Situasjonen i Ukraina Del 3

[Hjulbeint]

[/quote]

Ja, vedkommende flagger i hvert fall iherdig at han mangler seriøsitet.

Partnerskap For Fred ligner mest på partnerskap for krig. USAs dominans i NATO etter den kalde krigens slutt har åpenbart som formål å samle flest mulige soldater/militært materiell fra Europa til USAs fremtidige store slag mot Kina.

[/quote]

Hvis denne påstanden din skulle være sann.

Hvordan forklarer du da at Nato landene rustet ned i et tempo som savner sidestykke i historien? Også USA.

[juppe]

https://agendamagasin.no/artikler/slik- ... ke-freden/

Fra artikkelen:
"Vestens dobbeltkommunikasjon om NATOs rolle i Europa etter Sovjetunionens kollaps kommer nå til overflaten. Dermed blir det lettere å forstå hvorfor Russland er på kollisjonskurs med USA og NATO om Ukrainas fremtid."

"Den som bringer 1990-tallets geopolitiske spill i Europa til overflaten, er den velrennomerte amerikanske historikeren og forfatteren Mary Elise Sarotte. Et utdrag av hennes ferske bok Not One Inch; America, Russia and the Making of the Post-Cold War Stalemate (Yale University Press, 2021) er nå publisert i desemberutgaven av magasinet Foreign Affairs. Her gir hun USA, og indirekte også NATO, skylden for å ha tapt den freden som «alle» håpet på med kommunismens fall."

"I essayet Containment Beyond the Cold War – How Washington Lost the Post-Soviet Peace (Foreign Affairs november/desember 2021) peker hun på at både amerikanske og europeiske topp-politikere «lovet» at NATO ikke skulle forta en rask utvidelse østover da Berlinmuren falt og Sovjetunionen gikk i oppløsning."

"I Tyskland så forbundskansler Helmut Kohl og utenriksminister Hans-Dietrich Genscher problemene og farene ved utvidelse inn tidligere sovjetiskdominerte områder, og delte sitt syn med Sovjetunionens siste leder, Mikhail Gorbatsjov. Også James Baker, som var USAs utenriksminister på dette tidspunktet, bidro i samtaler med ledelsen i Moskva til en feilaktig forståelse om at NATO ikke hadde østeuropeiske ambisjoner."

"Geopolitisk grådighet
Historikeren hevder USAs geopolitiske grådighet, først drevet frem under president George H. W. Busch, så fulgt opp, om enn litt mer tvilende, av Bill Clinton, ødela mulighetene for å få til et fruktbart samarbeid med det nye Russland. USAs krav om å forsterke NATO i Europe trumfet særlig tyske lederes mer søkende tilnærming til det nye sikkerhetspolitiske landskapet."

"Russland har i tre tiår hevdet at Vesten gikk tilbake på sine ord om at NATO ikke skulle utvides øst for den skillelinjen som gikk gjennom Europa under den kalde krigen.
Sarotte referer og tolker bakromsdiskusjonene knyttet til hva enkeltpolitikere fra Europa og USA mente burde være vestlig politikk overfor Sovjetunionen og det nye Russland. Historikerens analyser bidrar til dypere forståelse av dagens uenighet mellom Washington og Moskva. En uenighet som NATO og generalsekretær Jens Stoltenberg nå fronter hardere enn USAs president Joe Biden."

"Sarotte er professor i historie ved det velrennomerte John Hopkins University, og har skrevet flere prisbelønte bøker om Berlinmurens fall og Europa etter den kalde krigen.
I essayet i Foreign Affairs konkluderer hun med at alt kunne vært annerledes dersom ikke USA og NATO helt fra tidlig på 1990-tallet hadde vært overivrige i å sikre amerikansk sikkerhetspolitisk innflytelse i Europa, særlig gjennom å opprettholde NATO som et amerikansk politisk instrument i Europa.

Slik Sarotte ser det er NATOs raske utvidelser øst for den kalde krigens geografiske skillelinjer selve grunnplanken i den vedvarende konflikten mellom Vesten og dagens Russland.
USA og NATO lot seg, slik hun ser det, forlede av tidligere sovjetrepublikker og sentrale europeiske land som ville ut av Moskvas innflytelsessfære og inn i det vestlige sikkerhetspolitiske landskapet."

[Hjulbeint]

https://agendamagasin.no/artikler/slik- ... ke-freden/

Fra artikkelen:
"Vestens dobbeltkommunikasjon om NATOs rolle i Europa etter Sovjetunionens kollaps kommer nå til overflaten. Dermed blir det lettere å forstå hvorfor Russland er på kollisjonskurs med USA og NATO om Ukrainas fremtid."

"Den som bringer 1990-tallets geopolitiske spill i Europa til overflaten, er den velrennomerte amerikanske historikeren og forfatteren Mary Elise Sarotte. Et utdrag av hennes ferske bok Not One Inch; America, Russia and the Making of the Post-Cold War Stalemate (Yale University Press, 2021) er nå publisert i desemberutgaven av magasinet Foreign Affairs. Her gir hun USA, og indirekte også NATO, skylden for å ha tapt den freden som «alle» håpet på med kommunismens fall."

"I essayet Containment Beyond the Cold War – How Washington Lost the Post-Soviet Peace (Foreign Affairs november/desember 2021) peker hun på at både amerikanske og europeiske topp-politikere «lovet» at NATO ikke skulle forta en rask utvidelse østover da Berlinmuren falt og Sovjetunionen gikk i oppløsning."

"I Tyskland så forbundskansler Helmut Kohl og utenriksminister Hans-Dietrich Genscher problemene og farene ved utvidelse inn tidligere sovjetiskdominerte områder, og delte sitt syn med Sovjetunionens siste leder, Mikhail Gorbatsjov. Også James Baker, som var USAs utenriksminister på dette tidspunktet, bidro i samtaler med ledelsen i Moskva til en feilaktig forståelse om at NATO ikke hadde østeuropeiske ambisjoner."

