Angrepet på Ukraina var absolutt ikke uprovosert.

Låst
lund

Re: Angrepet på Ukraina var absolutt ikke uprovosert.

Legg inn av lund »

Bjonte skrev: lør mai 27, 2023 8:04 pm En av dagene skal jeg høre på innlegget jeg også, og så tenke over det. Det finnes alltid flere vinkler å se en sak fra. Men til da vil jeg heller bare argumentere mot uskikk.
Prøver igjen med denne:
Om vi hadde gått til angrep på Finland i morgen, hva hadde du ment om det?

Bjonte

Legg inn av Bjonte »

Centrist skrev: lør mai 27, 2023 8:04 pm
Bjonte skrev: lør mai 27, 2023 7:44 pm Så mange her som ikke har lyst på en diskusjon en gang, det er sannelig en merkelig tid vi lever i.
Det er mer påfallende at trådstarter har valgt å ignorere de innleggene som saklig tar for seg de påstandene vedkomende kommer med.

Da må man spørre seg om trådstarter reellt sett er interessert i meningsutveksling, eller om det kun er tale om å spre egne meninger.

Ingen "sider" er "feilfri" her, men det er klart at den som kommer med så sterke beskyldninger som trådstarter bør også besvare de kritiske spørsmålene som kommer. Noe som foreløpig ikke er gjort.

Edit: Trådstarter har svart nå, etter en rekke andre innlegg som har intet relevans.
Ok, det er bra det Centrist. Jeg skummet nok litt, dårlig vane dessverre, så ikke så mye argumentasjon. Noe av det første jeg så var «dette er sinnsykt».

Anyway, jeg er av de som mener det er flere parter som har gjort feil i konflikten, og hver gang det eskalerer fremover, så er det på grunn av en ny feil. Så får vi til slutt se hva det ender i.

Brukeravatar
Big George
Innlegg: 7744

Legg inn av Big George »

Tap av prestisje er verre enn mord for enkelte.
Putins beslutning om å invadere Ukraina var utenkelig også for russere flest
eller pro-russiske personer i vest.
Folk med ærekjære trekk og hat mot Nato
tenker at hvis jeg hater USA har sikkert Russland rett
Sist redigert av Big George den lør mai 27, 2023 8:12 pm, redigert 1 gang totalt.

Bjonte

Legg inn av Bjonte »

Klang skrev: lør mai 27, 2023 7:25 pm Fokuset bør være på hva russerne har gjort i praksis, ikke hvorvidt USA har fremprovosert det eller ikke.
Jeg tror det er opp til hver enkelt om man vil fokusere på kun en ting eller flere ting…

Solvgutt1

Legg inn av Solvgutt1 »

En annen ting som er påfallende er jo at de som ønsker å plassere skylden på Vesten og Ukraina er veldig opptatt av å påpeke hvor korrupt Ukraina er, men uinteressert i å snakke om hvor korrupt Russland er. Samt hvilke deler av Ukraina som er mest korrupt og hvor korrupsjonen har utviklet seg etter 2014.

Russland angrep Ukraina nå fordi de trodde de ville klare det. De trodde de var overlegne Ukraina militært og at Vesten ville sitte å se på som i 2014. De trodde Kyiv skulle falle på en uke og at Zelensky var så upopulær at de kunne erstatte ham med en russisk-vennlig marionette-president.

De tok feil og hadde de visst dette på forhånd hadde det aldri blitt noen krig. Tabben var å gi Russland for mye tro på hva de kunne gjøre uten konsekvenser. Hadde det gått som Russland trodde i fjor så hadde de forresten ikke stoppet med Ukraina. Det er flere land i Øst som de mener tilhører dem.
Sist redigert av Solvgutt1 den lør mai 27, 2023 8:16 pm, redigert 1 gang totalt.

Knaberaps

Legg inn av Knaberaps »

Il-pirata skrev: lør mai 27, 2023 8:04 pm Jeg gidder ikke drive opplæring
David Icke giddet, så da kan du også. Det blir selvsagt "opplæring" men lell...

Klang

Legg inn av Klang »

Bjonte skrev: lør mai 27, 2023 8:11 pm
Klang skrev: lør mai 27, 2023 7:25 pm Fokuset bør være på hva russerne har gjort i praksis, ikke hvorvidt USA har fremprovosert det eller ikke.
Jeg tror det er opp til hver enkelt om man vil fokusere på kun en ting eller flere ting…
Jeg tror dette er et diskusjonsforum.

