Nicolai Petro: The Tragedy of Ukraine: What Classical Greek Tragedy Can Teach Us About Conflict Resolution

[lemmen90]

En oppsummering

Forord

Dette er et forsøk på å nyansere. Jeg skjønner det fort kan bli sensurert fordi jeg tror aldri jeg har sett noe lignende til hvor polemisk stemningen er omkring RU/UKR, samt moderatorer som hevder å sitte med en objektiv sannhet og påtar seg autoritet til å sensurere, begrense ytringsfriheten og fakta uten noe videre begrunnelse eller kompetanse.

Dette er en oppsummering av Nicolai Petro’s bok The Tragedy of Ukraine: What Classical Greek Tragedy Can Teach Us About Conflict Resolution (2022). Denne boken kan varmt anbefales. Ambassadør Jack F. Matlock mener det er en av de mest balanserte bøkene om Ukraina. Hovedtesen til Nicolai Petro, som jeg ikke skal gå inn på her, er et konstruktivt forslag om en sannhet- og forsoningskommisjon mellom Ukraina og Russland (slik man kan lære av Sør-Afrika, Guatemala, Spania, Kambodsja og andre steder).

Kort sammendrag: Den ukrainske nasjonalismen, denne insisteringen på å rense Ukraina for alt russisk, og ved å nekte å akseptere et flerkulturelt Ukraina, samt Minsk-fredsavtalen fra 2015, undergraver ethvert forsøkt på konfliktmekling. Petro’s tese er at man kan lære av leksjonene som er innebygd i gresk mytologi; verdsette katarsis, dialog og medfølelse for å menneskeliggjøre «den andre» og avslutte syklusen av vold og hevn. Den tesen utviklet han før Russlands invasjon i 2022 og står fast på det også etter invasjonen (dog det har komplisert seg grunnet Russlands hodeløse eskalering).

Dette er ikke å diktere hva noen skal mene, snarere gi søkelys på en del aspekter som ikke avdekkes i våre medier – til tross for at pressen genererte mer saker om Russland-Ukraina krigen allerede tre-fire måneder inn enn under hele USA-Irak krigen til sammen. Innlegget skal handle om Ukrainas interne anliggender (med Petro som kilde), noe jeg tror det er generelt svært liten kompetanse på blant den gjense person i Vesten (og jeg skal ikke påberope meg å være noen ekspert etter kun 15 bøker og mangfoldige artikler om emne, pluss jeg snakker ikke språket, verken russisk eller ukrainsk).

1 – Innledning

1.1, Ukraina-konflikten

I krigen i Ukraina kan man skille tre konflikter: (1) Stormaktrivaliseringen mellom Russland og Vesten; (2) Konflikten mellom Russland og Ukraina; og (3) Konflikten i Ukraina selv, om dets nasjonale identitet, dets forhold til Russland og dets rolle i verden. Post-Maidan-regimet i Ukraina har forsøkt å dehumanisere sine motstandere og å fremstille sin motstand mot Russland som et sammenstøt av sivilisasjoner, noe som forhindrer konfliktløsning. Her vil jeg fokusere på punkt 3: Ukrainas indre anliggender, som også involverer punkt 2 på grunn av Russlands tradisjonelt store innflytelse i landet.

1.2, Galicia og Maloross

Noen ukrainere, basert i Galicia omkring Lviv ((som Petro omtaler som monister), på jakt etter et raskere middel for Ukrainas kroniske mangel på enhet, har vendt seg til nasjonalisme. Vanskeligheten med nasjonalisme er imidlertid at den i stor grad øker problemet med å oppnå sosial harmoni. Det er fordi nasjonalister har en tendens til å tro at ukrainsk historie og ukrainsk identitet først må renses grundig for russisk kulturell påvirkning før befolkningen kan få lov til å delta i nasjonsbygging. Slike forsøk på å lobotomere Ukrainas nasjonale bevissthet, ved å slette alle positive minner fra Russland, har utløst motstand blant de 40 prosent av ukrainerne (to tredjedeler i øst, altså «Maloross», og som Petro omtaler som pluralister), som så sent som i 2021 fortsatt så på de to som ett folk.
Hele Ukrainas historie er en kamp mellom to forskjellige Ukrainer oppsummert i setningene «Vekk fra Moskva» (monister) på den ene siden, og «Sammen for alltid» på den andre (pluralister). Denne «bort fra Moskva» forener Mazepa, forskjellige uavhengighetsaktivister og tilhengerne av Bandera. I både 1917 og 1990 var galiciske ukrainernes ideologer forent i å prøve å ikke nevne det endelige målet så lenge som mulig, og siden 2014 er det mer sannsynlig at analytikere og politikere sier at en slik inndeling av Ukraina i øst og vest er en oppfinnelse av russisk propaganda.

Galicia var en del av det østerriksk-ungarske riket, og Maloross var en del av det russiske imperiet. I løpet av store deler av det tjuende århundre slet de med å eksistere side om side og finne felles grunnlag. Oppnåelsen av uavhengighet i 1991 så ut til å gi håp om suksess, men den knusende virkningen av Maidan-opprørene i 2004 og 2014 fornyet deres gjensidige varsomhet. I dag er kontrasten mellom de to visjonene om Ukraina så sterk at den gjennomsyrer nesten enhver politisk og kulturell debatt i Ukraina. Dette er grunnleggende for å forstå mye av det som skjer i Ukraina i dag.

…

5 – Russland: Den evige fienden

5.1, Opprør!

I kjølvannet av det mange Maloross-ukrainere anså for å være et nasjonalistisk kupp inspirert av Vesten [Maidan 2014], ble to av de mest russofile regionene – Krim og østlige Donbass – skilt fra Ukraina, noe som vekket frykt for at andre deler av landet snart kan slutte seg til dem. Denne frykten førte i sin tur til at nøytraliteten ble forlatt til fordel for NATO-medlemskap, som nå er innbakt som et mål for alle fremtidige ukrainske regjeringer, takket være en grunnlovsendring vedtatt i februar 2019. Denne evnen til å endre grunnloven i et så splittende spørsmål uten først å sette spørsmålet til en populær avstemning, understreker den nyvunne dominansen til den galiciske fortellingen i ukrainsk politikk.