"Geopolitisk grådighet
Historikeren hevder USAs geopolitiske grådighet, først drevet frem under president George H. W. Busch, så fulgt opp, om enn litt mer tvilende, av Bill Clinton, ødela mulighetene for å få til et fruktbart samarbeid med det nye Russland. USAs krav om å forsterke NATO i Europe trumfet særlig tyske lederes mer søkende tilnærming til det nye sikkerhetspolitiske landskapet."

"Russland har i tre tiår hevdet at Vesten gikk tilbake på sine ord om at NATO ikke skulle utvides øst for den skillelinjen som gikk gjennom Europa under den kalde krigen.
Sarotte referer og tolker bakromsdiskusjonene knyttet til hva enkeltpolitikere fra Europa og USA mente burde være vestlig politikk overfor Sovjetunionen og det nye Russland. Historikerens analyser bidrar til dypere forståelse av dagens uenighet mellom Washington og Moskva. En uenighet som NATO og generalsekretær Jens Stoltenberg nå fronter hardere enn USAs president Joe Biden."

"Sarotte er professor i historie ved det velrennomerte John Hopkins University, og har skrevet flere prisbelønte bøker om Berlinmurens fall og Europa etter den kalde krigen.
I essayet i Foreign Affairs konkluderer hun med at alt kunne vært annerledes dersom ikke USA og NATO helt fra tidlig på 1990-tallet hadde vært overivrige i å sikre amerikansk sikkerhetspolitisk innflytelse i Europa, særlig gjennom å opprettholde NATO som et amerikansk politisk instrument i Europa.

Slik Sarotte ser det er NATOs raske utvidelser øst for den kalde krigens geografiske skillelinjer selve grunnplanken i den vedvarende konflikten mellom Vesten og dagens Russland.
USA og NATO lot seg, slik hun ser det, forlede av tidligere sovjetrepublikker og sentrale europeiske land som ville ut av Moskvas innflytelsessfære og inn i det vestlige sikkerhetspolitiske landskapet."

En løgn blir ikke mindre usant om du gjentar den.


Ingen politikere innenfor Nato har lovet Russland noe som helst. Dette er en løgn.

[pølsa]

https://agendamagasin.no/artikler/slik- ... ke-freden/

Fra artikkelen:
"Vestens dobbeltkommunikasjon om NATOs rolle i Europa etter Sovjetunionens kollaps kommer nå til overflaten. Dermed blir det lettere å forstå hvorfor Russland er på kollisjonskurs med USA og NATO om Ukrainas fremtid."

"Den som bringer 1990-tallets geopolitiske spill i Europa til overflaten, er den velrennomerte amerikanske historikeren og forfatteren Mary Elise Sarotte. Et utdrag av hennes ferske bok Not One Inch; America, Russia and the Making of the Post-Cold War Stalemate (Yale University Press, 2021) er nå publisert i desemberutgaven av magasinet Foreign Affairs. Her gir hun USA, og indirekte også NATO, skylden for å ha tapt den freden som «alle» håpet på med kommunismens fall."

"I essayet Containment Beyond the Cold War – How Washington Lost the Post-Soviet Peace (Foreign Affairs november/desember 2021) peker hun på at både amerikanske og europeiske topp-politikere «lovet» at NATO ikke skulle forta en rask utvidelse østover da Berlinmuren falt og Sovjetunionen gikk i oppløsning."

"I Tyskland så forbundskansler Helmut Kohl og utenriksminister Hans-Dietrich Genscher problemene og farene ved utvidelse inn tidligere sovjetiskdominerte områder, og delte sitt syn med Sovjetunionens siste leder, Mikhail Gorbatsjov. Også James Baker, som var USAs utenriksminister på dette tidspunktet, bidro i samtaler med ledelsen i Moskva til en feilaktig forståelse om at NATO ikke hadde østeuropeiske ambisjoner."

"Geopolitisk grådighet
Historikeren hevder USAs geopolitiske grådighet, først drevet frem under president George H. W. Busch, så fulgt opp, om enn litt mer tvilende, av Bill Clinton, ødela mulighetene for å få til et fruktbart samarbeid med det nye Russland. USAs krav om å forsterke NATO i Europe trumfet særlig tyske lederes mer søkende tilnærming til det nye sikkerhetspolitiske landskapet."

"Russland har i tre tiår hevdet at Vesten gikk tilbake på sine ord om at NATO ikke skulle utvides øst for den skillelinjen som gikk gjennom Europa under den kalde krigen.
Sarotte referer og tolker bakromsdiskusjonene knyttet til hva enkeltpolitikere fra Europa og USA mente burde være vestlig politikk overfor Sovjetunionen og det nye Russland. Historikerens analyser bidrar til dypere forståelse av dagens uenighet mellom Washington og Moskva. En uenighet som NATO og generalsekretær Jens Stoltenberg nå fronter hardere enn USAs president Joe Biden."

"Sarotte er professor i historie ved det velrennomerte John Hopkins University, og har skrevet flere prisbelønte bøker om Berlinmurens fall og Europa etter den kalde krigen.
I essayet i Foreign Affairs konkluderer hun med at alt kunne vært annerledes dersom ikke USA og NATO helt fra tidlig på 1990-tallet hadde vært overivrige i å sikre amerikansk sikkerhetspolitisk innflytelse i Europa, særlig gjennom å opprettholde NATO som et amerikansk politisk instrument i Europa.

Slik Sarotte ser det er NATOs raske utvidelser øst for den kalde krigens geografiske skillelinjer selve grunnplanken i den vedvarende konflikten mellom Vesten og dagens Russland.
USA og NATO lot seg, slik hun ser det, forlede av tidligere sovjetrepublikker og sentrale europeiske land som ville ut av Moskvas innflytelsessfære og inn i det vestlige sikkerhetspolitiske landskapet."

En løgn blir ikke mindre usant om du gjentar den.