Bjonte

Legg inn av Bjonte »

I min bok betyr ikke provosert og berettiget det samme. Om jeg vifter rundt hodet ditt og roper lufta er for alle, så berettiger det ikke et fysisk angrep. Russland gjorde en stor feil ved å gå til angrep. Krig er en dårlig løsning. Og for de som vil ha fokus på en ting, så er det greit å stoppe der. For de som lurer på hva og hvorfor det ble provosert, de som er mer vitebegjærlige kanskje? De som ikke søker bekreftelse som nummer en ryggmargsrefleks.. Vil kanskje undre seg litt på hva som skjedde i forkant av Maiden, hva som trigget opprøret, hvordan krigen har utartet seg siden 2014, hvordan gruppene av russere og ukrainere har sameksistert i denne tiden.

Bjonte

Legg inn av Bjonte »

Klang skrev: lør mai 27, 2023 8:18 pm
Bjonte skrev: lør mai 27, 2023 8:11 pm
Klang skrev: lør mai 27, 2023 7:25 pm Fokuset bør være på hva russerne har gjort i praksis, ikke hvorvidt USA har fremprovosert det eller ikke.
Jeg tror det er opp til hver enkelt om man vil fokusere på kun en ting eller flere ting…
Jeg tror dette er et diskusjonsforum.
Og å fortelle andre hva de skal ensidig være fokuserte på er din ide av en diskusjon?

Centrist

Legg inn av Centrist »

Il-pirata skrev: lør mai 27, 2023 8:04 pm Burde være fullstendig unødvendig all tid jeg la ved den videoen i åpningsinnlegget. ganske selvforklarende for de som ser den, noe jeg tror svært få har gjort. Men for all del, vi får Takke JFK for at vi berget oss gjennom 1962, ikke sant? For det var sterke krefter i USA som ville "trykke på knappen" dengang. Vel hvordan tror du Russland reagerer når NATO tross sine løfter spiser seg tett innpå Russland overalt? Dette er bakteppet. Men skal du ha en utredning om Clinton-heksa og Biden og hans sønn og narkotika og prostitusjonstrafikken, menneskehandelen, pedofiligalskapen etc., og innsettelsen av den idioten av en president av en komiker i høye stiletthæler og buksa på knærne som flyr rundt og tigger penger og våpen mens folket i landet hans myrdes for fote, så får du nok vente litt. Jeg gidder ikke drive opplæring, dette er et diskusjonsforum.
I mine øyne er det ett tegn på tilnærmet selvvalgt intellektuelt forfall når man utelukker viser til autoritetspersoner uten å ha standhaftige argumenter selv. Autoritetspersoner på et tema skal brukes til å utvide egen kunnskap i både dybde og bredde, men ikke som et enestående argument; Autoritetspersoners argument må også forankres i noe mer.

Når det er sagt må man spørre seg hvilken autoritetsperson Jeffrey Sachs er på dette området. Han er utdannet økonomiker, og er viden kjent for å prate i det store og brede om alle slags tema, nokså bastant. Det er det motsatte av en autoritetsperson.

Det bakteppet er omdiskutert. Som sagt er en rekke akademikere enig i at bla. Bucharest Summit 2008 har en plass i analysen, men hvor stor plass er ikke like klart. Et annet bakteppe er Ukrainas valg om å si fra seg atomvåpene sine i 94: Hadde Russland invadert Ukraina, eller i det hele tatt valgt å forsøke å utvide sitt sikkerhetsnett vestover hvis Ukraina hadde hatt atomvåpen? Tvilsomt, men det betyr ikke at det var feil av Ukraina.

Et stort svakhetstegn med å utelukkende vise til NATO er at man glemmer hvordan Russland har håndtert sine grenser. Hvis man først skal argumentere for at NATO konfronterte Russland, vil argumentasjonsrekken også naturligvis fungere andre veien. Hva med Transinitra, Sør-Ossetia og Abkhazia? Det er åpenbart at disse hendelsene gjorde at nabolandene følte seg tvunget til å søke mer til Vesten.

Men slike analyser skal visstnok bare gå ene veien, og da blir det hele fullstendig useriøst.

Når det kommer til Cuba 1962, er historikere så mangt uenig, men det har intet relevans til denne diksusjonen.
Det er også vanskelig å se relevansen til konspirasjonsteorier om Clinton, Biden, illegale rusmidler mv. Dette handler om det sikkerhetspolitiske bakteppet for Russlands invasjon av Ukraina.

Brukeravatar
Il-pirata
Innlegg: 374

Legg inn av Il-pirata »

Bjonte skrev: lør mai 27, 2023 8:01 pm
Det er noe påfallende med konspi fornektere også. Som slår av en sølvfoliehatt spøk hver gang noen nevner big reset. Akkurat som om det ikke finnes konspirasjoner…. Akkurat som om det ikke finnes maktfaktorer i det internasjonake så vel som de nasjonale samfunn som ikke er like godt synlige som alle. For at det kan vel ikke finnes interesser i de forskjellige industriene som bedriver forskjellige former for markedsføring og manipulasjon? Og at det kan finnes miljøer tilknyttet etterretningsorganisasjoner med både politiske og økonomiske agendaer, det er jo helt flat earth!

