Angrepet på Ukraina var absolutt ikke uprovosert.

[JauKaninen]

Det er jo nettop det som er trist. Avfeie uten argumentasjon. Fordi du mener det ikke er noe å diskutere. Andre meninger skal ties ned fordi du er uenig. Det er trist. Jeg ser ikke for meg at noen her egentlig har super god oversikt over de rådende geopolitiske forhold. Sånn passe kanskje, men absolutt ikke et nivå som forsvarer skråsikkerheten som legges frem.

Det er jo ingenting nytt fra TS... bare det samme gamle. Og ingenting av det holder mål i det hele tatt. Ingenting som er noen begrunnelse for invasjon og krig mot Ukraina (Ukraina er ikke NATO og tilbød seg å garantere at de ikke blir med i NATO på X antall år). Og fremstillingen av det fra Jeffrey Sahcs er antagelig ikke rett den heller, men det spiller ingen rolle.

[Bjonte]

Det er påfallende med disse konspifolka at selv om de angivelig setter «tenke selv» veldig høyt, så vet man automatisk hva de mener om nesten alle verdens tema så fort man vet hva de mener om ett tema.


Det er nesten som om de er hjernevasket av noen.

Det er noe påfallende med konspi fornektere også. Som slår av en sølvfoliehatt spøk hver gang noen nevner big reset. Akkurat som om det ikke finnes konspirasjoner…. Akkurat som om det ikke finnes maktfaktorer i det internasjonake så vel som de nasjonale samfunn som ikke er like godt synlige som alle. For at det kan vel ikke finnes interesser i de forskjellige industriene som bedriver forskjellige former for markedsføring og manipulasjon? Og at det kan finnes miljøer tilknyttet etterretningsorganisasjoner med både politiske og økonomiske agendaer, det er jo helt flat earth!

Felles for veldig mange av fornekterne er den selvtilfredse smug måten å opptre på. Og forsøkene på å kneble andres meninger med merkelapper etc, gjerne sp fort som mulig, siden det er lettere å skjule egen usikkerhet og uvitenhet på den måten.

[Solvgutt1]

Så mange her som ikke har lyst på en diskusjon en gang, det er sannelig en merkelig tid vi lever i.

Fordi de fleste vet at det er meningsløst å diskutere med hjernevaska konspirasjonsteoretikere.

Jeg bodde en gang med en som paranoid schizofren som trodde politiet overvåket ham fra taket vårt og at vår tredje var undercoveragent fra CIA. (Vi bodde i Norge og var begge nordmenn). Tror du jeg var interessert i å diskutere disse teoriene med ham? Nei det var jeg ikke? Tror du dette skyldtes at han «hadde et poeng» eller at jeg ikke hadde motargumenter?

[Bjonte]

Det er jo nettop det som er trist. Avfeie uten argumentasjon. Fordi du mener det ikke er noe å diskutere. Andre meninger skal ties ned fordi du er uenig. Det er trist. Jeg ser ikke for meg at noen her egentlig har super god oversikt over de rådende geopolitiske forhold. Sånn passe kanskje, men absolutt ikke et nivå som forsvarer skråsikkerheten som legges frem.

Det er jo ingenting nytt fra TS... bare det samme gamle. Og ingenting av det holder mål i det hele tatt. Ingenting som er noen begrunnelse for invasjon og krig mot Ukraina (Ukraina er ikke NATO og tilbød seg å garantere at de ikke blir med i NATO på X antall år). Og fremstillingen av det fra Jeffrey Sahcs er antagelig ikke rett den heller, men det spiller ingen rolle.

Nesten alt som er det samme gamle for noen er noe nytt for mange andre….

[Il-pirata]

Du gjentar dette stadig vekk, men dette er en konklusjon uten noen substansielt analyse og drøftelse bak seg. Kan du ikke heller argumentere for hvorfor NATO og USA står for 90% av ansvaret for invasjonen?