Ingen politikere innenfor Nato har lovet Russland noe som helst. Dette er en løgn.

Begynner nesten å lure på om du er typen som kan finne på litt av hvert når ting butter imot og ikke går veien du tenker det skal gå. Skriker med store bokstaver og fet tekst, fornekter alt og lager din egen sannhet, ikke de aller beste tegnene om du skulle spørre meg...

[juppe]

https://agendamagasin.no/artikler/slik- ... ke-freden/

Fra artikkelen:
"Vestens dobbeltkommunikasjon om NATOs rolle i Europa etter Sovjetunionens kollaps kommer nå til overflaten. Dermed blir det lettere å forstå hvorfor Russland er på kollisjonskurs med USA og NATO om Ukrainas fremtid."

"Den som bringer 1990-tallets geopolitiske spill i Europa til overflaten, er den velrennomerte amerikanske historikeren og forfatteren Mary Elise Sarotte. Et utdrag av hennes ferske bok Not One Inch; America, Russia and the Making of the Post-Cold War Stalemate (Yale University Press, 2021) er nå publisert i desemberutgaven av magasinet Foreign Affairs. Her gir hun USA, og indirekte også NATO, skylden for å ha tapt den freden som «alle» håpet på med kommunismens fall."

"I essayet Containment Beyond the Cold War – How Washington Lost the Post-Soviet Peace (Foreign Affairs november/desember 2021) peker hun på at både amerikanske og europeiske topp-politikere «lovet» at NATO ikke skulle forta en rask utvidelse østover da Berlinmuren falt og Sovjetunionen gikk i oppløsning."

"I Tyskland så forbundskansler Helmut Kohl og utenriksminister Hans-Dietrich Genscher problemene og farene ved utvidelse inn tidligere sovjetiskdominerte områder, og delte sitt syn med Sovjetunionens siste leder, Mikhail Gorbatsjov. Også James Baker, som var USAs utenriksminister på dette tidspunktet, bidro i samtaler med ledelsen i Moskva til en feilaktig forståelse om at NATO ikke hadde østeuropeiske ambisjoner."

"Geopolitisk grådighet
Historikeren hevder USAs geopolitiske grådighet, først drevet frem under president George H. W. Busch, så fulgt opp, om enn litt mer tvilende, av Bill Clinton, ødela mulighetene for å få til et fruktbart samarbeid med det nye Russland. USAs krav om å forsterke NATO i Europe trumfet særlig tyske lederes mer søkende tilnærming til det nye sikkerhetspolitiske landskapet."

"Russland har i tre tiår hevdet at Vesten gikk tilbake på sine ord om at NATO ikke skulle utvides øst for den skillelinjen som gikk gjennom Europa under den kalde krigen.
Sarotte referer og tolker bakromsdiskusjonene knyttet til hva enkeltpolitikere fra Europa og USA mente burde være vestlig politikk overfor Sovjetunionen og det nye Russland. Historikerens analyser bidrar til dypere forståelse av dagens uenighet mellom Washington og Moskva. En uenighet som NATO og generalsekretær Jens Stoltenberg nå fronter hardere enn USAs president Joe Biden."

"Sarotte er professor i historie ved det velrennomerte John Hopkins University, og har skrevet flere prisbelønte bøker om Berlinmurens fall og Europa etter den kalde krigen.
I essayet i Foreign Affairs konkluderer hun med at alt kunne vært annerledes dersom ikke USA og NATO helt fra tidlig på 1990-tallet hadde vært overivrige i å sikre amerikansk sikkerhetspolitisk innflytelse i Europa, særlig gjennom å opprettholde NATO som et amerikansk politisk instrument i Europa.

Slik Sarotte ser det er NATOs raske utvidelser øst for den kalde krigens geografiske skillelinjer selve grunnplanken i den vedvarende konflikten mellom Vesten og dagens Russland.
USA og NATO lot seg, slik hun ser det, forlede av tidligere sovjetrepublikker og sentrale europeiske land som ville ut av Moskvas innflytelsessfære og inn i det vestlige sikkerhetspolitiske landskapet."

"Verkebyll i 30 år
Det manglet ikke på advarsler, også fra NATO-land, blant dem Norge, som så «avgjørende geografiske problemer, og at jo nærmere Russlands grenser NATO nærmet seg, jo lettere ville NATOs utvidelse føre til at det nye skjøre samarbeidet med Russland ville spore av – og ramme de store fremskritt som var oppnådd knyttet til nedrustning».

Russland har i tre tiår hevdet at Vesten gikk tilbake på sine ord om at NATO ikke skulle utvides øst for den skillelinjen som gikk gjennom Europa under den kalde krigen. Slik sett har NATOs politikk overfor Sentral- og Øst-Europa vært en verkebyll for Moskva i 30 år."

Dagens Ukraina-krise har dype røtter i 1990-tallet. I en tidligere artikkel i Foreign Affairs (A Broken Promise? What the West Really Told Moscow About NATO Expansion, september/oktober 2014) har hun vist hvordan både USA og flere statsledere og sentrale politikere i Vest-Europa opptrådte på en slik måte at det kom til å svekke fundamentet for en stabil europeisk fred etter kommunismens fall."

"Politisk naivitet og fredsdrømmer blant svært sentrale vestlige politikere ga makthaverne i Moskva falske forhåpninger om vestlig militær tilbakeholdenhet i et Europa med nye selvstendige land og ulike forventninger."

"Med murens fall lå det i kortene at Øst- og Vest-Tyskland skulle forenes, men det første problemet som måtte løses var betingelsene for at Sovjetunionen skulle trekke 100 000 soldater ut av Øst-Tyskland. Juridisk sett hadde disse styrkene rett til å bli stående i Øst-Tyskland ettersom Sovjetunionen, som vinneren av andre verdenskrig, hadde beseiret nazistene. De områdene som Sovjetunionen kontrollerte i Tyskland, var fra 1949 og frem til 1990, ett år etter murens fall, staten Øst-Tyskland.