Den ukrainske regjeringens likegyldighet til russiske sikkerhetshensyn er ikke tilfeldig. Den er inspirert av Dmytro Dontsovs’ syn på en evig nasjonal mobilisering, for krig med Russland vil være en utmerket måte for Ukraina å utvikle den nasjonale viljen det trenger for å overleve i et fiendtlig internasjonalt miljø. Det vil (1) samle landet, (2) legitimere sensur og (3) legitimere undertrykkelse. Tidligere innenriksminister Arsen Avakov skrev i 2014: «Krig med Russland bør ikke fryktes, fordi den ville ha en gunstig og «rensende» effekt på nasjonen.» Mange høytstående ukrainske tjenestemenn har gitt uttrykk for lignende følelser. Ett problem er at krig forener noen, men oppmuntrer andre til motstand. I tillegg vil et slikt syn føre til at ukrainske ledere har urealistiske forventninger til Vesten, samt krever at dagens regime holder makten i en generasjon eller mer siden virkelig demokratiske valg sannsynligvis vil bringe opposisjonen til og sabotere det hele.

Russlands invasjoner i 2014 og 2022 har gitt nasjonalistene økt legitimitet. Holdningen er at hvis Russland-invasjonen ikke fantes; ville det være nødvendig å finne den opp. Fordi man lar alle problemer forklares som et produkt av Russisk aggresjon. I Vesten tilskrives separasjonen av Krim og Donbass fra Ukraina utelukkende til russisk intervensjon. Men selv om det absolutt er sant at uten russisk intervensjon ville de sannsynligvis ikke ha lykkes, var russisk intervensjon avhengig av betydelig lokal støtte, og ville helt sikkert ha mislyktes uten den.


Til etterfølgelse?

Jeg kan fortsette oppsummeringen (jeg har skrevet mye mer) med følgende kapitler: 2 – Jusjtsjenko VS. Janukovitsj, 3 – Post-Maidan regimet, 4 – Russofobisk politikk, 5 – Russland: Den evige fienden, 6 – Fredsforhandlinger. Men så vet jeg ikke hvor interessant dette er å ha masse tekst. Hvis det er noe interesse for dette så anbefaler jeg sterkt å lese boken.
Dette handler om utviklingen fram mot eskaleringen 24.2.22. Dette handler heller ikke om å rettferdiggjøre invasjonen, men gi litt mer kontekst, fordi de russiske handlingene skjedde ikke i et vakuum. Boken tar for seg kun de interne anliggender i Ukraina. Her får man en grundig gjennomgang av hvorfor Russland ble provosert, som veldig mange bare avfeier som løgn uten å vite noe om Ukrainas indre forhold, altså hvordan ukrainsk politikk post-Maidan dreide seg om å kutte alle bånd med Russland (økonomiske, kulturelle, politiske, språklige, religiøse). Dette kan ytterligere kompliseres ved å se det geopolitiske samt de interne forhold i Russland i tillegg. Det kan kanskje sammenlignes litt med Norges nasjonsbygging, da vi ønsket å fornorske f.eks. samene, og i Ukraina er det i mye større grad og omfatter langt flere mennesker.

Takk for oppmerksomheten.

[Falcon]

har bare ett spørsmål: hvor mener du Russlands grenser går?

[Solvgutt1]

Nå har Ukraina hatt flere russisk-vennlige presidenter i sin korte historie og flere russisk-vennlige partier i parlamentet. Det har vel også lenge vært lav konflikt også i de russisk-dominerte områdene når grensa.

Noen teorier på hvor denne russisk-fiendtlige holdningen har kommet fra? Kan det ha noe med russernes adferd med å gjøre?

[Bantor]

Det som ødelegger trådstarter sin tosider teori. Er at mange ukrainere med delvis russiske aner, har sluttet opp om kampen mot invasjonen.

Jeg har ikke link akkurat nå, men flertallet av de som falt på Ukrainsk side i slaget om Bakhmut, var fra den østlige delen av Ukraina. Det var visst ganske vanlig at de Ukrainske soldatene i dette slaget snakket en blandingsdialekt av russisk og ukrainsk.

[lemmen90]

Det er riktig Bantor. Krig virker samlende på enhver nasjon - og husk også den russiske! Jeg har sett spørreundersøkelser som tilsier at opp mot 95-98% av den ukrainske befolkningen støtter opp om Zelensky, og ja, man må anta at det har mye for seg. Samtidig er det et land med unntakstilstand der all opposisjon er blitt forbudt (forståelig nok), slik det også er langt på vei i Russland, og i tillegg teller man jo ikke lenger med befolkningen i Donbass og Krim, der de var klart Maloross-ukrainere med russofil tilnærming. Samlet sett blir den statistikken derfor noe skjevt og det er antagelig mørketall. Det at Ukraina fremstår som en samlet nasjon nå er nok derfor noe misvisende, med tanke på hvor polarisert det har vært (må huske veldig mange russere og ukrainere har hatt familie på tvers av grensen også).

Takk for respons fra alle.

[kytec]

La tråden synke, det er mer enn nok dritt med putinistene i Ukraina-tråden.

[PapaSmurf]

Jeg stoppet etter den første setningen.

Nyansering betyr uten unntak: Ukraina (og Vesten som lurer Ukraina) er slemme, Russland ikke så verst.

[lemmen90]

Det er skremmende hvor hjernevaska og ignorant enkelte har blitt.

Tenk på det, var russernes mål å virkelig okkupere Ukraina med en styrke på 190 000 mann? Amerikanerne gikk inn i Kuwait med 800 000 mann under operasjon Ørkenstorm, i et land som er 40 ganger mindre enn Ukraina. Tyskerne gikk inn med 3 millioner mann i Ukraina under operasjon Barbarossa. Det strider mot all fornuft. Putin ville implementere Minsk-2 avtalen, som Porosjenko hadde forpliktet seg til i 2015. Det ble forhandlinger igjen og nye underskrifter i slutten av April. Det som deretter skjedde var at amerikanerne eskalerte konflikten sommeren 2022 (ja, etter at russerne gjorde det først) med den inntil da største bistandspakken på 40 milliarder dollar (Himars osv.). Den oppdaterte nasjonale sikkerhetsstrategien til USA tilsier også at man skal svekke Russland via Ukraina.

Det som er en annen sjokkerende ting med denne konflikten, er hvor lite debatt og hvor marginalisert ordsifte har vært her hjemme. Og det paradoksalt nok når vi advokerer for visse verdier, men hyklersk overser dem rett etter. Man har skapt en doksa i samfunnet som er svært aggressiv, når Stoltenberg kan få seg til å si at krig er fred, som rett ut fra Orwell, uten noe kritikk. Heldigvis begynner fredsbevegelsen gradvis å vokse nedover i Europa, riktignok sakte.

[Falcon]

Det er skremmende hvor hjernevaska og ignorant enkelte har blitt.