Burde være fullstendig unødvendig all tid jeg la ved den videoen i åpningsinnlegget. ganske selvforklarende for de som ser den, noe jeg tror svært få har gjort. Men for all del, vi får Takke JFK for at vi berget oss gjennom 1962, ikke sant? For det var sterke krefter i USA som ville "trykke på knappen" dengang. Vel hvordan tror du Russland reagerer når NATO tross sine løfter spiser seg tett innpå Russland overalt? Dette er bakteppet. Men skal du ha en utredning om Clinton-heksa og Biden og hans sønn og narkotika og prostitusjonstrafikken, menneskehandelen, pedofiligalskapen etc., og innsettelsen av den idioten av en president av en komiker i høye stiletthæler og buksa på knærne som flyr rundt og tigger penger og våpen mens folket i landet hans myrdes for fote, så får du nok vente litt. Jeg gidder ikke drive opplæring, dette er et diskusjonsforum.

[Centrist]

Så mange her som ikke har lyst på en diskusjon en gang, det er sannelig en merkelig tid vi lever i.

Det er mer påfallende at trådstarter har valgt å ignorere de innleggene som saklig tar for seg de påstandene vedkomende kommer med.

Da må man spørre seg om trådstarter reellt sett er interessert i meningsutveksling, eller om det kun er tale om å spre egne meninger.

Ingen "sider" er "feilfri" her, men det er klart at den som kommer med så sterke beskyldninger som trådstarter bør også besvare de kritiske spørsmålene som kommer. Noe som foreløpig ikke er gjort.

Edit: Trådstarter har svart nå, etter en rekke andre innlegg som har intet relevans.

[Bjonte]

En av dagene skal jeg høre på innlegget jeg også, og så tenke over det. Det finnes alltid flere vinkler å se en sak fra. Men til da vil jeg heller bare argumentere mot uskikk.

[Zorbeltuss]

Hva gjør Jeffrey Sachs til en autoritet på geopolitiske spørsmål?

Det er omtrent som å engasjere Magnus Carlsen til å kommentere fotball.

[Solvgutt1]

Det er påfallende med disse konspifolka at selv om de angivelig setter «tenke selv» veldig høyt, så vet man automatisk hva de mener om nesten alle verdens tema så fort man vet hva de mener om ett tema.


Det er nesten som om de er hjernevasket av noen.

Det er noe påfallende med konspi fornektere også. Som slår av en sølvfoliehatt spøk hver gang noen nevner big reset. Akkurat som om det ikke finnes konspirasjoner…. Akkurat som om det ikke finnes maktfaktorer i det internasjonake så vel som de nasjonale samfunn som ikke er like godt synlige som alle. For at det kan vel ikke finnes interesser i de forskjellige industriene som bedriver forskjellige former for markedsføring og manipulasjon? Og at det kan finnes miljøer tilknyttet etterretningsorganisasjoner med både politiske og økonomiske agendaer, det er jo helt flat earth!

Felles for veldig mange av fornekterne er den selvtilfredse smug måten å opptre på. Og forsøkene på å kneble andres meninger med merkelapper etc, gjerne sp fort som mulig, siden det er lettere å skjule egen usikkerhet og uvitenhet på den måten.

Typisk konspiskrulling nummer to her. Konspirskrulling nummer en kommer med helt absurde konspirasjonsteorier som egentlig oser psykisk sykdom og blir avfeid som en konspirasjonsteoretiker og konspiskrulling nummer to kommer med noe langt mindre far fetched og tror det er dette man avviser.

Jeg tror absolutt at det er mektige krefter både på myndighetsnivå og i diverse industrier som manipulerer og forvrenger informasjonen vi får for å berike seg selv og solidere makt. Men nivået på il piratas konspirasjonsteorier er fortsatt absurde og det er påfallende hvor like de er oppfatningene til alle andre hjernevaskede konspiskrullinger. Det er jo åpenbart at ingen av disse tankene er noe vedkommende har resonnert seg fram til selv.