«Ikke en tomme østover»
Genscher forventet at Vest-Tyskland, og det nye gjenforente Tyskland, måtte gi en form for garanti om at en sovjetisk tilbaketrekking ikke skulle resultere i NATO-styrker i det tidligere Øst-Tyskland. Med dette som bakgrunn gikk den amerikanske utenriksministeren James Baker, slik Sarotte ser det, ut over sine fullmakter og drøftet det hun kaller «en hypotetisk løsning»:

I februar 1990 sa Baker til Gorbatsjov at dersom han tillot en tysk gjenforening og trakk de sovjetiske troppene ut, skulle ikke NATO utvides en eneste tomme østover. «Not one inch eastwords», skal ha vært den amerikanske utenriksministerens ord."

"Helt frem til nå har Bakers uttalelse om «ikke en tomme østover» vært problematisert – ikke minst fra russisk side.
Gorbatsjov ga grønt lys til den tyske gjenforeningen som skjedde 3. oktober 1990. Kort tid etter kollapset Sovjetunionen og kommunismen, Gorbatsjov ble avsatt, og den første presidenten i det nye Russland, Boris Jeltsin tok landet inn i kaotiske tider med hyperinflasjon, kleptokrati og politisk kaos."

"Raskt viste det seg at Bakers uttalelse om «ikke en tomme østover» aldri var forankret hos president Bush, og i allerede i 1994 ville Clinton ha med tidligere sovjetrepublikker og andre østeuropeiske land med i et samarbeid med NATO.

Helt frem til nå har Bakers uttalelse om «ikke en tomme østover» vært problematisert – ikke minst fra russisk side. Etter 1990 har NATO gjennomført fem utvidelser østover. I dag har NATO innlemmet store deler av det gamle kommunistiske Øst-Europa, tomme for tomme, i en forsvarsallianse som nå har 30 medlemmer, mot 16 i 1999."

"Partnerskap med Russland
Sarotte skriver at Norge, som det eneste opprinnelige NATO-landet med grense til Sovjetunionen, ved opprettelsen av NATO i 1949 krevde gjennomslag for særegne regler, og en militær tilbakeholdenhet, med et ønske om ikke å provosere Moskva. Da NATO ikke lyttet til advarsler om at en utvidelse østover ville skape varige problemer, «kunne dette vært en modell for landene i Sentral- og Øst-Europa, og de baltiske landene, siden de grenser til Russland», skriver hun.

Men for han var en NATO-utvidelse et godt innenrikspolitisk kort, da en NATO-utvidelse blant mange amerikanere ble sett på som en styrking av amerikansk sikkerhet.
Norge har inntil nå vært krystallklar på at det ikke skal være baser, allierte soldater eller atomvåpen på norsk jord i fredstid. Som Sarotte skriver «for å holde langtidsfriksjonen med Moskva på et håndterbart nivå».
I hennes analyse kommer det frem at NATOs ønske om nye medlemsland nærmere Russland, var en risikabel måte å tilnærme seg et land som arvet Sovjetunionens stormaktsrolle."

"I 1994 ble Partnerskap for fred (PfP – Partnership for Peace) etablert som et NATO-prosjekt med 20 land, inkludert Russland på medlemslisten. Land som på ulikt vis ønsket å samarbeide med alliansen. Clinton så på PfP som en totrinnsrakett til et eventuelt NATO- medlemskap. Han så i utgangspunktet dette som et fredsinitiativ i Europa for å forsøke å unngå å trekke en ny linje mellom en russisk og en vestlig interessesfære.

Men for han var en NATO-utvidelse et godt innenrikspolitisk kort, da en NATO-utvidelse blant mange amerikanere ble sett på som en styrking av amerikansk sikkerhet. Og i jakten på innenriks suksess ble en rask NATO-utvidelse en hensiktsmessig politikk for Clinton, påpeker Sarotte."



"«Umoden utvidelse»
William Perry, som var Clintons forsvarsminister fra 1994 til 1997, var imot en rask utvidelse, som slik Clinton så det, skulle føre til en demokratisering av Øst-Europa. Denne nye linjen fra USA ble gjeldende fra 1996, og ifølge Sarotte var Perry svært nær å trekke seg som forsvarsminister. Perry hadde til da engasjert seg i PfP, og ønsket å bygge et bredt sikkerhetspolitisk partnerskap i Europa. Sarotte argumenterer i sitt essay for at Clinton i realiteten tok livet at PfP, selv det fortsatt har status som et NATO-prosjekt.

De siste 30 årene har Vesten sett på Ukraina som et sikkerhetspolitisk nøkkelland i Europa.
Perry betegner i sin selvbiografi fra 2015, My Journey at the Nuclear Brink (Stanford University Press 2015) NATOs utvidelse østover som «umoden». I sitt essay siterer Sarotte ham slik: «De negative sidene ved at østeuropeiske land raskt ble medlemmer av NATO, er verre enn jeg hadde fryktet». Slik Sarotte tolker ham, mener Perry at utvidelsen førte til at Russland så på PfP som et prosjekt som var iscenesatt for å villede Russland."

"På et arrangement i regi av den britiske avisen The Guardian sa Perry i 2016 at USA etter Sovjetunionens sammenbrudd bare viste forakt for Russland. På konferansen Guardian Live i London, ga han USA mye av ansvaret for Vestens stadig forverrede forholdet til Russland: «Det som først sendte oss i feil retning var NATOs utvidelser østover. Dette skjedde samtidig som vi jobbet nært med Russland, og de begynte å forstå at NATO kunne være en venn og ikke en fiende…, men de var ukomfortabel med å få NATO helt innpå seg, og appellerte sterkt til oss om å ikke gjennomføre en utvidelse», sa han."


"Latterliggjorde Russland
Til The Guardian sa han at «det var ikke slik at vi lyttet til de russiske argumentene». «Da jeg forsøkte å bringe frem Russlands syn, var responsen – hvem bryr seg om hva de mener», sa den gamle forsvarsministeren. For USA oppfattet Russland som tredjerangs («a third rate power»). «Og selvsagt fikk russerne med seg at dette var holdningen», la han til.