Felles for veldig mange av fornekterne er den selvtilfredse smug måten å opptre på. Og forsøkene på å kneble andres meninger med merkelapper etc, gjerne sp fort som mulig, siden det er lettere å skjule egen usikkerhet og uvitenhet på den måten.
God analyse og den skiller seg virkelig ut i denne tråden, som jeg selvsagt visste ville vekke reaksjoner.
Grunnen til at jeg opprettet den, var at jeg på sportsforumet tok til orde for at russere og hviterussere som tok avstand fra krigshandlingene og som konkurerer under nøytralt flagg, skulle få delta i OL.

Det var som å stikke huet inn i et vepsebol og tråden begynte fort å spore av. Så for å redde det temaet, som var OL deltagelse, så valgte jeg å lure den illsinte "vepsen" over hit til dette forumet, slik at de kunne svirre rundt i harnisk over at noen våget å ikke være enig i oppleste sannheter.

Uansett kognitiv dissonans gjør slikt med folk og jeg har selvsagt også vært gjennom det, å oppdage at mye av det jeg har lært og blitt fortalt opp gjennom er løgner og da koster det ganske mye såret stolthet å tåle å innse at en har blitt lurt. ikke alle klarer det.

Solvgutt1

Legg inn av Solvgutt1 »

Bjonte skrev: lør mai 27, 2023 8:20 pm I min bok betyr ikke provosert og berettiget det samme. Om jeg vifter rundt hodet ditt og roper lufta er for alle, så berettiger det ikke et fysisk angrep. Russland gjorde en stor feil ved å gå til angrep. Krig er en dårlig løsning. Og for de som vil ha fokus på en ting, så er det greit å stoppe der. For de som lurer på hva og hvorfor det ble provosert, de som er mer vitebegjærlige kanskje? De som ikke søker bekreftelse som nummer en ryggmargsrefleks.. Vil kanskje undre seg litt på hva som skjedde i forkant av Maiden, hva som trigget opprøret, hvordan krigen har utartet seg siden 2014, hvordan gruppene av russere og ukrainere har sameksistert i denne tiden.
Hvorfor ikke gå enda dypere å stille spørsmålet hvorfor Ukraina og nesten alle andre tidligere Sovjetstater ønsker et tettere samarbeid med Vesten og en løsrivelse fra Russland?

Opprøret i 2014 ble trigget av at Ukraina hadde forhandlet fram en avtale med EU som flertallet av ukrainerne og den ukrainske nasjonalforsamlingen ønsket, men som den russisk-vennlige presidenten avviste. Hvorfor ønsket flertallet i Ukraina denne avtalen? Hvorfor avviste presidenten den mot folkets vilje?
Sist redigert av Solvgutt1 den lør mai 27, 2023 8:24 pm, redigert 1 gang totalt.

Klang

Legg inn av Klang »

Il-pirata skrev: lør mai 27, 2023 7:02 pm Uansett, bør vi folket nå stille våre myndigheter til veggs og kreve at de legger press på NATO og generalsekretæren (selv om han selvsagt kun er en galionsfigur) og forlange fredsforhandlinger og full stopp i å støtte til det nåværende regimet i Ukraina, som kun fungerer som puppets for USA?
Kan ikke se at det er noe å forhandle om slik krigen står nå, og det er heller ikke mulig å tvinge fram fredsforhandlinger. Da må man isåfall true med at alternativet til fredsforhandlinger er økt vestlig innblanding i krigen.

Våpenstøtten etc må naturligvis fortsette. Heller mer enn mindre.

Klang

Legg inn av Klang »

Bjonte skrev: lør mai 27, 2023 8:20 pm
Klang skrev: lør mai 27, 2023 8:18 pm
Bjonte skrev: lør mai 27, 2023 8:11 pm

Jeg tror det er opp til hver enkelt om man vil fokusere på kun en ting eller flere ting…
Jeg tror dette er et diskusjonsforum.
Og å fortelle andre hva de skal ensidig være fokuserte på er din ide av en diskusjon?
Man poster egne meninger. Hva i all verden er dette for noe?

stc887
Innlegg: 3684

Legg inn av stc887 »

Il-pirata skrev: lør mai 27, 2023 8:04 pm
Centrist skrev: lør mai 27, 2023 7:42 pm Du gjentar dette stadig vekk, men dette er en konklusjon uten noen substansielt analyse og drøftelse bak seg. Kan du ikke heller argumentere for hvorfor NATO og USA står for 90% av ansvaret for invasjonen?
Burde være fullstendig unødvendig all tid jeg la ved den videoen i åpningsinnlegget.
Av en konspirasjonsteorieker som raller om opphavet til Covid-19, forsvarer regimet i Kina inkludert benekter folkemord på uigurene, hvitvasking prosjektet til Emiratene og påstått at USA bomber Nord Stream gjør at han mister all legitimitet på området som meningsbærer.