Tenk på det, var russernes mål å virkelig okkupere Ukraina med en styrke på 190 000 mann?

russernes hær er egentlig ikke så veldig mye større enn dette. Skulle putin ha mobilisert på forhånd, mener du?

[Karatel]

Det er skremmende hvor hjernevaska og ignorant enkelte har blitt.

Tenk på det, var russernes mål å virkelig okkupere Ukraina med en styrke på 190 000 mann? Amerikanerne gikk inn i Kuwait med 800 000 mann under operasjon Ørkenstorm, i et land som er 40 ganger mindre enn Ukraina. Tyskerne gikk inn med 3 millioner mann i Ukraina under operasjon Barbarossa.

Det er jo meget mulig, endatil sannsynlig, at russerne var villedet og forblindet av sin egen propaganda og at de virkelig trodde at ukrainerne ville ta imot dem med åpne armer som befriere fra naziregimet i Kiev. Hvis russerne tenkt slik, hadde de ikke bruk for en styrke som var større enn det som var nødvendig for å avsette naziregimet.

I begge gulfkrigene hadde nok USA overvurdert Iraks militære styrker.

I 1941 var tyskerne fullt klar over at de ville møte voldsom motstand, selv om de trodde at denne motstanden raskt ville smuldre bort. Det var bare å sparke inn den råtne døra så ville hele korthuset falle sammen. Dessuten ville tyskerne okkupere og kolonisere Ukraina for all fremtid.

[nometalhorse]

Det er skremmende hvor hjernevaska og ignorant enkelte har blitt.

Ja, kanskje du skal tenke litt på det.

[baltazar]

Det er skremmende hvor hjernevaska og ignorant enkelte har blitt.

Tenk på det, var russernes mål å virkelig okkupere Ukraina med en styrke på 190 000 mann? Amerikanerne gikk inn i Kuwait med 800 000 mann under operasjon Ørkenstorm, i et land som er 40 ganger mindre enn Ukraina. Tyskerne gikk inn med 3 millioner mann i Ukraina under operasjon Barbarossa. Det strider mot all fornuft. Putin ville implementere Minsk-2 avtalen, som Porosjenko hadde forpliktet seg til i 2015. Det ble forhandlinger igjen og nye underskrifter i slutten av April. Det som deretter skjedde var at amerikanerne eskalerte konflikten sommeren 2022 (ja, etter at russerne gjorde det først) med den inntil da største bistandspakken på 40 milliarder dollar (Himars osv.). Den oppdaterte nasjonale sikkerhetsstrategien til USA tilsier også at man skal svekke Russland via Ukraina.

Det som er en annen sjokkerende ting med denne konflikten, er hvor lite debatt og hvor marginalisert ordsifte har vært her hjemme. Og det paradoksalt nok når vi advokerer for visse verdier, men hyklersk overser dem rett etter. Man har skapt en doksa i samfunnet som er svært aggressiv, når Stoltenberg kan få seg til å si at krig er fred, som rett ut fra Orwell, uten noe kritikk. Heldigvis begynner fredsbevegelsen gradvis å vokse nedover i Europa, riktignok sakte.

Hva hadde skjedd om vesten ikke stod sammen med Ukraina mot en gal manns verk tror du? Ukraina hadde falt. Kanskje vert et selvstendig land, men et land som måtte føye seg etter Russlands ønsker. Og videre Baltikum, Moldova, Georgia, Finland etc etc. Skal vi vere pasifister og bare godta at et annet land går inn et annet og tar for seg? Man skal ikke godta at et land skal bestemme over naboene sine bare fordi de kan rasle med atomvåpen. Hadde du likt at naboen trengte seg inn i bopelen din og tok styring? Bestemte hva du skal spise, hvem du skal omgås, hvilkle lag/organisasjoner du kan vere medlem av osv osv. Er akkurat dette Russland vil med Ukraina. Ukraina eller Nato er ingen trussel mot Russlands eksistens.

[GiPazzini_85]

Er for øvrig enig rundt både den ukrainske språkpolitikken, samt uviljen til å inngå Minsk-avtalene. Ukraina er definitivt ikke en særlig bærekraftig stat før den gjøres om til en føderativ republikk, samt toner ned den nasjonalistiske retorikken.

Men det er et STORT men her. Det Putin og Co har holdt på med er så langt over streken som det er mulig å få til og heller ikke noe russere i Ukraina har etterspurt. Det har ødelagt de fleste muligheter for en oppegående løsning for Ukrainas del i lang tid fremover og trolig vil det lede til politisk ensretting innenfor en slags Zelenskij-boble i årene fremfor oss.

[MRSA]

Det er skremmende hvor hjernevaska og ignorant enkelte har blitt.

Tenk på det, var russernes mål å virkelig okkupere Ukraina med en styrke på 190 000 mann? Amerikanerne gikk inn i Kuwait med 800 000 mann under operasjon Ørkenstorm, i et land som er 40 ganger mindre enn Ukraina. Tyskerne gikk inn med 3 millioner mann i Ukraina under operasjon Barbarossa. Det strider mot all fornuft. Putin ville implementere Minsk-2 avtalen, som Porosjenko hadde forpliktet seg til i 2015. Det ble forhandlinger igjen og nye underskrifter i slutten av April. Det som deretter skjedde var at amerikanerne eskalerte konflikten sommeren 2022 (ja, etter at russerne gjorde det først) med den inntil da største bistandspakken på 40 milliarder dollar (Himars osv.). Den oppdaterte nasjonale sikkerhetsstrategien til USA tilsier også at man skal svekke Russland via Ukraina.

Det som er en annen sjokkerende ting med denne konflikten, er hvor lite debatt og hvor marginalisert ordsifte har vært her hjemme. Og det paradoksalt nok når vi advokerer for visse verdier, men hyklersk overser dem rett etter. Man har skapt en doksa i samfunnet som er svært aggressiv, når Stoltenberg kan få seg til å si at krig er fred, som rett ut fra Orwell, uten noe kritikk. Heldigvis begynner fredsbevegelsen gradvis å vokse nedover i Europa, riktignok sakte.

Det du gløyme er grunnen til at Ukraina ikkje gjennomførte Minsk avtalen var Russland sine grove brot på den avtalen. Du gløyme og at Russland har ført krig mot Ukraina sidan 2014.

[lemmen90]

Det er jo meget mulig, endatil sannsynlig, at russerne var villedet og forblindet av sin egen propaganda og at de virkelig trodde at ukrainerne ville ta imot dem med åpne armer som befriere fra naziregimet i Kiev. Hvis russerne tenkt slik, hadde de ikke bruk for en styrke som var større enn det som var nødvendig for å avsette naziregimet.