Perry pekte også på at Vladimir Putin helt siden han kom til makten i 1999 har «hatt en klar forståelse av at USA har vært ute etter å styrte regimet hans», og han mener at etter orange-revolusjonen i Ukraina i 2004 ble det utenkelig for Putin å samarbeide med Vesten."

"De siste 30 årene har Vesten sett på Ukraina som et sikkerhetspolitisk nøkkelland i Europa. Da PfP fortsatt ble sett som en mulig vei til stabilitet i Europa, var USA særlig opptatt av at Ukraina, som Europas største land (etter Russland), skulle kunne innlemmes i samarbeidet.

Allerede i 1991 var USAs daværende utenriksminister Baker urolig for at Ukrainas løsrivelse ville føre til krig med Russland.
Sarotte viser til at Clinton i samtale med Tysklands forbundskansler Kohl i januar 1994 uttrykte at «Ukraina er selve knutepunktet for denne ideen». Det ville, slik Clinton så det, være katastrofalt dersom det nye selvstendige Ukraina skulle bryte sammen, enten som resultat av russisk innblanding, eller på grunn av militant nasjonalisme i egne rekker.

Til Kohl uttalte Clinton at Warszawapakt-landene var villige til å slutte seg til PfP i og med at dette også så ut som et initiativ som ville kunne romme Ukraina."

"Da Joe Biden var senator på 1990-tallet, så han at NATOs utvidelse østover «ville skape problemer», selv om han hovedsakelig fremsto som en sterk tilhenger av en utvidelse. Også senere ga han uttrykk for at dette var vanskelig. I 1997 utalte han, ifølge Sarotte, at «en videreføring av Partnerskap for fred, som utviklet seg til å bli mer robust og vellykket enn noen trodde i starten, antakelig ville vært en bedre vei å gå». Putin på sin side har uttalt at «mange problemer kunne vært unngått dersom ikke Sovjetunionen hadde trukket seg så hastig ut av Øst-Europa»."



"Frykt for «en helt vanlig krig»
Allerede i 1991 var USAs daværende utenriksminister Baker urolig for at Ukrainas løsrivelse ville føre til krig med Russland. Sarotte gjenforteller en episode da en sentral russisk politisk rådgiver forsøkte å berolige Baker med å si at det var 12 millioner russere i Ukraina, og mange ukrainere var gift med russere. «Hvilken krig kunne det da bli?», ble Baker spurt. Den amerikanske utenriksministerens svar var kort og greit; «en helt vanlig krig»."

"Stadig mer om de geopolitiske strømningene som formet det nye Europa på 1990-tallet kommer til overflaten.
Krigen kom i 2014, om enn i kamuflert versjon med leiesoldater og soldater med «nøytrale» uniformer, da Russland annekterte Krim og fortsatt er i krig med Ukraina i Dombast-regionen. Nå forteller amerikanske etterretningsrapporter at mellom 90 000 og 175 000 russiske soldater er klare til invasjon. Som for sju år siden, kan Russland være klar til å ta seg til rette ut fra egne sikkerhetspolitiske behov."

"Mens vestlige medier rapporterer at en russisk invasjon i Ukraina kan komme denne uken, neste uke, i januar, eller senest i februar, beskriver Russlands president Vladimir Putin den vestlige forståelsen av situasjonen som «hysterisk». Helt frem til Russlands innmarsj på Krimhalvøya i 2014 var folk i Ukraina nokså uinteressert i NATO, men de siste årene har meningsmålinger vist at over halvparten av folket er for at Ukraina skal søke om NATO-medlemskap. For i 2008 vedtok NATO at Ukraina etter hvert skal kunne få søke om medlemskap."


"Skittent spille fra Vesten?
Ukraina var sammen med Hviterussland et av de to første landene som i høsten 1991 brøt med Sovjetunionen. Nå vil Putin ha garantier om at Ukraina, med støtte fra Vesten, ikke vil forsøke å ta tilbake områdene de russiskstøttede separatistene erobret i 2014. Putin vil også ha garantier om at NATO ikke skal innlemme Ukraina og Georgia i alliansen. Og at ikke Ukraina skal bli en fremskutt base for et mulig NATO-angrep på Russland.

Moskva hevder det var skittent spill fra Vesten da de fleste landene i Øst-Europa ble NATO-medlemmer.
Dette fremsettes som Russlands absolutte krav. Men som er blankt avvist av både Biden, Stoltenberg, G7 og EU som alle sier Ukraina selv bestemmer over sin vei videre, og at Russland ikke kan blokkere et eventuelt ukrainsk NATO-medlemskap.


"Stadig mer om de geopolitiske strømningene som formet det nye Europa på 1990-tallet kommer til overflaten. Søkelyset rettes mot USA og NATO rolle de siste 30 årene, og er høyst relevante for å forstå dagens urovekkende situasjon i Ukraina. Sarotte bidrar med sitt essay og i sin bok med interessante biter av bakteppet for konflikten.

Moskva hevder det var skittent spill fra Vesten da de fleste landene i Øst-Europa ble NATO-medlemmer. Sarotte viser hvorfor Moskva ikke fikk noen formelle garantier fra Vesten. Og at topp-politikerne som var lydhøre for de russiske synspunktene, og kritisk til en rask utvidelse, til syvende og sist måtte innrette seg etter de amerikanske presidentene, Bush og Clinton, og USAs behov for kontroll i Europa."

Artikkel skrevet av journalist
Jens-Eirik Larsen

[juppe]

https://agendamagasin.no/artikler/slik- ... ke-freden/

Fra artikkelen:
"Vestens dobbeltkommunikasjon om NATOs rolle i Europa etter Sovjetunionens kollaps kommer nå til overflaten. Dermed blir det lettere å forstå hvorfor Russland er på kollisjonskurs med USA og NATO om Ukrainas fremtid."