Bjonte

Legg inn av Bjonte »

Knaberaps skrev: lør mai 27, 2023 8:07 pm Enda en luring som ville trivdes i Jonsvannsveien 46 på 40 tallet.
Enda en fjott som sikler etter å finne en merkelapp? Nei, jeg tror verken du eller andre som har blitt så emosjonelle at det blir vanskelig å diskutere egentlig er så fjottete som det kan virke som. Det er bare blitt litt rart med påvirkningen fra massemedia og andre faktorer, folk har blitt litt trangsynte og fastlåste.
Sist redigert av Bjonte den lør mai 27, 2023 8:26 pm, redigert 1 gang totalt.

Brukeravatar
JauKaninen
Innlegg: 1654

Legg inn av JauKaninen »

Hva er det egentlig Ukraina har gjort for å "provosere" dog. Det er jo Ukraina som har blitt angrepet, ikke NATO.

Centrist

Legg inn av Centrist »

Bjonte skrev: lør mai 27, 2023 8:08 pm Anyway, jeg er av de som mener det er flere parter som har gjort feil i konflikten, og hver gang det eskalerer fremover, så er det på grunn av en ny feil. Så får vi til slutt se hva det ender i.
I en større internasjonal, spesielt sikkerhetspolitisk, diskusjon og analyse, kanskje særs sett historisk tidligere enn 2014, er det åpenbart at NATO og USA kunne gjort ulike valg på samme måte som Russland kunne gjort det. Hvorvidt dette hadde "forhindret" invasjonen, er ikke særlig interessant.

Grunnen til det er at fordi uansett analyse endrer ikke det faktum at Russland er eneste part som er ansvarlig for invasjonen. NATO har ikke fremprovosert noe, men ett viktig element i å forstå hvordan man kan gjenforene Russland med Vesten sakte, men sikkert etter krigen er å forstå hvordan Kreml mente invasjonen av Ukraina var en type nødvendighet. Her er kun det sikkerhetspolitiske ett element, og andre akademikere mener at bla. ideologien samt den historiske konteksten av Stor-Russland er viktigere.
Sist redigert av Centrist den lør mai 27, 2023 8:30 pm, redigert 1 gang totalt.

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

Il-pirata skrev: lør mai 27, 2023 8:21 pm

Uansett kognitiv dissonans gjør slikt med folk og jeg har selvsagt også vært gjennom det, å oppdage at mye av det jeg har lært og blitt fortalt opp gjennom er løgner og da koster det ganske mye såret stolthet å tåle å innse at en har blitt lurt. ikke alle klarer det.
Jeg har en tidligere nabo som sa akkurat dette nærmest ordrett til meg for noen år siden.

Det siste jeg så av han var et innlegg på Facebook der han anklaget kondensstripene bak flyene for å spre d-vitaminmangel i befolkningen.

Bjonte

Legg inn av Bjonte »

JauKaninen skrev: lør mai 27, 2023 8:25 pm Hva er det egentlig Ukraina har gjort for å "provosere" dog. Det er jo Ukraina som har blitt angrepet, ikke NATO.
Jeg synes det er vanskelig å vite hva som fikk Russland til å invadere, men jeg vil tro de første provokasjonene var statskuppet i 2014( sånn Russland så på det). Behandling av russere i Ukraina har blitt snakket om. Forsvarspolitiske forhold, med Svartehavsflåten, muligheten av at Ukraina blir medlem av NATO. All ordveksling som var eskalerende.. Jeg tror de følte seg dyttet opp mot et hjørne, og jeg tror de gjør det i stadig større grad.

Brukeravatar
Il-pirata
Innlegg: 374

Legg inn av Il-pirata »

Solvgutt1 skrev: lør mai 27, 2023 8:12 pm En annen ting som er påfallende er jo at de som ønsker å plassere skylden på Vesten og Ukraina er veldig opptatt av å påpeke hvor korrupt Ukraina er, men uinteressert i å snakke om hvor korrupt Russland er.
Godt mulig, men hva har det med min trådstart å gjøre. Russland er gjennomkorrupt (det er også Ukraina og ingen av dem når USA til knærne) Uansett, er du klar over hvordan Russland bedriver krigføring? Om ikke så kan du starte med å finne ut hva de gjorde under andre verdenskrigen, hva som skjedde med overlevende russiske fanger som vendte hjem. Vel de er slik fortsatt og bak de russiske troppene som kommanderes til selvmordangrep på Ukrainske skyttergraver, så går det russiske elite patruljer og skyter de som forsøker å trekke seg tilbake. De går japanske kamikazeflygere en høy gang.

