Bibeloversettelser: Johannes 1:1

Svar
return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Bibeloversettelser: Johannes 1:1

Legg inn av return_of_drakkar »

Johannes 1:1.
Opprinnelig var alt skrevet med store bokstaver og uten tegnsetting slik vi kjenner det.
Har her tatt ut 4 forskjellige utgaver av dette verset (egentlig 3 da de første er like).
Nr 3 og nr 4 skiller seg ut mot de 2 andre (som stort sett er som de som er kjent for et bredt publikum).
Det er vel få som er uenig i at Ordet er Jesus.

(0) https://studybible.info/interlinear/John%201:1

(1) og (2) brukes som støtte for en Treenighet.
(3) og (4) inngir som tekst det motsatte, og da særlig (3).

(1) Norske 2011:
«I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.

(2) New International Version
«In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.»


(3) NWT sier:
«I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud.»

(4) James Mofatt_
«The Logos existed in the very beginning, the Logos was with God, the Logos was divine.»

Så hvilke oversettelser er greie eller ikke?

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: ons aug 18, 2021 1:43 pm Johannes 1:1.
Opprinnelig var alt skrevet med store bokstaver og uten tegnsetting slik vi kjenner det.
Har her tatt ut 4 forskjellige utgaver av dette verset (egentlig 3 da de første er like).
Nr 3 og nr 4 skiller seg ut mot de 2 andre (som stort sett er som de som er kjent for et bredt publikum).
Det er vel få som er uenig i at Ordet er Jesus.

(0) https://studybible.info/interlinear/John%201:1

(1) og (2) brukes som støtte for en Treenighet.
(3) og (4) inngir som tekst det motsatte, og da særlig (3).

(1) Norske 2011:
«I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.

(2) New International Version
«In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.»


(3) NWT sier:
«I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud.»

(4) James Mofatt_
«The Logos existed in the very beginning, the Logos was with God, the Logos was divine.»

Så hvilke oversettelser er greie eller ikke?
Det er jo mulig at det er debattanter her som behersker koine, men jeg tviler på at de eventuelt koinekyndige her vet hvilke tanker og begreper som rørte seg i hodet til de koinekyndige i Midtøsten for 1900-2000 år siden.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: ons aug 18, 2021 2:01 pm Det er jo mulig at det er debattanter her som behersker koine, men jeg tviler på at de eventuelt koinekyndige her vet hvilke tanker og begreper som rørte seg i hodet til de koinekyndige i Midtøsten for 1900-2000 år siden.
Da Jesus snakket om "denne generasjonen", så brukte han et ord med mange betydninger.
Fra en ordbok kan man sette inn et hvilket som helst av ordene, altså f.eks et engelsk eller et norsk ord.

Nå er du inne på det som ble nevnt på "vgd" - the mental lexicon.
Vi kan ikke spørre den som skrev hvis det er flere muligheter.
Vi kan ikke spørre direkte, men indirekte...

Så hvis noe kan oversettes forskjellig, så må man gjøre det.
Men det er ikke det direkte poenget her.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: ons aug 18, 2021 2:01 pm
Det er jo mulig at det er debattanter her som behersker koine, men jeg tviler på at de eventuelt koinekyndige her vet hvilke tanker og begreper som rørte seg i hodet til de koinekyndige i Midtøsten for 1900-2000 år siden.
Jamfør vedlegget.
hekar-tegning.png
Forfatter har et forhold til hendelsen.
Forfatter vil overbringe hendelsen til leser / mottaker, og da gjerne primærvalget.
Dette gir teksten.

Så kan vi ikke spørre forfatter hva denne mente.
Men forfatter kan gi nøkler eller ledetråder til hva som var i hans hode, altså formidlet i tekstene.

Prinsipp – Gibbs, 1994
«Readers of literary texts are tied to authors by many mutual assumptions
that ‘constrain how the meaning of texts are defined’. «
V. Philips Long, ‎Gordon J. Wenham, ‎David Weston Baker · 2002 · ‎
Windows Into Old Testament History: Evidence, Argument, and the Crisis of "biblical Israel"


Professor Barduc Halpern [1988, p. 9] sier «at leseren må med nøyaktighet fortolke forfatterens mening», og det er da ved hjelp av de ledetråder som tekstene som omhandler et tema gir., det kan jo være både interne og eksterne indikatorer.
Halpern, B., The First Historians: The Hebrew Bible and History, Harper
and Row, San Francisco, 1988.

Samme prinsipp gjelder for NT som for GT.
NT ble også forfattet av hebreere (stort sett).
Jødene var primærgruppen, men selvsagt flere etterhvert (Kornelius osv).

NT er heller ikke skrevet i «plain greek», men inneholder et hav av semittiske idiomer (som man kommer tilbake i annet).

Men ett er i Matteus 8:21-22, hvor en person sier at han må begrave sin far.
Jesus sier at de døde kan begrave de døde, men at han skal følge Jesus.
Hva betyr dette?

Sannsynligvis... / mulig... forklaring:
- Å ikke ære sin foreldre var brudd på loven, så Jesus kunne ikke be noen om å ikke begrave sin far.
- Det er muligens snakk om begravelse nr 2.
- Den døde ble først lagt på et bestemt sted i graven.
- 1 år senere samlet man seg for å legge beinrestene sammen med restene etter
andre døde i familien.
Gravene var jo huler da.

Ikke alle mener at dette er den korrekte tolkningen av versene.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Dette er bare en teknisk test. rettet nå.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Jeg luftet tre kjente måter å oversette Joh 1:1 på.
Nr 1 og 2 er like, bare på på og engelsk da.

(1) Norske 2011:
«I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.

(2) New International Version
«In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.»

(3) NWT sier:
«I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud.»

