have stood."

Dermot argumenterer jo også feil, selv om han konkluderer med at avgjørelsen er riktig: "This is a very tough law to interpret. It's all about if the player makes a genuine attempt to play the ball.

"The referee has to second guess the player's [Konsa] intention. The law as it is written doesn't help the officials. If I was that player I would probably be upset."

Jeg synes jo det er vanskelig å se sammenhengen mellom regelverket og det Warnock og Dermot skriver, rett og slett fordi det er ingen sammenheng.

https://www.theifab.com/news/law-11-off ... clarified/

Intention står altså ikke en eneste gang. Hvis pundits, folk som tross alt får betalt for å forholde seg til regelverket og analysere situasjoner, slutter å fremstille regelverket feilaktig og komplisert, så kanskje folk som leser analysene får bedre forståelse av situasjonen

Nei, dommerne trenger ikke forholde seg til intensjonen, det eneste de trenger å forholde seg til er jo kriteriene for hvorvidt det er snakk om deliberate play, og der handler det jo bare om situasjonen som spilleren befinner seg i.


Uansett, poenget med endringen var jo at man hadde et vesentlig antall situasjoner hvor det var direkte absurd at motstander ble spilt onside, milevis offside og blir spilt onside takket være en ubetydelig touch fordi enhver spiller instinktivt vil prøve å forhindre gjennombruddspasninger. Vi har hatt langt flere slike situasjoner enn uheldige konsekvenser av endringen.

Etter min mening blir det semantikk å gjøre forskjell på intention og deliberate her, spesielt når jeg kun nevnte det som en oppramsing av alt det en dommer og VAR må forholde seg til der og da. Sånn i forhold til subjektive vurderinger.

Intentional er jo forøvrig adjektivet til deliberate, uten at dette overhodet har noe med nevnte oppramsing å gjøre.

https://www.thesaurus.com/browse/deliberate

Det at vi har hatt et vesentlig antall situasjoner hvor det er absurd at motstander ble spilt onside, er jeg rett og slett uenig i, med mindre du definerer ordet "vesentlig" på en helt annen måte enn de fleste andre. Vis meg gjerne konkrete tall på dette, for jeg baserer kun min mening på egne erfaringer, som dog er over 40 år med fotballkamper på skjermen.

[Harduetforslag]

Etter min mening blir det semantikk å gjøre forskjell på intention og deliberate her, spesielt når jeg kun nevnte det som en oppramsing av alt det en dommer og VAR må forholde seg til der og da. Sånn i forhold til subjektive vurderinger.

Intentional er jo forøvrig adjektivet til deliberate, uten at dette overhodet har noe med nevnte oppramsing å gjøre.

https://www.thesaurus.com/browse/deliberate

Det at vi har hatt et vesentlig antall situasjoner hvor det er absurd at motstander ble spilt onside, er jeg rett og slett uenig i, med mindre du definerer ordet "vesentlig" på en helt annen måte enn de fleste andre. Vis meg gjerne konkrete tall på dette, for jeg baserer kun min mening på egne erfaringer, som dog er over 40 år med fotballkamper på skjermen.

Jeg ser ikke helt hvordan det er semantikk. Enten så blir ballen slått i motspiller og det er deflection eller så gjør motspiller et forsøk på å kontrollere/klarere/whatnot og det blir så et spørsmål hvorvidt kriteriene for at det er deliberate play er oppfylt. I all den tid det ikke er automatikk i at forsøket på å gjøre noe med ballen i seg selv oppfyller kriteriene for deliberate play, så er det da heller ikke semantikk.

The following criteria should be used, as appropriate, as indicators that a player was in control of the ball and, as a result, ‘deliberately played’ the ball:

The ball travelled from distance and the player had a clear view of it
The ball was not moving quickly
The direction of the ball was not unexpected
The player had time to coordinate their body movement, i.e. it was not a case of instinctive stretching or jumping, or a movement that achieved limited contact/control
A ball moving on the ground is easier to play than a ball in the air

Flere her inne, og ulike pundits, gir jo feilaktig inntrykk av at Konsa's forsøk på å spille ballen i seg selv oppfyller kriteriet for at det er deliberate, selv om reglene er krystallklare på det motsatte.