Så mulig du finner det påfalende? Men det er i tilfelle ikke i en diskusjon med meg som har vært på dette forumet i tre dager nå. Uansett jeg har jo klart å lage litt liv på kort tid da, ikke sant?

Bjonte

Legg inn av Bjonte »

PapaSmurf skrev: lør mai 27, 2023 8:28 pm
Il-pirata skrev: lør mai 27, 2023 8:21 pm

Uansett kognitiv dissonans gjør slikt med folk og jeg har selvsagt også vært gjennom det, å oppdage at mye av det jeg har lært og blitt fortalt opp gjennom er løgner og da koster det ganske mye såret stolthet å tåle å innse at en har blitt lurt. ikke alle klarer det.
Jeg har en tidligere nabo som sa akkurat dette nærmest ordrett til meg for noen år siden.

Det siste jeg så av han var et innlegg på Facebook der han anklaget kondensstripene bak flyene for å spre d-vitaminmangel i befolkningen.
Haha, det finnes jo eksempler på de som tørner. Men det betyr ikke at de fleste som aner mer av hva som skjer i kulissene enn andre også tørner. Men noen er mer tilfredse med å slå seg til ro med de halvsannhetene som blir servert enn andre. Og det er helt greit. Jeg tror det faktisk kan være lurere på mange måter.

olek1970

Legg inn av olek1970 »

Il-pirata skrev: lør mai 27, 2023 8:04 pm
Centrist skrev: lør mai 27, 2023 7:42 pm Du gjentar dette stadig vekk, men dette er en konklusjon uten noen substansielt analyse og drøftelse bak seg. Kan du ikke heller argumentere for hvorfor NATO og USA står for 90% av ansvaret for invasjonen?
Burde være fullstendig unødvendig all tid jeg la ved den videoen i åpningsinnlegget. ganske selvforklarende for de som ser den, noe jeg tror svært få har gjort. Men for all del, vi får Takke JFK for at vi berget oss gjennom 1962, ikke sant? For det var sterke krefter i USA som ville "trykke på knappen" dengang. Vel hvordan tror du Russland reagerer når NATO tross sine løfter spiser seg tett innpå Russland overalt? Dette er bakteppet. Men skal du ha en utredning om Clinton-heksa og Biden og hans sønn og narkotika og prostitusjonstrafikken, menneskehandelen, pedofiligalskapen etc., og innsettelsen av den idioten av en president av en komiker i høye stiletthæler og buksa på knærne som flyr rundt og tigger penger og våpen mens folket i landet hans myrdes for fote, så får du nok vente litt. Jeg gidder ikke drive opplæring, dette er et diskusjonsforum.
Angående løfter:
Om Gorbatsjov og Russland har blitt lovet at NATO ikke skulle utvide østover er det mildt sagt merkelig at Russland underskrev Moskva-traktaten hvor dette ikke er nevnt: https://treaties.un.org/doc/Publication ... nglish.pdf
Nå brnekter Gorbatsjov at slike løftet ble gitt og at NATO-utvidelse østover overhode ble diskutert her, men la gå:
https://www.rbth.com/international/2014 ... 40673.html

Hva noen vestlige politikere kan eller har sagt er totalt uinteressant så lenge dette ikke er nedtegnet i en skriftlig bindene avtale. Muntlige/private samtaler/løfter er ikke bindende. Det er en uskrevet regel i internasjonal rett-også folkeretten- at om man har ei utført avtale så er det den, ikke hva som eventuelt kan ha blitt sagt i ei privat samtale som gjelder. Og dessuten: ikke noe NATO land kan i følge Atlanterhavspaktens på vegne av organisasjonen love at en utvidelse ikke skal skje. Skal NATO vedta dette skal alle land godkjenne det, og alle land må være enig i vedtaket. Ikke noe land eller person i NATO er så viktig at de kan vedta noe som helst på vegne av NATO.
Og at avtaler ble gjort mellom det nå oppløste Sovjetunionen og NATO og ikke Russland og NATO gir forresten ikke Russland noen bedre sak når de hevder at NATO har lurt dem når det gjelder NATO -utvidelse, snarere tvert imot.