"Den som bringer 1990-tallets geopolitiske spill i Europa til overflaten, er den velrennomerte amerikanske historikeren og forfatteren Mary Elise Sarotte. Et utdrag av hennes ferske bok Not One Inch; America, Russia and the Making of the Post-Cold War Stalemate (Yale University Press, 2021) er nå publisert i desemberutgaven av magasinet Foreign Affairs. Her gir hun USA, og indirekte også NATO, skylden for å ha tapt den freden som «alle» håpet på med kommunismens fall."

"I essayet Containment Beyond the Cold War – How Washington Lost the Post-Soviet Peace (Foreign Affairs november/desember 2021) peker hun på at både amerikanske og europeiske topp-politikere «lovet» at NATO ikke skulle forta en rask utvidelse østover da Berlinmuren falt og Sovjetunionen gikk i oppløsning."

"I Tyskland så forbundskansler Helmut Kohl og utenriksminister Hans-Dietrich Genscher problemene og farene ved utvidelse inn tidligere sovjetiskdominerte områder, og delte sitt syn med Sovjetunionens siste leder, Mikhail Gorbatsjov. Også James Baker, som var USAs utenriksminister på dette tidspunktet, bidro i samtaler med ledelsen i Moskva til en feilaktig forståelse om at NATO ikke hadde østeuropeiske ambisjoner."

"Geopolitisk grådighet
Historikeren hevder USAs geopolitiske grådighet, først drevet frem under president George H. W. Busch, så fulgt opp, om enn litt mer tvilende, av Bill Clinton, ødela mulighetene for å få til et fruktbart samarbeid med det nye Russland. USAs krav om å forsterke NATO i Europe trumfet særlig tyske lederes mer søkende tilnærming til det nye sikkerhetspolitiske landskapet."

"Russland har i tre tiår hevdet at Vesten gikk tilbake på sine ord om at NATO ikke skulle utvides øst for den skillelinjen som gikk gjennom Europa under den kalde krigen.
Sarotte referer og tolker bakromsdiskusjonene knyttet til hva enkeltpolitikere fra Europa og USA mente burde være vestlig politikk overfor Sovjetunionen og det nye Russland. Historikerens analyser bidrar til dypere forståelse av dagens uenighet mellom Washington og Moskva. En uenighet som NATO og generalsekretær Jens Stoltenberg nå fronter hardere enn USAs president Joe Biden."

"Sarotte er professor i historie ved det velrennomerte John Hopkins University, og har skrevet flere prisbelønte bøker om Berlinmurens fall og Europa etter den kalde krigen.
I essayet i Foreign Affairs konkluderer hun med at alt kunne vært annerledes dersom ikke USA og NATO helt fra tidlig på 1990-tallet hadde vært overivrige i å sikre amerikansk sikkerhetspolitisk innflytelse i Europa, særlig gjennom å opprettholde NATO som et amerikansk politisk instrument i Europa.

Slik Sarotte ser det er NATOs raske utvidelser øst for den kalde krigens geografiske skillelinjer selve grunnplanken i den vedvarende konflikten mellom Vesten og dagens Russland.
USA og NATO lot seg, slik hun ser det, forlede av tidligere sovjetrepublikker og sentrale europeiske land som ville ut av Moskvas innflytelsessfære og inn i det vestlige sikkerhetspolitiske landskapet."

En løgn blir ikke mindre usant om du gjentar den.


Ingen politikere innenfor Nato har lovet Russland noe som helst. Dette er en løgn.

Nei, dette er ren sannhet. At du ikke liker sannheten får bli ditt problem.

[Hjulbeint]

En løgn blir ikke mindre usant om du gjentar den.


Ingen politikere innenfor Nato har lovet Russland noe som helst. Dette er en løgn.
[/quote]

Nei, dette er ren sannhet. At du ikke liker sannheten får bli ditt problem.
[/quote]



Jammen da er det jo bare å legge frem bevisene da.

I følge deg, så skjønner jeg ikke at du ikke har gjort det for lenge siden.

[juppe]

En løgn blir ikke mindre usant om du gjentar den.


Ingen politikere innenfor Nato har lovet Russland noe som helst. Dette er en løgn.

Nei, dette er ren sannhet. At du ikke liker sannheten får bli ditt problem.
[/quote]



Jammen da er det jo bare å legge frem bevisene da.

I følge deg, så skjønner jeg ikke at du ikke har gjort det for lenge siden.
[/quote]

Historien har allerede skjedd og er bevis i seg selv.

[Hjulbeint]

En løgn blir ikke mindre usant om du gjentar den.


Ingen politikere innenfor Nato har lovet Russland noe som helst. Dette er en løgn.

Nei, dette er ren sannhet. At du ikke liker sannheten får bli ditt problem.

Jammen da er det jo bare å legge frem bevisene da.

I følge deg, så skjønner jeg ikke at du ikke har gjort det for lenge siden.
[/quote]

Historien har allerede skjedd og er bevis i seg selv.
[/quote]



Så du sitter her og forteller dikt og forbannet løgn.


Fakta
Nato gav aldri noen løfter om å ikke innlemme alle land i Europa som ønsket å bli med i Nato rett til dette.

At Russere lyver og hevder dette, er bare løgner.


Det finnes ikke et eneste avtaleutkast eller noen avtaler mellom Nato, vesten, USA og Russland om begrensinger av hvem som kan bli medlem av Nato.



Så dine fantasier er ikke annet enn fantasier.

Dette er historisk korrekt.

Aldri vært noen avtaler om at Nato skulle si nei til noen land i Europa.
Nato har ikke brutt noen avtaler.
Russerne med flere lyver.

[juppe]

En løgn blir ikke mindre usant om du gjentar den.


Ingen politikere innenfor Nato har lovet Russland noe som helst. Dette er en løgn.

Nei, dette er ren sannhet. At du ikke liker sannheten får bli ditt problem.