Ja, nettopp. Man har forsøkt å få en forhandlet løsning på denne konflikten siden 2014, gjennom Minsk-prosessen.

17. april 2014 var det samtaler mellom Ukraina, Russland, USA og EU som førte til undertegnelsen i Genève av en «prinsipperklæring». Mange håpet at valget i mai 2014 av en ny president, Porosjenko, ville føre til en rask fred, men etter bare en måned i embetet, forlot Porosjenko Genève-avtalen og trappet opp operasjonen mot Donbass(kjent som ATO: Antiterroristoperasjon), og lovet seier i løpet av timer. De to tapene ved Ilovaisk og Debaltsevo førte til at Porosjenko ble tvunget til å signere Minsk-avtalene.

Minsk-2 forpliktet både regjeringen i Kiev og opprørerne i Donbass til direkte forhandlinger med sikte på å institusjonalisere kulturell pluralisme i Ukraina. Men parlamentet i Kiev vedtok samtidig en lov om gjenoppretting av statens suverenitet (lov 7163). Den la ut en strategi som var vesentlig i strid med Minsk-avtalene; den gjorde med andre ord implementeringen av Minsk-2 umulig under ukrainsk lov. Ingenting av dette avskrekket Frankrike og Tyskland fra å gi ulike «veikart» for implementering av den andre Minsk-avtalen:

- Morel-planen (Tyskland, Russland og Frankrike gikk med på planen; Ukraina ikke)
- Sejdik-initiativet (Tyskland, Russland og Frankrike gikk med på planen; Ukraina ikke)
- Steinmeier-formelen (Tyskland, Russland og Frankrike gikk med på planen; Ukraina ikke)
- Clusters-tilnærmingen (Tyskland, Russland og Frankrike gikk med på planen; Ukraina ikke)

Fra begynnelsen var Ukrainas strategi å forhindre implementeringen av Minsk-2. I et intervju med Radio Liberty erkjente den pensjonerte ukrainske utenriksministeren Pavlo Klimkin at Ukrainas eneste mål med å signere Minsk-2 var å gjenoppbygge den ukrainske hæren og styrke den internasjonale koalisjonen mot Russland (noe Angela Merkel og François Hollande også i nyere tid har gitt uttrykk for). Tidligere og nåværende ukrainske forhandlere har alle gjort det samme poenget. Som sekretæren for det nasjonale sikkerhets- og forsvarsrådet (NSDC), Oleksiy Danilov, sa det: Ukraina kan ikke forhandle med Donbass fordi «Det er ikke noe slikt som Donbass ... det er en definisjon som er pålagt oss av den russiske føderasjonen». Det ble antatt at denne strategien for ikke-forhandling, som ble støttet av USA og dets europeiske allierte, til slutt ville tvinge Russland til å forlate Donbass.

Oppsummert, og selv om feilen til Minsk-2 teknisk sett kan spores til Ukrainas manglende vilje til å forhandle med opprørerne, stammer det mer generelt fra Kievs omfavnelse av ukrainsk nasjonalisme, som ganske enkelt har slettet befolkningen i Donbass fra Ukrainas post-Maidan-identitet. Vesten bidro også betydelig. Ved å behandle Ukraina som et middel for å begrense Russland, valgte Vesten å ignorere de åpenbare splittelsene i det ukrainske samfunnet.

[LD-Johnson]

Minsk 1/2 var rent søppel presset på Ukraina fra kolonistene i øst. Ikke verdt papiret det er skrevet på engang.

Får håpe Ukraina snart klarer å kvitte seg med alle restene fra naZi-ruZZland, verden har jo sett at det aldri blir fred så lenge ruZZerne ikke blir knust.

[LD-Johnson]

Heldigvis begynner fredsbevegelsen gradvis å vokse nedover i Europa, riktignok sakte.

Enig, hele Europa ser jo nå at fascistene i østen må knuses, samme med alt putlerist søppelet som støtter de.

Europa har vel aldri stått mer samlet.

[lemmen90]

Men det er et STORT men her. Det Putin og Co har holdt på med er så langt over streken som det er mulig å få til og heller ikke noe russere i Ukraina har etterspurt. Det har ødelagt de fleste muligheter for en oppegående løsning for Ukrainas del i lang tid fremover og trolig vil det lede til politisk ensretting innenfor en slags Zelenskij-boble i årene fremfor oss.

Ja, jeg er helt enig. Denne konflikten har eskalert ut av kontroll - fra russisk så vel som vestlig side. Dette er ekstremt skummelt. Spesielt omkring Zaporizjzja-kraftverket nå i lys av hva Zelensky, Lindsey Graham og Richard Blumenthal har sagt nylig.

[Jobs]

Det er skremmende hvor hjernevaska og ignorant enkelte har blitt.

Tenk på det, var russernes mål å virkelig okkupere Ukraina med en styrke på 190 000 mann? Amerikanerne gikk inn i Kuwait med 800 000 mann under operasjon Ørkenstorm, i et land som er 40 ganger mindre enn Ukraina. Tyskerne gikk inn med 3 millioner mann i Ukraina under operasjon Barbarossa. Det strider mot all fornuft. Putin ville implementere Minsk-2 avtalen, som Porosjenko hadde forpliktet seg til i 2015. Det ble forhandlinger igjen og nye underskrifter i slutten av April. Det som deretter skjedde var at amerikanerne eskalerte konflikten sommeren 2022 (ja, etter at russerne gjorde det først) med den inntil da største bistandspakken på 40 milliarder dollar (Himars osv.). Den oppdaterte nasjonale sikkerhetsstrategien til USA tilsier også at man skal svekke Russland via Ukraina.

Det som er en annen sjokkerende ting med denne konflikten, er hvor lite debatt og hvor marginalisert ordsifte har vært her hjemme. Og det paradoksalt nok når vi advokerer for visse verdier, men hyklersk overser dem rett etter. Man har skapt en doksa i samfunnet som er svært aggressiv, når Stoltenberg kan få seg til å si at krig er fred, som rett ut fra Orwell, uten noe kritikk. Heldigvis begynner fredsbevegelsen gradvis å vokse nedover i Europa, riktignok sakte.