Og en enda dårligere sak får selvsagt Russland når de i 1997 underskrev den bindende avtalen «Founding Act» med NATO i 1997 hvor det i artikkel 1 bla heter:
«Respect for sovereignty, independence and territorial integrity of all states and their inherent right to choose the means to ensure their own Security, the inviolability of borders and the people’s right of self-determination as enshrined in the Helsinki Final Act and other OSCE documents;»
https://www.nato.int/cps/su/natohq/offi ... _25468.htm

Det ser ut til at Russland har «glemt» at de i denne avtalen ikke bare har forpliktet seg til å respektere alle lands suverenitet, uavhengighet og territoriale integritet og å avstå fra trusler eller bruk av makt(står to punkter før mitt referat), nei Russland har sannelig glemt at de forpliktet seg til å respektere at alle land selv velger hvordan de vil sin egen suverenitet, sine grenser og sin befolknings selvsagte rett til selv-besluttsomhet. Det vil i klartekst si at alle land som vil søke om feks medlemskap i NATO skal få gjøre det, og at Russland forplikter seg til å respektere dette. Allerede i 1993 hadde forøvrig president Jeltsin lovet president Walesa i Polen at Russland ville akseptere ett polsk medlemskap i NATO: https://www.latimes.com/archives/la-xpm ... story.html

Er det forresten ikke mildt sagt underlig at President Jeltsin og Russland i 1993 og 1997 faktisk ga grønt lys til en NATO-utvidelse østover om de-slik Putin-regimet hevder-faktisk frykter dette?. Vi kan ganske klart slå fast at i 1993/97 var det åpenbart ikke noe frykt for en NATO-utvidelse i Russland. Eller var Jeltsin og Russland så utrolig dumme på det tidspunktet at de godtok en utvidelse av en organisasjon de fryktet?. Ville ikke det være ett mildt sagt underlig handlingsmønster av Russland?.

Når vi snakker om avtaler hvor Russland forplikter seg til å respektere Ukrainas selvstendighet, suverenitet og landets grenser må selvsagt disse avtalene nevnes:
1)https://treaties.un.org/doc/Publication ... -52241.pdf
2) https://treaties.un.org/doc/Publication ... -52240.pdf

Begge avtaler er arkivert i FN som en av organisasjonens internasjonale traktater så vidt jeg vet, så det er ikke kun ei vanlig bindende avtale mellom to stater det er snakk om.
Og ta Budapest Memorandum: siden de fleste viste at USA eller Storbritannia neppe ville angripe Ukraina er det åpenbart for de fleste at kjernen i avtalen er Russlands forpliktelser til å respektere Ukrainas uavhengighet, suverenitet og eksisterende grenser. Det siste betyr ALLE de grenser som fantes på den tiden, også Krim og Donbas.
Nå har forresten både tidligere utenriksminister Baker og Genscher senere påpekt at det var det tidligere DDR de snakket om når de snakket om en NATO-utvidelse, ikke det Øst-Europa som på den tiden stadig var under sovjetisk kontroll og en del av Warszawa-pakten. Og det ville da også vært svært underlig om to slike utenriksministere ville gå med på ett slikt vedtak uten at de det gjaldt skulle ha noe å si om saken. Det ville ha blitt en ny Molotov/Ribbentrop-pakt(den hemmelige protokollen som fantes der), og for all del det kunne ha skjedd. Visse europeiske ledere er jo uten tvil i stand til å gjøre noe sånn, uten at jeg skal påpeke at Vesle-Napoleon i Frankrike som den verste selvsagt(ehhh jo).

Uansett: ingen utenom de såkalte realistene(som i sannhetens navn ikke er realister) burde mene at store land som Russland har brukt for og har rett til å ha buffersoner/interesesfære. For det første fordi den tar hensyn til den påståtte frykten til store nasjoner mens den ignorerer den frykten små land-ofte med god grunn-har til de store. For det andre fordi de som innrømmer stormaktene denne retten ser bort fra viktige prinsipper som frihet, suverenitet, nasjonal selvbestemmelse, territoriale integritet og avtaler som de jeg har nevnt. De store nasjonene og de som mener de har rett til en buffersone/interessesfære har ingen rett til å bestemme hvem de små frykter, hvorfor og hvilke midler de vil ta i bruk for å møte denne frykten. De kan mene at feks Russland mener at de har det, men kan ikke pålegge små land å akseptere det og følge det.
Og forresten: hvordan kan landet med det største lagret med atomvåpen(som kan nå feks USA og Europa uten problemer) kunne trenge buffersoner/interessesfærer?, ingen vettug person vil uansett angripe dem, det vil være å be om en atomkrig og følgende det får for oss alle. Nei du: det er nok heller de små nasjonene som trenger beskyttelse. Og det ikke nødvendigvis mot hverandre, men mot stormakter(tidligere stormakter) som bruker sin militære styrke til å begå overgrep mot de små fordi at de mener at det er noe de har all rett til å gjøre.

Og det er jo noe å tenke på for Russland at alle land i Øst-Europa og de baltiske stater har blitt med i NATO og EU i steden for å søke samarbeid med feks Russland kanskje?. Og tror ikke disse landene ville ha byttet ut det med nøytraliteten Ukraina har hatt når de ser hva som har skjedd med dem. Ukraina må forbli nøytralt sier mange, vel: er ikke så sikker på at det har tjent dem så godt å være det da for å være ærlig.