Dale trekker frem noen av situasjonene, inklusivt Mbappe's mål mot Spania.
https://www.espn.com/soccer/story/_/id/ ... law-change

[SirJames]

Etter min mening blir det semantikk å gjøre forskjell på intention og deliberate her, spesielt når jeg kun nevnte det som en oppramsing av alt det en dommer og VAR må forholde seg til der og da. Sånn i forhold til subjektive vurderinger.

Intentional er jo forøvrig adjektivet til deliberate, uten at dette overhodet har noe med nevnte oppramsing å gjøre.

https://www.thesaurus.com/browse/deliberate

Det at vi har hatt et vesentlig antall situasjoner hvor det er absurd at motstander ble spilt onside, er jeg rett og slett uenig i, med mindre du definerer ordet "vesentlig" på en helt annen måte enn de fleste andre. Vis meg gjerne konkrete tall på dette, for jeg baserer kun min mening på egne erfaringer, som dog er over 40 år med fotballkamper på skjermen.

Jeg ser ikke helt hvordan det er semantikk.

Det er semantikk fordi valget jeg brukte av ord der og da ikke har noe med det jeg formidlet til den andre debattanten.

Hvilket var omfanget av selve regelen, ikke tolkningen av den.

Så får vi heller være uenige i hvorvidt regelen er bra for fotballen eller ikke.

[Harduetforslag]

Etter min mening blir det semantikk å gjøre forskjell på intention og deliberate her, spesielt når jeg kun nevnte det som en oppramsing av alt det en dommer og VAR må forholde seg til der og da. Sånn i forhold til subjektive vurderinger.

Intentional er jo forøvrig adjektivet til deliberate, uten at dette overhodet har noe med nevnte oppramsing å gjøre.

https://www.thesaurus.com/browse/deliberate

Det at vi har hatt et vesentlig antall situasjoner hvor det er absurd at motstander ble spilt onside, er jeg rett og slett uenig i, med mindre du definerer ordet "vesentlig" på en helt annen måte enn de fleste andre. Vis meg gjerne konkrete tall på dette, for jeg baserer kun min mening på egne erfaringer, som dog er over 40 år med fotballkamper på skjermen.

Jeg ser ikke helt hvordan det er semantikk.

Det er semantikk fordi valget jeg brukte av ord der og da ikke har noe med det jeg formidlet til den andre debattanten.

Hvilket var omfanget av selve regelen, ikke tolkningen av den.

Så får vi heller være uenige i hvorvidt regelen er bra for fotballen eller ikke.

Du skriver jo ordrett at dommeren skal vurdere intensjonen til spilleren

[SirJames]

Jeg ser ikke helt hvordan det er semantikk.

Det er semantikk fordi valget jeg brukte av ord der og da ikke har noe med det jeg formidlet til den andre debattanten.

Hvilket var omfanget av selve regelen, ikke tolkningen av den.

Så får vi heller være uenige i hvorvidt regelen er bra for fotballen eller ikke.

Du skriver jo ordrett at dommeren skal vurdere intensjonen til spilleren

Herregud, skjerp deg, din uredelige tosk.

Er det ikke temmelig barnslig å være vanskelig bare for å være vanskelig?

Jeg kunne godt ramset opp alle reglene fra den engelske oversikten, men tok et par utdrag på norsk for å holde innlegget kort. At du henger deg opp i det og i tillegg ikke skjønner at deliberate kan bety å gjøre noe med hensikt/intensjon, kan jeg ikke hjelpe deg med.

Folk som deg forpester enhver debatt. Det er min soleklare intensjon å gjøre deg oppmerksom på det.

[markantovertak]

Godt poeng som gjør avgjørelsen enda mer hårreisende, om en litt på siden av den opprinnelige diskusjonen.
Hvor tar dette regelverket opp denne problemstillingen?

[Harduetforslag]

Godt poeng som gjør avgjørelsen enda mer hårreisende, om en litt på siden av den opprinnelige diskusjonen.
Hvor tar dette regelverket opp denne problemstillingen?