Jammen da er det jo bare å legge frem bevisene da.

I følge deg, så skjønner jeg ikke at du ikke har gjort det for lenge siden.

Historien har allerede skjedd og er bevis i seg selv.
[/quote]



Så du sitter her og forteller dikt og forbannet løgn.


Fakta
Nato gav aldri noen løfter om å ikke innlemme alle land i Europa som ønsket å bli med i Nato rett til dette.

At Russere lyver og hevder dette, er bare løgner.


Det finnes ikke et eneste avtaleutkast eller noen avtaler mellom Nato, vesten, USA og Russland om begrensinger av hvem som kan bli medlem av Nato.



Så dine fantasier er ikke annet enn fantasier.

Dette er historisk korrekt.

Aldri vært noen avtaler om at Nato skulle si nei til noen land i Europa.
Nato har ikke brutt noen avtaler.
Russerne med flere lyver.
[/quote]

Du kaller meg for løgner og at jeg fantaserer, mens jeg har sitert fra en artikkel som omhandler beskrivelser en amerikansk historiker og forfatter gjør om hendelser omkring Sovjetunionens fall og som kulminerte 25-30 år senere i krigen i Ukraina.
Her ser man rollene/meninger til regjeringer, representanter for regjeringer, samt fremstående politikere, om forutsetningene for Sovjets tilbaketrekking. Her ser man at vestlige politikere muntlig forsikre at NATO ikke skulle utvides østover fra daværende posisjoner.

Ta blodtrykksmedisin og les artikkelen en gang til.

https://agendamagasin.no/artikler/slik- ... ke-freden/

[Hjulbeint]

Nei, dette er ren sannhet. At du ikke liker sannheten får bli ditt problem.

Jammen da er det jo bare å legge frem bevisene da.

I følge deg, så skjønner jeg ikke at du ikke har gjort det for lenge siden.

Historien har allerede skjedd og er bevis i seg selv.

Så du sitter her og forteller dikt og forbannet løgn.


Fakta
Nato gav aldri noen løfter om å ikke innlemme alle land i Europa som ønsket å bli med i Nato rett til dette.

At Russere lyver og hevder dette, er bare løgner.


Det finnes ikke et eneste avtaleutkast eller noen avtaler mellom Nato, vesten, USA og Russland om begrensinger av hvem som kan bli medlem av Nato.



Så dine fantasier er ikke annet enn fantasier.

Dette er historisk korrekt.

Aldri vært noen avtaler om at Nato skulle si nei til noen land i Europa.
Nato har ikke brutt noen avtaler.
Russerne med flere lyver.
[/quote]

Du kaller meg for løgner og at jeg fantaserer, mens jeg har sitert fra en artikkel som omhandler beskrivelser en amerikansk historiker og forfatter gjør om hendelser omkring Sovjetunionens fall og som kulminerte 25-30 år senere i krigen i Ukraina.
Her ser man rollene/meninger til regjeringer, representanter for regjeringer, samt fremstående politikere, om forutsetningene for Sovjets tilbaketrekking. Her ser man at vestlige politikere muntlig forsikre at NATO ikke skulle utvides østover fra daværende posisjoner.

Ta blodtrykksmedisin og les artikkelen en gang til.
[/quote]

Beklager men det finnes ingen muntlige eller skriftlige forsikringer om at Nato ikke skulle utvides østover.

Dette er i beste fall ønsketenkning, fra noen.

Alt du siterer her er dikt og forbannet løgn.

[pølsa]

Jammen da er det jo bare å legge frem bevisene da.

I følge deg, så skjønner jeg ikke at du ikke har gjort det for lenge siden.

Historien har allerede skjedd og er bevis i seg selv.

Så du sitter her og forteller dikt og forbannet løgn.


Fakta
Nato gav aldri noen løfter om å ikke innlemme alle land i Europa som ønsket å bli med i Nato rett til dette.

At Russere lyver og hevder dette, er bare løgner.


Det finnes ikke et eneste avtaleutkast eller noen avtaler mellom Nato, vesten, USA og Russland om begrensinger av hvem som kan bli medlem av Nato.



Så dine fantasier er ikke annet enn fantasier.

Dette er historisk korrekt.

Aldri vært noen avtaler om at Nato skulle si nei til noen land i Europa.
Nato har ikke brutt noen avtaler.
Russerne med flere lyver.

Du kaller meg for løgner og at jeg fantaserer, mens jeg har sitert fra en artikkel som omhandler beskrivelser en amerikansk historiker og forfatter gjør om hendelser omkring Sovjetunionens fall og som kulminerte 25-30 år senere i krigen i Ukraina.
Her ser man rollene/meninger til regjeringer, representanter for regjeringer, samt fremstående politikere, om forutsetningene for Sovjets tilbaketrekking. Her ser man at vestlige politikere muntlig forsikre at NATO ikke skulle utvides østover fra daværende posisjoner.

Ta blodtrykksmedisin og les artikkelen en gang til.
[/quote]

Beklager men det finnes ingen muntlige eller skriftlige forsikringer om at Nato ikke skulle utvides østover.

Dette er i beste fall ønsketenkning, fra noen.

Alt du siterer her er dikt og forbannet løgn.
[/quote]
Gjentatte advarsler og den politiske overklassen vet veldig godt hva som ville provosert frem en slik krig som vi er vitne til nå.

[Hjulbeint]

https://agendamagasin.no/artikler/slik- ... ke-freden/

Fra artikkelen:
"Vestens dobbeltkommunikasjon om NATOs rolle i Europa etter Sovjetunionens kollaps kommer nå til overflaten. Dermed blir det lettere å forstå hvorfor Russland er på kollisjonskurs med USA og NATO om Ukrainas fremtid."