Nå har forresten Russland CSTO å slå i bordet med, en militær-allianse dannet lenge før noe øst-Europeisk land ble med i NATO. En allianse som gjorde at Polen og Litauen fikk en russisk militær allianse på dørstokken da Hviterussland ble medlem i 1994(lenge før noe Øst-Europeisk land ble med i NATO). Det var altså Russland, ikke NATO som startet med å ha militærallianser i Øst-Europa etter Warszawa-paktens oppløsning og som krøp inntil grensen til tidligere vasall-stater/Sovjet-republikker (som ble med i Sovjet mot sin vilje) med en militær-allianse, ikke NATO. Det var også Russland som dermed gjorde kravet om en interessesfære enda mer umulig å få til. Selv ikke Russland kunne nemlig forvente at Polen og Litauen fikk en russisk-dominert allianse på dørstokken uten å reagere på det(selv om sikkert russerne mente at de burde gjøre det, tviler ikke på det).

Men alt dette er vel ting Sachs vet går jeg ut i fra, han som er så smart på området internasjonal politikk som han ikke har noe som helst grunnlag å vite så mye om med tanke på at han er økonom. Er i alle fall sikker på at denne fyren fortalte Sachs det de gangene Sachshar besøkt/ besøker han : https://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_ ... presenter) tror du ikke?.
At Sachs deltar som gjest hos den fyren forteller alt vi trenger å vite om Sachs i alle fall.
Sist redigert av olek1970 den lør mai 27, 2023 8:56 pm, redigert 4 ganger totalt.

Bjonte

Legg inn av Bjonte »

lund skrev: lør mai 27, 2023 8:08 pm
Bjonte skrev: lør mai 27, 2023 8:04 pm En av dagene skal jeg høre på innlegget jeg også, og så tenke over det. Det finnes alltid flere vinkler å se en sak fra. Men til da vil jeg heller bare argumentere mot uskikk.
Prøver igjen med denne:
Om vi hadde gått til angrep på Finland i morgen, hva hadde du ment om det?
Jeg finner både ideen og spørsmålet om ideen tåpelig.

lund

Legg inn av lund »

Bjonte skrev: lør mai 27, 2023 8:40 pm
lund skrev: lør mai 27, 2023 8:08 pm
Bjonte skrev: lør mai 27, 2023 8:04 pm En av dagene skal jeg høre på innlegget jeg også, og så tenke over det. Det finnes alltid flere vinkler å se en sak fra. Men til da vil jeg heller bare argumentere mot uskikk.
Prøver igjen med denne:
Om vi hadde gått til angrep på Finland i morgen, hva hadde du ment om det?
Jeg finner både ideen og spørsmålet om ideen tåpelig.
Fordi du ikke har noe godt svar på det?

LANISTA

Legg inn av LANISTA »

Det er riktig at ekstreme høyrekrefter i Russland har brukt innvasjonsforsøkene mot moderlandet fra andre europeiske krigshissere de siste 300 årene for alt det er verdt.
Det har heller ikke hjulpet at Vesten i flere tiår har på arrogant vis avskrevet Russland som en viktig aktør i sammenligning med USA og Kina.

Men det Russland har gjort i Ukraina kan ikke, skal ikke og må ikke unnskyldes.
Ikke et gram av forståelse skal gis til russiske ekstremismekrefter som ene og alene er ansvarlig for denne krigen.

Det eneste positive som kommer ut av det bunnløse miseriet denne krigen har skapt, er at den til slutt vil skvise ut den siste grandiose sovjetkulturen og til slutt tvinge frem demokratiske krefter i Russland.

Synd det vil koste så mange liv. Men historien viser at det stort sett har skjedd hver gang verden har gått fremover.

Jeg personlig vil bli varm om hjertet den dagen Putin og alle ekkokamre rundt ham stryker med pga dette.

Og det vil skje.

Brukeravatar
Foucault
Innlegg: 781

Legg inn av Foucault »

Genial skrev: lør mai 27, 2023 7:13 pm Synd at tilstedeværelsen din i spesielt tennis-forumet skal bli ødelagt av alt det andre vrøvlet du kommer med.

Man mister all respekt.
Denne brukerens innlegg i tennisforumet holder vel lik kvalitet, uavhengig av hva du mener om hens meninger her?
Er verden så enten/eller for deg?