[Knaberaps]

Enda en luring som ville trivdes i Jonsvannsveien 46 på 40 tallet.

[lund]

En av dagene skal jeg høre på innlegget jeg også, og så tenke over det. Det finnes alltid flere vinkler å se en sak fra. Men til da vil jeg heller bare argumentere mot uskikk.

Prøver igjen med denne:
Om vi hadde gått til angrep på Finland i morgen, hva hadde du ment om det?

[Bjonte]

Så mange her som ikke har lyst på en diskusjon en gang, det er sannelig en merkelig tid vi lever i.

Det er mer påfallende at trådstarter har valgt å ignorere de innleggene som saklig tar for seg de påstandene vedkomende kommer med.

Da må man spørre seg om trådstarter reellt sett er interessert i meningsutveksling, eller om det kun er tale om å spre egne meninger.

Ingen "sider" er "feilfri" her, men det er klart at den som kommer med så sterke beskyldninger som trådstarter bør også besvare de kritiske spørsmålene som kommer. Noe som foreløpig ikke er gjort.

Edit: Trådstarter har svart nå, etter en rekke andre innlegg som har intet relevans.

Ok, det er bra det Centrist. Jeg skummet nok litt, dårlig vane dessverre, så ikke så mye argumentasjon. Noe av det første jeg så var «dette er sinnsykt».

Anyway, jeg er av de som mener det er flere parter som har gjort feil i konflikten, og hver gang det eskalerer fremover, så er det på grunn av en ny feil. Så får vi til slutt se hva det ender i.

[Big George]

Tap av prestisje er verre enn mord for enkelte.
Putins beslutning om å invadere Ukraina var utenkelig også for russere flest
eller pro-russiske personer i vest.
Folk med ærekjære trekk og hat mot Nato
tenker at hvis jeg hater USA har sikkert Russland rett

[Bjonte]

Fokuset bør være på hva russerne har gjort i praksis, ikke hvorvidt USA har fremprovosert det eller ikke.

Jeg tror det er opp til hver enkelt om man vil fokusere på kun en ting eller flere ting…

[Solvgutt1]

En annen ting som er påfallende er jo at de som ønsker å plassere skylden på Vesten og Ukraina er veldig opptatt av å påpeke hvor korrupt Ukraina er, men uinteressert i å snakke om hvor korrupt Russland er. Samt hvilke deler av Ukraina som er mest korrupt og hvor korrupsjonen har utviklet seg etter 2014.

Russland angrep Ukraina nå fordi de trodde de ville klare det. De trodde de var overlegne Ukraina militært og at Vesten ville sitte å se på som i 2014. De trodde Kyiv skulle falle på en uke og at Zelensky var så upopulær at de kunne erstatte ham med en russisk-vennlig marionette-president.

De tok feil og hadde de visst dette på forhånd hadde det aldri blitt noen krig. Tabben var å gi Russland for mye tro på hva de kunne gjøre uten konsekvenser. Hadde det gått som Russland trodde i fjor så hadde de forresten ikke stoppet med Ukraina. Det er flere land i Øst som de mener tilhører dem.

[Knaberaps]

Jeg gidder ikke drive opplæring

David Icke giddet, så da kan du også. Det blir selvsagt "opplæring" men lell...

[Klang]

Fokuset bør være på hva russerne har gjort i praksis, ikke hvorvidt USA har fremprovosert det eller ikke.

Jeg tror det er opp til hver enkelt om man vil fokusere på kun en ting eller flere ting…

Jeg tror dette er et diskusjonsforum.