............................................................................................................................
Ja det kan du si som svelger russisk propaganda rått ,avnazifisere narkomane ledere og Ukraina er ikke et ekte land har vi fått høre av putin som grunn til og okkupere Ukraina. Det er et tankekors hvorfor alle naboer av russere søker mot vesten og Nato. Hadde russere vert og stole på så hadde de ikke brutt Budapest avtalen i fra 94. Det sinnsvake vrøvelet av løgner russiske ledere har server er helt hårreisende og dette faller en del Nordmenn for ? Helt ubegripelig .
https://snl.no/Budapest-memorandumet

[lemmen90]

............................................................................................................................
Ja det kan du si som svelger russisk propaganda rått ,avnazifisere narkomane ledere og Ukraina er ikke et ekte land har vi fått høre av putin som grunn til og okkupere Ukraina. Det er et tankekors hvorfor alle naboer av russere søker mot vesten og Nato. Hadde russere vert og stole på så hadde de ikke brutt Budapest avtalen i fra 94. Det sinnsvake vrøvelet av løgner russiske ledere har server er helt hårreisende og dette faller en del Nordmenn for ? Helt ubegripelig .
https://snl.no/Budapest-memorandumet

Det er nok ikke nødvendig å svare på dette, men du har rett at russerne brøt Budapest-memorandumet. Det er nok ikke så svart-hvitt som det blir presentert når man ser det i lys av Maidan-2014 og oransjerevolusjonen-2004. Jeg kan anbefale å lese tekster som utfordrer ens eget syn. Men nå har du så å si hele den tradisjonelle pressen, et samlet storting, pluss Vestens politiske establishment på lag, så jeg skjønner godt det skapes en svart-hvitt-doksa. Anglo-amerikansk propaganda er svært effektiv når den settes i høygir.

For min del har jeg lest f.eks. Tim Snyder som har anerkjente verker som The Reconstruction of Nations og Bloodlands: Europe Between Hitler and Stalin. Sistnevnte er også blitt kraftig kritisert (f.eks. ved at han starter i 1933).

Snyder kunne ha vært en viktig bidragsyter, som en anerkjent historiker, men han er blitt kritisert i akademia for å bli mer og mer en politisk kommentator enn en historiker. Han vektlegger altfor mye på den russiske filosofen og teoretikeren, Ivan Ilyin, som et slag fundament for russisk ideologi. Han setter av veldig mye plass til Ilyin i The Road to Unfreedom. Snyder har en svært dualistisk visjon om en ideologisk kamp mellom Russland og Vesten, noe som har gjort så han konsekvent overvurderer Russlands «fascisme» og dens trussel mot Europa og USA og nedvurderer betydningen av korrupsjon i ukrainsk politikk som så vel som landets lille, men kraftfulle fraksjon av radikale nasjonalister. For Snyder har Russland skylden for veksten av «birther»-konspirasjonsteorien om Barack Obama, oppmuntring til den skotske uavhengighetsavstemningen, Brexit, fremveksten av ytre høyre i forskjellige europeiske land og den syriske flyktningkrisen. Russland er også i ledtog med National Rifle Association og har sådd uenighet i USA ved å oppmuntre til fiendtlighet mellom politiet og afroamerikanere. Det blir altså noe søkt og spekulativt fra Snyder sin side. Utover dette kjenner ikke jeg Timothy Snyder spesielt godt, men dette var en digresjon.

Du kunne jo ha lest Richard Sakwa, Ivan Katchanovski, Stephen Cohen eller Nicolai Petro (med mindre du har lest dem allerede).

Takk.

[Bantor]

@lemmen90 At NRA i USA står i ledetog med Russland er direkte latterlig.

Politi trenings divisjonen til NRA har skyte aktiviteter som ikke er åpne for allmennheten. De som også benytter disse er blant annet CIA og flertallet av de amerikanske spesialstyrkene.

[lemmen90]

@lemmen90 At NRA i USA står i ledetog med Russland er direkte latterlig.

Politi trenings divisjonen til NRA har skyte aktiviteter som ikke er åpne for allmennheten. De som også benytter disse er blant annet CIA og flertallet av de amerikanske spesialstyrkene.

Kanskje det var uklart formulert fra min side, men det er hva bl.a. Timothy Snyder skriver om i sin bok The road to unfreedom.

[SIimWhitman]

Du kunne jo ha lest Richard Sakwa

‘Frontline Ukraine’ er en av de bedre historiebøkene jeg har lest om konflikten. Anbefales for alle og enhver.

Snyder er, som du sier, mer som en kommentator enn en historiker som forsøker å objektivt legge fram fakta. Det betyr ikke at mye av det han sier ikke stemmer, bare at det blir vanskeligere å stole på det han sier og at han forteller «hele sannheten».

[Crazy Horse]

Det er skremmende hvor hjernevaska og ignorant enkelte har blitt.

Tenk på det, var russernes mål å virkelig okkupere Ukraina med en styrke på 190 000 mann? Amerikanerne gikk inn i Kuwait med 800 000 mann under operasjon Ørkenstorm, i et land som er 40 ganger mindre enn Ukraina. Tyskerne gikk inn med 3 millioner mann i Ukraina under operasjon Barbarossa. Det strider mot all fornuft. Putin ville implementere Minsk-2 avtalen, som Porosjenko hadde forpliktet seg til i 2015. Det ble forhandlinger igjen og nye underskrifter i slutten av April. Det som deretter skjedde var at amerikanerne eskalerte konflikten sommeren 2022 (ja, etter at russerne gjorde det først) med den inntil da største bistandspakken på 40 milliarder dollar (Himars osv.). Den oppdaterte nasjonale sikkerhetsstrategien til USA tilsier også at man skal svekke Russland via Ukraina.

Det som er en annen sjokkerende ting med denne konflikten, er hvor lite debatt og hvor marginalisert ordsifte har vært her hjemme. Og det paradoksalt nok når vi advokerer for visse verdier, men hyklersk overser dem rett etter. Man har skapt en doksa i samfunnet som er svært aggressiv, når Stoltenberg kan få seg til å si at krig er fred, som rett ut fra Orwell, uten noe kritikk. Heldigvis begynner fredsbevegelsen gradvis å vokse nedover i Europa, riktignok sakte.

Hvorfor gikk russerne til angrep på Kyiv dersom angrepsmålet var begrenset ? Russerne hadde neppe en plan om å hærta hele Ukraina umiddelbart med 190 000 mann. Russerne trodde vel de ville bli godt mottatt av mange ukrainere, særlig i øst eller i de deler av Donbas som ikke var tatt etter 2014 og i Kharkiv by og oblast. Russerne ble ikke møtt med blomster. De ble møtt med bly. Budapest memorandumet, Minsk 1 og 2 osv.. Kan la alt dette ligge. Russerne hadde like lite rett til å engasjere seg militært i 2014 i Donbas som fullskala invasjonen 24/2 2022. Om etniske russere i et fremmed land - som påstått av enkelte - ble diskriminert i øst Ukraina, så var vel løsningen enkel. Tilpasse seg ukrainsk kultur og språk, og godta budskapet fra Maidan om å søke mot vest, eller flytte hjem. Etniske russere blir visstnok dårlig behandlet i de baltiske land. De lever isolert med sine TV antenner vendt mot øst. Mulig de blir behandlet som rotter, men løsningen ? En ny russisk invasjon ?