Centrist

Legg inn av Centrist »

Bjonte skrev: lør mai 27, 2023 8:37 pm Haha, det finnes jo eksempler på de som tørner. Men det betyr ikke at de fleste som aner mer av hva som skjer i kulissene enn andre også tørner. Men noen er mer tilfredse med å slå seg til ro med de halvsannhetene som blir servert enn andre. Og det er helt greit. Jeg tror det faktisk kan være lurere på mange måter.
Det er vanskelig å ta disse utsagnene om halvsannheter helt seriøst, såfremt de skal henvise til Vestlige mediers påståtte vinkling om Russland som den storre stygge ulven og Vesten som perfekt. Hva annet det skal henvise til, er per nå vanskelig å se for meg ihvertfall.

Verken media eller akademia har en slik fremstilling. Julie Wilhelmsen ble tildelt Fritt Ord prisen, og fremstillingen innebærer i lite grad storpolitisk diskusjon, men mer en betegnelsene av realitetene på bakken med sivile liv som har gått tapt og lignende.

Problemet for motdebattantene ligger vel isåfall muligens ved grunnpremisset for de aller fleste: Russland har skylden for invasjonen og Russland er ett mer korrupt og verre land å bo i enn demokratiske Vesten.

Medienes fremstilling kan problematiseres på en rekke felt, men dette er foreløpig ikke en av de.

Brukeravatar
Il-pirata
Innlegg: 374

Legg inn av Il-pirata »

Knaberaps skrev: lør mai 27, 2023 8:14 pm
Il-pirata skrev: lør mai 27, 2023 8:04 pm Jeg gidder ikke drive opplæring
David Icke giddet, så da kan du også. Det blir selvsagt "opplæring" men lell...
Nei, jeg har forsøkt etter beste evne i over tre år nå å advare folk fra å ta injeksjoner som inneholder alt annet enn vitaminer for å si det forsiktig. Endel av de som ikke hørte er nå døde... De som fortsatt ikke begynner å fatte at det ligger en kynisk agenda bak og at vi blir ført bak lyset, ser jeg liten vits i å kaste bort tid på å bedrive opplæring for. De som derimot ser at det er mye som ikke stemmer og som reelt søker svar skal jeg mer enn gjerne hjelpe med informasjon.

Uansett på -90 tallet var jeg en av de som dro på smilebåndet over endel av det David Icke sa, det gjør jeg ikke lenger, han har hatt rett i omtrent alt han har forutsagt.

Solvgutt1

Legg inn av Solvgutt1 »

Il-pirata skrev: lør mai 27, 2023 8:36 pm
Solvgutt1 skrev: lør mai 27, 2023 8:12 pm En annen ting som er påfallende er jo at de som ønsker å plassere skylden på Vesten og Ukraina er veldig opptatt av å påpeke hvor korrupt Ukraina er, men uinteressert i å snakke om hvor korrupt Russland er.
Godt mulig, men hva har det med min trådstart å gjøre. Russland er gjennomkorrupt (det er også Ukraina og ingen av dem når USA til knærne) Uansett, er du klar over hvordan Russland bedriver krigføring? Om ikke så kan du starte med å finne ut hva de gjorde under andre verdenskrigen, hva som skjedde med overlevende russiske fanger som vendte hjem. Vel de er slik fortsatt og bak de russiske troppene som kommanderes til selvmordangrep på Ukrainske skyttergraver, så går det russiske elite patruljer og skyter de som forsøker å trekke seg tilbake. De går japanske kamikazeflygere en høy gang.

Så mulig du finner det påfalende? Men det er i tilfelle ikke i en diskusjon med meg som har vært på dette forumet i tre dager nå. Uansett jeg har jo klart å lage litt liv på kort tid da, ikke sant?
Russland er selvfølgelig mye, mye mer korrupt enn USA. Det er derfor de er en underutviklet, primitiv nasjon med en økonomi på størrelse med Italias, samtidig som presidenten og flere av hans venner er blant verdens rikeste menn.

Denne korrupsjonen har også sterk sammenheng med både årsaken til og utviklingen i krigen i Ukraina. Det er en grunn til at flertallet av ukrainerne ønsket et tettere forhold til Vesten og at Russland torpederte dette. Det er en grunn til at Russlands marionette i Kyiv avviste en avtale med EU som både flertallet av befolkningen og nasjonalforsamlingen ønsket.

Jeg vet hvordan Russland førte krig under 2VK, men de fleste land har utviklet krigsføringen sin siden den tid. Russland har brukt milliarder på modernisering av militæret sitt. Når de angrep Ukraina skulle det gå raskt og effektivt. Så viser det seg at både utstyret, befalet og strategien deres var utdatert og de måtte gå tilbake til 2. VK-strategi. Hvor ble det av alle pengene som ble brukt på modernisering? Dette har selvsagt forsvunnet i den russiske hyperkorrupsjonen. Russland mistet flere av sine best trente styrker i forsøket på å ta Kyiv. Nå har de bare terrorbombing og kanonføde igjen på menyen.

Låst

Gå tilbake til «Konflikten i Ukraina»