[Bjonte]

I min bok betyr ikke provosert og berettiget det samme. Om jeg vifter rundt hodet ditt og roper lufta er for alle, så berettiger det ikke et fysisk angrep. Russland gjorde en stor feil ved å gå til angrep. Krig er en dårlig løsning. Og for de som vil ha fokus på en ting, så er det greit å stoppe der. For de som lurer på hva og hvorfor det ble provosert, de som er mer vitebegjærlige kanskje? De som ikke søker bekreftelse som nummer en ryggmargsrefleks.. Vil kanskje undre seg litt på hva som skjedde i forkant av Maiden, hva som trigget opprøret, hvordan krigen har utartet seg siden 2014, hvordan gruppene av russere og ukrainere har sameksistert i denne tiden.

[Bjonte]

Fokuset bør være på hva russerne har gjort i praksis, ikke hvorvidt USA har fremprovosert det eller ikke.

Jeg tror det er opp til hver enkelt om man vil fokusere på kun en ting eller flere ting…

Jeg tror dette er et diskusjonsforum.

Og å fortelle andre hva de skal ensidig være fokuserte på er din ide av en diskusjon?

[Centrist]

Burde være fullstendig unødvendig all tid jeg la ved den videoen i åpningsinnlegget. ganske selvforklarende for de som ser den, noe jeg tror svært få har gjort. Men for all del, vi får Takke JFK for at vi berget oss gjennom 1962, ikke sant? For det var sterke krefter i USA som ville "trykke på knappen" dengang. Vel hvordan tror du Russland reagerer når NATO tross sine løfter spiser seg tett innpå Russland overalt? Dette er bakteppet. Men skal du ha en utredning om Clinton-heksa og Biden og hans sønn og narkotika og prostitusjonstrafikken, menneskehandelen, pedofiligalskapen etc., og innsettelsen av den idioten av en president av en komiker i høye stiletthæler og buksa på knærne som flyr rundt og tigger penger og våpen mens folket i landet hans myrdes for fote, så får du nok vente litt. Jeg gidder ikke drive opplæring, dette er et diskusjonsforum.

I mine øyne er det ett tegn på tilnærmet selvvalgt intellektuelt forfall når man utelukker viser til autoritetspersoner uten å ha standhaftige argumenter selv. Autoritetspersoner på et tema skal brukes til å utvide egen kunnskap i både dybde og bredde, men ikke som et enestående argument; Autoritetspersoners argument må også forankres i noe mer.

Når det er sagt må man spørre seg hvilken autoritetsperson Jeffrey Sachs er på dette området. Han er utdannet økonomiker, og er viden kjent for å prate i det store og brede om alle slags tema, nokså bastant. Det er det motsatte av en autoritetsperson.

Det bakteppet er omdiskutert. Som sagt er en rekke akademikere enig i at bla. Bucharest Summit 2008 har en plass i analysen, men hvor stor plass er ikke like klart. Et annet bakteppe er Ukrainas valg om å si fra seg atomvåpene sine i 94: Hadde Russland invadert Ukraina, eller i det hele tatt valgt å forsøke å utvide sitt sikkerhetsnett vestover hvis Ukraina hadde hatt atomvåpen? Tvilsomt, men det betyr ikke at det var feil av Ukraina.

Et stort svakhetstegn med å utelukkende vise til NATO er at man glemmer hvordan Russland har håndtert sine grenser. Hvis man først skal argumentere for at NATO konfronterte Russland, vil argumentasjonsrekken også naturligvis fungere andre veien. Hva med Transinitra, Sør-Ossetia og Abkhazia? Det er åpenbart at disse hendelsene gjorde at nabolandene følte seg tvunget til å søke mer til Vesten.

Men slike analyser skal visstnok bare gå ene veien, og da blir det hele fullstendig useriøst.

Når det kommer til Cuba 1962, er historikere så mangt uenig, men det har intet relevans til denne diksusjonen.
Det er også vanskelig å se relevansen til konspirasjonsteorier om Clinton, Biden, illegale rusmidler mv. Dette handler om det sikkerhetspolitiske bakteppet for Russlands invasjon av Ukraina.