Russere er av ulike grunner dårlig likt av mange. Brutaliteten de har vist i Ukraina bedrer ikke akkurat synet på russere. Vesten må fortsette å pøse på med våpen inntil russerne er drept eller jaget ut av Ukraina. Den eneste gode russiske soldat i Ukraina er en død russisk soldat.

[lemmen90]

Hvorfor gikk russerne til angrep på Kyiv dersom angrepsmålet var begrenset ? Russerne hadde neppe en plan om å hærta hele Ukraina umiddelbart med 190 000 mann. Russerne trodde vel de ville bli godt mottatt av mange ukrainere, særlig i øst eller i de deler av Donbas som ikke var tatt etter 2014 og i Kharkiv by og oblast. Russerne ble ikke møtt med blomster. De ble møtt med bly. Budapest memorandumet, Minsk 1 og 2 osv.. Kan la alt dette ligge. Russerne hadde like lite rett til å engasjere seg militært i 2014 i Donbas som fullskala invasjonen 24/2 2022. Om etniske russere i et fremmed land - som påstått av enkelte - ble diskriminert i øst Ukraina, så var vel løsningen enkel. Tilpasse seg ukrainsk kultur og språk, og godta budskapet fra Maidan om å søke mot vest, eller flytte hjem. Etniske russere blir visstnok dårlig behandlet i de baltiske land. De lever isolert med sine TV antenner vendt mot øst. Mulig de blir behandlet som rotter, men løsningen ? En ny russisk invasjon ?

Russere er av ulike grunner dårlig likt av mange. Brutaliteten de har vist i Ukraina bedrer ikke akkurat synet på russere. Vesten må fortsette å pøse på med våpen inntil russerne er drept eller jaget ut av Ukraina. Den eneste gode russiske soldat i Ukraina er en død russisk soldat.

Det er ikke helt nødvendig å svare på dette. Korrekt at Russland har utført et monstrøst brudd på internasjonal rett, noe som ikke skal glemmes, men internasjonal lov har i grunn mistet mye sin integritet allerede før denne konflikten. Det er nok grunnen til at store deler av verden utenfor Vesten ser hykleriet vi driver med nå.

Maloross ukrainere ble ikke bare påstått diskriminert – DE ble diskriminert! JA, løsningen var enkel! Implementer Minsk-2 som Porosjenko hadde forpliktet ukrainerne til å gjøre! Det dreide seg om nøytralitet og føderalisering av Ukraina. Det at du bagatelliserer dette avslører egentlig hvor lite du vet om denne konflikten, vil jeg påstå.

Språk

For å si litt om språk først. Utbredt bruk av ukrainsk er stort sett begrenset til historiske Galicia og Volyn pre februar 2022. Russisk er mer vanlig i byer, mens en blanding av de to kjent som Surzhyk er vanlig på landsbygda. Ukraina er derfor tradisjonelt tospråklig, og det er en stor debatt om det har oppstått «naturlig» eller via «kolonialisme». I 2012 vedtok et parlament dominert av Regionpartiet Kivalov-Kolesnichenko-loven, som tillot bruk av andre språk enn ukrainsk i lokale saker, hvis deres regionale parlament tillot det. Halvparten av Ukrainas regioner stemte umiddelbart for å gjøre det. Vedtakelsen av denne loven ga imidlertid tilsvarende galvanisering av ukrainske nasjonalister, hvis aller første handling, i en rest av Rada som fjernet Janukovitsj fra makten i februar 2014, var å oppheve Kivalov-Kolesnichenko-loven. For ukrainere å bruke russisk er (post-Maidan) «ensbetydende med forræderi», ble det sagt. Det motsatte av toleransen for kulturelt mangfold med andre ord.

Hvor utbredt er bruken av russisk i Ukraina? I følge en Romir-undersøkelse fra 2017 utført av den ukrainske partneren KIIS, bruker 95 prosent av ukrainerne russisk daglig. To tredjedeler snakker det hjemme, 61 prosent bruker det til å kommunisere med venner og bekjente, 39 prosent ser på russiskspråklig TV og film, og 34 prosent bruker det på jobben. Rapporten bemerker at selv om antallet ukrainske språkskoler i Ukraina har vært over 90 prosent i mer enn to tiår, snakker barn, lærere og foreldre overveldende russisk utenfor klasserommet i alle regioner bortsett fra det historiske Galicia. President Jusjtsjenko innførte hardere sanksjoner mot russisk språk: En 30 prosent kvote på fremmedspråklige filmer, et dekret i september 2009 som forbyr skolelærere å snakke andre språk enn ukrainsk i klasserommet, en språkkvote i radio osv. Siden 2021 har muligheten til å bruke russisk språk blitt ytterligere begrenset av lover som forbyr å starte en samtale i kommersielle eller offentlige omgivelser på andre språk enn ukrainsk (religiøse tjenester er det eneste unntaket). Ved gjentatte brudd på dette kan man ilegge bøter. I Maloross Ukraina mener man disse språkrestriksjonene er brudd på menneskerettighetene.

Jusjtsjenko ble Ukrainas president (2005-10) etter fargerevolusjonen i 2004 og adopterte Galicias regionale identitet som den nasjonale modellen for alle ukrainere. Han fremmet galicisk nasjonalisme, tre av dens kjernetemaer: "Hær, språk og tro". Han erklærte OUN-UPA-ledere for å være nasjonale helter, han reverserte mer enn et tiår med toleranse i språkpolitikken, støttet aktivt avlegger av Kiev patriarkatet (Ortodokse kirke) – alt sammen samtidig som han unngikk personlig tilknytning til ytre høyre. Han brakte med andre ord høyreekstreme synspunkter inn i den politiske hovedstrømmen.