(4) James Mofatt_
«The Logos existed in the very beginning, the Logos was with God, the Logos was divine.»

Her er en kommentar videre om det:

Hva står det:
I teksten står det: Theos en ho logos (ordet var gud eller gud var ordet).
Vi kunne si: i begynnelsen var ordet, ordet var hos gud, og ordet var gud (uten store eller små bokstaver).
Vi kunne si: i begynnelsen var ordet, ordet var hos gud(en), og ordet var gud (bestemt og ikke bestemt artiekkel).
Det ble ikke skilt mellom store og små bokstaver (jeg bruker da bare små for det skriker mindre her).

(A) (1) og (2) kan man oversette som man gjør, men bruken av store bokstaver er ledende.

(B) Gresk hadde ikke ubestemt artikkel.
Det hadde heller ikke latin (ei heller bestemt artikkel).
Første oversettelse til et språk (Sahidic Coptic) med ubestemt artikkel skrev faktisk: en gud.
https://depts.washington.edu/cartah/tex ... john.shtml
Det er mange oversettelser av Joh 1:1 som sier: ordet var en gud.

(C) Det er mange oversettelser som sier «divine».
Altså at ordet var guddommelig eller av guddoms art.
International English Bible-Extreme New Testament sier gud, men har som kommentar
at en guddom eller ’divine’ er bedre fordi den bestemte artikkel mangler foran gud (ordet var gud).
Da gresk ikke brukte bestemte artikkelen opptrer substantivet mer som et adjektiv.
Predikative substantiv refererer mer til egenskap enn person.

(D) Det står ikke: Ho theos çn ho logos
som var forventet dersom begge var samme identitet.

(E) Ikke bare språk, men hele konteksten og bibelens utsagn ellers om det er det beste og ofte det nødvendige.
Man vil kunne finne språklige argument for at det ikke var nødvendig med bestemt artikkel
(bare theos og ikke ho theos).
Noen nytter noe som heter Colwell’s rule på Joh 1:1 til å argumentere for Ordet som Gud (selv eller trenighet). Colwell sa:
«A predicate nominative which precedes the verb cannot be trans-
lated as an indefinite or a 'quaiitative' noun solely because of the absence
of the article; if the context suggests that the predicate is definite, it should
be translated as a definite noun in spite of the absence of the article «

Colwell kjører også statistikk for ordenes rekkefølge osv i sitt arbeid.
Men det også litt mangler i analysene.

Det eneste sikre for et substantiv uten artikkelen – er at det ikke har den artikkelen (den bestemte).

(F)Ser man biblegateway.com så er : the Word was God vel gjenganger i alle oversettelsene der.
Mange vil hevde at dette er den korrekte oversettelsen.
Men det er faktisk ingen grunn til å hevde at ’a god’ eller ’divine’ er feil.
Nå er det kokt ned til teologien.
Så må teologien, eller da bibelen selv, avgjøre den korrekte forståelsen.
Her blir det også ofte en personlig vurdering.
Professor M J Harris konkluderer med , etter å ha gransket dette, at denne regelen til Colwell (kalt 2b) faktisk mer inngir at det Joh 1:1 er kvalitativt (altså kan vi si ’divine’).

(G) Konklusjonen er veldig enkel når man kan si argumentere for det ene eller det andre, slik som her:
Hva sier bibelen ellers?
Gir den klare utsagn.
Husk min tegning om at forfatter også har mottaker i tankene.
Husk at gud også er et såkalt generisk begrep, det brukes om mennesker, engler, satan og nesten hva som helst ellers.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Joh 1:18 (norske bibel av 2011)
"Ingen har noen gang sett Gud,
men den enbårne, som er Gud,
og som er i Fars favn,
han har vist oss hvem han er."

Skulle være nok til å si at den enbårne, altså Jesus, ikke er gud med stor G, men altså: én gud.
Vi har vist at Sahidic Coptic (første språk med både bestemt og ubestemt artikkel) setter inn: a god - i Joh 1:1.
Bohairic har også: a god.

Joh 1:18 har tre utgaver av seg på gresk:
monogenhs theos --- eneste fødte guden
ho monogenhs theos ---den eneste fødte guden (kan også oversettes: den eneste fødte av gud)
ho monogenhs huios --- den eneste fødte sønnen
Ser man på dette verset i biblegateway.com, så ser man forskjellige gjengivelser i kjente bibler.
https://www.biblegateway.com/verse/en/John%201:18

Sahidic Coptic har i dette vers 18: pnoute pShre nouwt --- guden, den eneste sønnen
Hvorfor så bestemt artikkel?
Er dette en motsigelse til hva de sier i 1:1 hos Johannes, hvor de sier en gud?

Vi har det greske verbet "exégeomai" i vers 18.
Mounce dictionary sier (kilde for alle greske ord her i kommentaren):
gloss: to tell, make known, describe, report
bruk: to be a leader; to detail, to set forth in language; to tell, narrate, recount,to make known, reveal
Dette viser at Jesus har gjort Guds egenskaper kjent ved å etterligne disse egenskapene.

Enbåren: monogenes - ene og alene, unike
Dette er da ikke det samme som feks i Kolosserne 1:15.
Der er det: prototokos --- førstefødt
I Joh 3:16 sies det at Gud sendte sin 'mongene' sønn, i Heb 11:17 snakkes det om Abrahams 'monogene' sønn.

Hvorfor så bestemt artikkel i 1:18?
Vers 1:1 sier at Jesus har betegnelsen gud (et generisk begrep, men er da om spesiell kvalitet).
Vers 1:18 er demonstrativt og anaforisk.
Altså det forteller oss at den guden som det snakkes om er den som er en gud i vers 1:1.

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Filosofi, religion og livssyn»