[Il-pirata]

Det er noe påfallende med konspi fornektere også. Som slår av en sølvfoliehatt spøk hver gang noen nevner big reset. Akkurat som om det ikke finnes konspirasjoner…. Akkurat som om det ikke finnes maktfaktorer i det internasjonake så vel som de nasjonale samfunn som ikke er like godt synlige som alle. For at det kan vel ikke finnes interesser i de forskjellige industriene som bedriver forskjellige former for markedsføring og manipulasjon? Og at det kan finnes miljøer tilknyttet etterretningsorganisasjoner med både politiske og økonomiske agendaer, det er jo helt flat earth!

Felles for veldig mange av fornekterne er den selvtilfredse smug måten å opptre på. Og forsøkene på å kneble andres meninger med merkelapper etc, gjerne sp fort som mulig, siden det er lettere å skjule egen usikkerhet og uvitenhet på den måten.

God analyse og den skiller seg virkelig ut i denne tråden, som jeg selvsagt visste ville vekke reaksjoner.
Grunnen til at jeg opprettet den, var at jeg på sportsforumet tok til orde for at russere og hviterussere som tok avstand fra krigshandlingene og som konkurerer under nøytralt flagg, skulle få delta i OL.

Det var som å stikke huet inn i et vepsebol og tråden begynte fort å spore av. Så for å redde det temaet, som var OL deltagelse, så valgte jeg å lure den illsinte "vepsen" over hit til dette forumet, slik at de kunne svirre rundt i harnisk over at noen våget å ikke være enig i oppleste sannheter.

Uansett kognitiv dissonans gjør slikt med folk og jeg har selvsagt også vært gjennom det, å oppdage at mye av det jeg har lært og blitt fortalt opp gjennom er løgner og da koster det ganske mye såret stolthet å tåle å innse at en har blitt lurt. ikke alle klarer det.

[Solvgutt1]

I min bok betyr ikke provosert og berettiget det samme. Om jeg vifter rundt hodet ditt og roper lufta er for alle, så berettiger det ikke et fysisk angrep. Russland gjorde en stor feil ved å gå til angrep. Krig er en dårlig løsning. Og for de som vil ha fokus på en ting, så er det greit å stoppe der. For de som lurer på hva og hvorfor det ble provosert, de som er mer vitebegjærlige kanskje? De som ikke søker bekreftelse som nummer en ryggmargsrefleks.. Vil kanskje undre seg litt på hva som skjedde i forkant av Maiden, hva som trigget opprøret, hvordan krigen har utartet seg siden 2014, hvordan gruppene av russere og ukrainere har sameksistert i denne tiden.

Hvorfor ikke gå enda dypere å stille spørsmålet hvorfor Ukraina og nesten alle andre tidligere Sovjetstater ønsker et tettere samarbeid med Vesten og en løsrivelse fra Russland?

Opprøret i 2014 ble trigget av at Ukraina hadde forhandlet fram en avtale med EU som flertallet av ukrainerne og den ukrainske nasjonalforsamlingen ønsket, men som den russisk-vennlige presidenten avviste. Hvorfor ønsket flertallet i Ukraina denne avtalen? Hvorfor avviste presidenten den mot folkets vilje?

[Klang]

Uansett, bør vi folket nå stille våre myndigheter til veggs og kreve at de legger press på NATO og generalsekretæren (selv om han selvsagt kun er en galionsfigur) og forlange fredsforhandlinger og full stopp i å støtte til det nåværende regimet i Ukraina, som kun fungerer som puppets for USA?

Kan ikke se at det er noe å forhandle om slik krigen står nå, og det er heller ikke mulig å tvinge fram fredsforhandlinger. Da må man isåfall true med at alternativet til fredsforhandlinger er økt vestlig innblanding i krigen.

Våpenstøtten etc må naturligvis fortsette. Heller mer enn mindre.