I tillegg, for å etablere den galiciske tolkningen av ukrainsk historie som den nye nasjonale standarden, opprettet Jusjtsjenko to nye oppstartsbyråer dedikert til å fremme synspunktet om at samarbeidet mellom OUN-UPA og Nazi-Tyskland under andre verdenskrig var en kamp for ukrainsk uavhengighet, altså Institute of National Memory (INP) og det OUN-tilknyttede senteret for studier av frigjøringsbevegelsen (Center for the Study of the Liberation Movement). INP’s første direktør, akademiker Ihor Yukhnovskyi, støttet offentlig det nynazistiske, sosialnasjonalistiske partiet i Ukraina, og argumenterte for at all regjeringspolitikk burde være «basert på den ukrainske ideen». Senteret for studiet av frigjøringsbevegelsen skulle ledes av Voledymyr Vyatrovych, hvor hans oppgave var å «frigjøre ukrainsk historie fra løgner og forfalskninger og kun arbeide med sannferdige dokumenter». Alt dette resulterte i at Jusjtsjenko led et ydmykende nederlag i første runde av presidentvalget i 2010, hvor han fikk mindre enn 6 prosent av stemmene. Hans siste handling som president var å rehabilitere OUN-leder Stepan Bandera og erklærte ham for å være en nasjonal helt. En USAID-rapport fra 2007 erklærte triumferende at «Fargerevolusjonen anses som irreversibel.»

[lemmen90]

Videre provokasjoner mot Russland

Covid

Et eksempel på den russofobiske politikken i den ukrainske regjeringen er dens politikk i møte med Covid. Det merkes gjennom tre ting: (1) Russland (fienden) er stemplet som inkompetent; (2) Russland er stemplet som utroverdig, slik at dens tilsynelatende velvilje ved å tilby vaksine kan avvises som politisk spill; Og (3) alle påstander om noe annet er definert som forræderske. Ministerkabinettet i Ukraina forbød spesifikt registrering i Ukraina av enhver russisk anti-covid-vaksine, tilsynelatende uvitende om at 90 prosent av Ukrainas PCR Covid-testsett på den tiden kom fra Russland. Andelen personer vaksinert med én dose var under 35 prosent ved utgangen av februar 2022, sammenlignet med 73 prosent i EU og over 50 prosent i Russland. Regjeringens ideologiske forpliktelse til å distansere seg fra Russland for enhver pris, hindret landet i å realistisk få en vaksine raskt. Denne politikken forårsaket at landet ble det siste i Europa som begynte med massevaksinering.

Økonomi, EU og handel

I løpet av de første tjuefem årene av uavhengighet ble den ukrainske økonomien holdt flytende hovedsakelig takket være dens nære integrasjon med den russiske økonomien. Fordi Russland var Ukrainas desidert største handelspartner, og sto for mer enn 30 prosent av utenrikshandelen i 2012 mer enn hele EU til sammen. Fem millioner ukrainere jobbet sesongmessig i Russland, og sendte tilbake 7,5 milliarder, som var 20 prosent mer enn totale utenlandske direkteinvesteringer i 2012. I tillegg tjente Ukraina en inntekt på flere milliarder dollar i året på transitt av russisk gass til Europa via sitt territorium.

På tampen av Maidan i 2014 var hovedargumentene for å signere EUs assosiasjonsavtale dens antatte langsiktige økonomiske fordeler. De potensielle tapene for den ukrainske økonomien fra dette ble ofte grovt undervurdert. Den ukrainske regjeringen anslo tapet til 160 milliarder, mens EU anslo femti ganger lavere (3 milliarder). Janukovitsj foreslo derfor en bedre avtale, men EU-delegater nektet ytterligere forhandlinger.

Den nye nasjonalistiske regjeringen post-Maidan 2014 bestemte seg for å nedskalere sine økonomiske bånd med sin viktigste økonomiske partner, Russland, til tross for at de ikke hadde sikret seg noen alternative investeringskilder. Dette førte til en økonomisk kollaps, og innen 2017 hadde den samlede ukrainske eksporten falt med 45,5 prosent. Parlamentarikeren Vadim Novinsky anslår at mellom 2014 og 2019 tapte Ukraina 75-80 milliarder i handel med Russland. I tillegg hadde andelen av befolkningen som lever under fattigdom steget fra 15 prosent i 2014 til 25 prosent i 2018. Ukrainas BNP var allerede 30 prosent under nivået før uavhengighet i 1991 og falt ytterligere 30 prosent under president Porosjenko. I 2015, det ene året som Ukraina tjente på en midlertidig suspensjon av eksportkvoter, falt ukrainsk eksport til EU likevel med 23 prosent. Det var på grunn av manglende evne til ukrainske produsenter til å oppfylle EUs sertifiseringskrav, og lav etterspørsel etter ukrainske produkter.

I 2017, på et tidspunkt da halvparten av alle utenlandske direkte investeringer (FDI) kom inn i Ukraina gjennom ukrainske tilknyttede selskaper til russiske banker, bestemte den ukrainske regjeringen at det var på tide å innføre sanksjoner mot russiske banker og drive russisk kapital ut av Ukraina. Som et resultat ble ikke bare ukrainske selskaper sultet på desperat behov for kapital, men det ble vanskeligere for millioner av ukrainske arbeidsinnvandrere å overføre penger hjem fra Russland, som på den tiden var Ukrainas største kilde til utenlandske pengeoverføringer og utenlandske direkteinvesteringer. Fra ukrainske nasjonalisters ståsted er hensikten at dette reduserer russiske investeringer i Ukraina betydelig. Regjeringen har derfor systematisk demontert Ukrainas industrielle base, som er uforholdsmessig konsentrert i Maloross Ukraina, delvis for å hindre disse regionene i å gjenvinne velstanden og den politiske innflytelsen de en gang hadde.

Transport

Politikken med å skille Ukraina fra det russiske transportsystemet var ideen til Volodymyr Omelyan, en av de mest russofobiske medlemmene av president Porosjenkos regjering. Som minister for infrastruktur lovet han å fullstendig skille Ukraina fra Russlands transportnettverk. I september 2015 forbød han alle russiske fly-transport i transitt- og lastforsendelser over Ukraina, og avsluttet all ukrainsk lufttjeneste med Russland. Dette førte til en nedgang på 64 prosent i passasjertogreiser mellom Russland og Ukraina fra 2014 til 2019. Zelensky har ikke gjort noe for å reversere denne politikken.