[Klang]

Jeg tror det er opp til hver enkelt om man vil fokusere på kun en ting eller flere ting…

Jeg tror dette er et diskusjonsforum.

Og å fortelle andre hva de skal ensidig være fokuserte på er din ide av en diskusjon?

Man poster egne meninger. Hva i all verden er dette for noe?

[stc887]

Du gjentar dette stadig vekk, men dette er en konklusjon uten noen substansielt analyse og drøftelse bak seg. Kan du ikke heller argumentere for hvorfor NATO og USA står for 90% av ansvaret for invasjonen?

Burde være fullstendig unødvendig all tid jeg la ved den videoen i åpningsinnlegget.

Av en konspirasjonsteorieker som raller om opphavet til Covid-19, forsvarer regimet i Kina inkludert benekter folkemord på uigurene, hvitvasking prosjektet til Emiratene og påstått at USA bomber Nord Stream gjør at han mister all legitimitet på området som meningsbærer.

[Bjonte]

Enda en luring som ville trivdes i Jonsvannsveien 46 på 40 tallet.

Enda en fjott som sikler etter å finne en merkelapp? Nei, jeg tror verken du eller andre som har blitt så emosjonelle at det blir vanskelig å diskutere egentlig er så fjottete som det kan virke som. Det er bare blitt litt rart med påvirkningen fra massemedia og andre faktorer, folk har blitt litt trangsynte og fastlåste.

[JauKaninen]

Hva er det egentlig Ukraina har gjort for å "provosere" dog. Det er jo Ukraina som har blitt angrepet, ikke NATO.

[Centrist]

Anyway, jeg er av de som mener det er flere parter som har gjort feil i konflikten, og hver gang det eskalerer fremover, så er det på grunn av en ny feil. Så får vi til slutt se hva det ender i.

I en større internasjonal, spesielt sikkerhetspolitisk, diskusjon og analyse, kanskje særs sett historisk tidligere enn 2014, er det åpenbart at NATO og USA kunne gjort ulike valg på samme måte som Russland kunne gjort det. Hvorvidt dette hadde "forhindret" invasjonen, er ikke særlig interessant.

Grunnen til det er at fordi uansett analyse endrer ikke det faktum at Russland er eneste part som er ansvarlig for invasjonen. NATO har ikke fremprovosert noe, men ett viktig element i å forstå hvordan man kan gjenforene Russland med Vesten sakte, men sikkert etter krigen er å forstå hvordan Kreml mente invasjonen av Ukraina var en type nødvendighet. Her er kun det sikkerhetspolitiske ett element, og andre akademikere mener at bla. ideologien samt den historiske konteksten av Stor-Russland er viktigere.

[PapaSmurf]

Uansett kognitiv dissonans gjør slikt med folk og jeg har selvsagt også vært gjennom det, å oppdage at mye av det jeg har lært og blitt fortalt opp gjennom er løgner og da koster det ganske mye såret stolthet å tåle å innse at en har blitt lurt. ikke alle klarer det.

Jeg har en tidligere nabo som sa akkurat dette nærmest ordrett til meg for noen år siden.

Det siste jeg så av han var et innlegg på Facebook der han anklaget kondensstripene bak flyene for å spre d-vitaminmangel i befolkningen.

[Bjonte]

Hva er det egentlig Ukraina har gjort for å "provosere" dog. Det er jo Ukraina som har blitt angrepet, ikke NATO.

Jeg synes det er vanskelig å vite hva som fikk Russland til å invadere, men jeg vil tro de første provokasjonene var statskuppet i 2014( sånn Russland så på det). Behandling av russere i Ukraina har blitt snakket om. Forsvarspolitiske forhold, med Svartehavsflåten, muligheten av at Ukraina blir medlem av NATO. All ordveksling som var eskalerende.. Jeg tror de følte seg dyttet opp mot et hjørne, og jeg tror de gjør det i stadig større grad.