Energi-politikk

For å oppfylle nasjonalistenes agenda om å skille seg fra Moskva, har regjeringen innført toll på et bredt spekter av energiimport fra Russland. Men mens regjeringen har fremhevet disse som eksempler på energiuavhengighet, er Ukraina i realiteten like energiavhengig av Russland som det noen gang har vært. For eksempel, etter å ha nektet å kjøpe kull fra Donbass, har Ukraina måttet kjempe for å finne det andre steder. Ukraina prøvde også å avslutte sine strømkjøp fra Russland i november 2015, men måtte fornye dem igjen i september 2019. Siden den gang har det ukrainske parlamentet rutinemessig vedtatt lovgivning for å avslutte alle kjøp fra Russland, og deretter rutinemessig reversert det igjen. Fortsatt i 2020 mottok Ukraina 62 prosent av kullproduserende elektrisitet fra Russland.

Angående naturgass, selv om president Porosjenko stolt erklærte Ukrainas fullstendige uavhengighet fra russisk naturgass i 2016, er faktumet at all naturgassen som nå importeres fra Slovakia, Ungarn og Polen faktisk er naturgass fra Russland. Så for det privilegiet å villede befolkningen om dens faktiske opprinnelse (ikke ulikt hva man har gjort i EU), betaler Ukraina 30 prosent mer over den vanlige prisen. Paradoksalt nok, mens Ukraina insisterer på å være uavhengig av russiske nasjonale gasskjøp, insisterer de på å beholde russisk naturgass via transitt, siden russiske transittbetalinger gir omtrent 8 prosent av Ukrainas årlige skatteinntekter. Vesten støtter dette fordi de, samtidig som de streber etter å gjøre EU og Ukraina mindre avhengige av russisk gass, ønsker at Russland skal betale for vedlikeholdet av det ukrainske rørledningsnettet. Før den russiske invasjonen i 2022 var dermed alle sider bortsett fra Russland i den paradoksale posisjonen å støtte fortsatt bruk av en ressurs som de sier de helst vil bli kvitt.

Kultur og religion

Siden fargerevolusjonen i 2004 har den underliggende antagelsen i regjeringens kulturpolitikk vært at et flerkulturelt Ukraina, i sin natur, undergraver nasjonal enhet og truer nasjonal sikkerhet. Derfor er kulturpolitikken basert på antakelsen om at kulturell enhet kun kan oppnås gjennom utryddelse av russisk kultur, språk og identitet i Ukraina. Denne antakelsen ligger i hjertet av statens politikk innen språk, religion og historisk utdanning, og det er en talende indikasjon på deres betydning at Svoboda-partiet fikk disse ministerpostene umiddelbart etter Maidan i 2014.

I 2019 bestemte president Porosjenko seg for å opprette en ukrainsk kirke lojal mot idealene til en nasjonalistisk ukrainsk stat. Det faktum at flertallet av landets troende deltok i en kirke tilhørende patriarkatet i Moskva, har lenge plaget ukrainske nasjonalister. National Institute for Strategic Research (NISS), utarbeidet en strategi for å etablere en ny ortodoks kirke i Ukraina som ville være lojal mot post-Maidan-regimet. De utarbeidet en rapport om trusselen fra UOC (MP) (Den ukrainsk-ortodokse kirke (Moskva-patriarkatet). Det gikk bl.a. ut på å oppheve eiendomsrettighetene til UOC (MP) i sentrale nasjonale helligdommer, hindre dens deltakelse i alle offentlige feiringer, kun gi regjeringsstøtte til de ortodokse organisasjonene som fremmer «sosiopatriotisk utdanning av tilhengerne» osv. Ikke en eneste ortodoks hierark, ikke patriarken av Konstantinopel, anerkjente legitimiteten i dette. Samlet sett har opprettelsen av denne nye kirken vist seg å være en stor skuffelse for ukrainske nasjonalistene, for bl.a. var det bare 3 prosent som byttet fra UOC (MP) til den nye ukrainske ortodokse kirken. Under president Zelensky fortsetter ukrainske nasjonale sikkerhetstjenestemenn å stemple UOC (MP) som en fiende av staten.

[Falcon]

I 2019 bestemte president Porosjenko seg for å opprette en ukrainsk kirke lojal mot idealene til en nasjonalistisk ukrainsk stat. Det faktum at flertallet av landets troende deltok i en kirke tilhørende patriarkatet i Moskva, har lenge plaget ukrainske nasjonalister. National Institute for Strategic Research (NISS), utarbeidet en strategi for å etablere en ny ortodoks kirke i Ukraina som ville være lojal mot post-Maidan-regimet. De utarbeidet en rapport om trusselen fra UOC (MP) (Den ukrainsk-ortodokse kirke (Moskva-patriarkatet). Det gikk bl.a. ut på å oppheve eiendomsrettighetene til UOC (MP) i sentrale nasjonale helligdommer, hindre dens deltakelse i alle offentlige feiringer, kun gi regjeringsstøtte til de ortodokse organisasjonene som fremmer «sosiopatriotisk utdanning av tilhengerne» osv. Ikke en eneste ortodoks hierark, ikke patriarken av Konstantinopel, anerkjente legitimiteten i dette. Samlet sett har opprettelsen av denne nye kirken vist seg å være en stor skuffelse for ukrainske nasjonalistene, for bl.a. var det bare 3 prosent som byttet fra UOC (MP) til den nye ukrainske ortodokse kirken. Under president Zelensky fortsetter ukrainske nasjonale sikkerhetstjenestemenn å stemple UOC (MP) som en fiende av staten.

dette er jo vås fra ende til annen, men OCU er da annerkjent av både Konstantinopel, Alexandria og Hellas, og er større enn den moskva-støttede patriarken.

Moskva-patriarkatet (Kirill) har støttet Putin fra dag 1 av 2022-invasjonen. Hvilke av de ortodokse kirkene er det som fortsatt støtter opp om han? Kun Belarus?

[nometalhorse]

Jeg trodde at trollfabrikken i St. Petersburg var stengt og ryddet, men så feil kan man ta.

[lemmen90]

dette er jo vås fra ende til annen, men OCU er da annerkjent av både Konstantinopel, Alexandria og Hellas, og er større enn den moskva-støttede patriarken.

Moskva-patriarkatet (Kirill) har støttet Putin fra dag 1 av 2022-invasjonen. Hvilke av de ortodokse kirkene er det som fortsatt støtter opp om han? Kun Belarus?

Q.E.D.

[Falcon]

dette er jo vås fra ende til annen, men OCU er da annerkjent av både Konstantinopel, Alexandria og Hellas, og er større enn den moskva-støttede patriarken.

Moskva-patriarkatet (Kirill) har støttet Putin fra dag 1 av 2022-invasjonen. Hvilke av de ortodokse kirkene er det som fortsatt støtter opp om han? Kun Belarus?

Q.E.D.

det er jo artig å skrive når du har så løs og flyktig omgang med fakta