"Den som bringer 1990-tallets geopolitiske spill i Europa til overflaten, er den velrennomerte amerikanske historikeren og forfatteren Mary Elise Sarotte. Et utdrag av hennes ferske bok Not One Inch; America, Russia and the Making of the Post-Cold War Stalemate (Yale University Press, 2021) er nå publisert i desemberutgaven av magasinet Foreign Affairs. Her gir hun USA, og indirekte også NATO, skylden for å ha tapt den freden som «alle» håpet på med kommunismens fall."

"I essayet Containment Beyond the Cold War – How Washington Lost the Post-Soviet Peace (Foreign Affairs november/desember 2021) peker hun på at både amerikanske og europeiske topp-politikere «lovet» at NATO ikke skulle forta en rask utvidelse østover da Berlinmuren falt og Sovjetunionen gikk i oppløsning."

"I Tyskland så forbundskansler Helmut Kohl og utenriksminister Hans-Dietrich Genscher problemene og farene ved utvidelse inn tidligere sovjetiskdominerte områder, og delte sitt syn med Sovjetunionens siste leder, Mikhail Gorbatsjov. Også James Baker, som var USAs utenriksminister på dette tidspunktet, bidro i samtaler med ledelsen i Moskva til en feilaktig forståelse om at NATO ikke hadde østeuropeiske ambisjoner."

"Geopolitisk grådighet
Historikeren hevder USAs geopolitiske grådighet, først drevet frem under president George H. W. Busch, så fulgt opp, om enn litt mer tvilende, av Bill Clinton, ødela mulighetene for å få til et fruktbart samarbeid med det nye Russland. USAs krav om å forsterke NATO i Europe trumfet særlig tyske lederes mer søkende tilnærming til det nye sikkerhetspolitiske landskapet."

"Russland har i tre tiår hevdet at Vesten gikk tilbake på sine ord om at NATO ikke skulle utvides øst for den skillelinjen som gikk gjennom Europa under den kalde krigen.
Sarotte referer og tolker bakromsdiskusjonene knyttet til hva enkeltpolitikere fra Europa og USA mente burde være vestlig politikk overfor Sovjetunionen og det nye Russland. Historikerens analyser bidrar til dypere forståelse av dagens uenighet mellom Washington og Moskva. En uenighet som NATO og generalsekretær Jens Stoltenberg nå fronter hardere enn USAs president Joe Biden."

"Sarotte er professor i historie ved det velrennomerte John Hopkins University, og har skrevet flere prisbelønte bøker om Berlinmurens fall og Europa etter den kalde krigen.
I essayet i Foreign Affairs konkluderer hun med at alt kunne vært annerledes dersom ikke USA og NATO helt fra tidlig på 1990-tallet hadde vært overivrige i å sikre amerikansk sikkerhetspolitisk innflytelse i Europa, særlig gjennom å opprettholde NATO som et amerikansk politisk instrument i Europa.

Slik Sarotte ser det er NATOs raske utvidelser øst for den kalde krigens geografiske skillelinjer selve grunnplanken i den vedvarende konflikten mellom Vesten og dagens Russland.
USA og NATO lot seg, slik hun ser det, forlede av tidligere sovjetrepublikker og sentrale europeiske land som ville ut av Moskvas innflytelsessfære og inn i det vestlige sikkerhetspolitiske landskapet."

En løgn blir ikke mindre usant om du gjentar den.


Ingen politikere innenfor Nato har lovet Russland noe som helst. Dette er en løgn.

Begynner nesten å lure på om du er typen som kan finne på litt av hvert når ting butter imot og ikke går veien du tenker det skal gå. Skriker med store bokstaver og fet tekst, fornekter alt og lager din egen sannhet, ikke de aller beste tegnene om du skulle spørre meg...

Nei det er du som har innrømmet å velge dine sannheter.

Men du må gjerne komme med bevis på at jeg har løyet her.

Jeg venter i spenning.

[Hjulbeint]

[/quote]

Du kaller meg for løgner og at jeg fantaserer, mens jeg har sitert fra en artikkel som omhandler beskrivelser en amerikansk historiker og forfatter gjør om hendelser omkring Sovjetunionens fall og som kulminerte 25-30 år senere i krigen i Ukraina.
Her ser man rollene/meninger til regjeringer, representanter for regjeringer, samt fremstående politikere, om forutsetningene for Sovjets tilbaketrekking. Her ser man at vestlige politikere muntlig forsikre at NATO ikke skulle utvides østover fra daværende posisjoner.

Ta blodtrykksmedisin og les artikkelen en gang til.

https://agendamagasin.no/artikler/slik- ... ke-freden/
[/quote]

Nå hender det at historikere tar feil.

Og det var ingen sovjetisk tilbaketrekking.
Sovjet gikk i oppløsning.
Russland overtok en del av restene.

Så kommer påstanden om at vestlige ledere lovet muntlig at Nato ikke skulle utvides østover.
Rart ingen navn på statsoverhode blir satt sammen med disse lovnadene?

Og når begynte statsoverhode å inngå muntlige avtaler?

Gjerne kom med dine beviser på at dette er en sannhet.


Har du ingen beviser, ja da har jeg rett.

[Hjulbeint]

Historien har allerede skjedd og er bevis i seg selv.

Så du sitter her og forteller dikt og forbannet løgn.


Fakta
Nato gav aldri noen løfter om å ikke innlemme alle land i Europa som ønsket å bli med i Nato rett til dette.

At Russere lyver og hevder dette, er bare løgner.


Det finnes ikke et eneste avtaleutkast eller noen avtaler mellom Nato, vesten, USA og Russland om begrensinger av hvem som kan bli medlem av Nato.



Så dine fantasier er ikke annet enn fantasier.

Dette er historisk korrekt.

Aldri vært noen avtaler om at Nato skulle si nei til noen land i Europa.
Nato har ikke brutt noen avtaler.
Russerne med flere lyver.

Du kaller meg for løgner og at jeg fantaserer, mens jeg har sitert fra en artikkel som omhandler beskrivelser en amerikansk historiker og forfatter gjør om hendelser omkring Sovjetunionens fall og som kulminerte 25-30 år senere i krigen i Ukraina.
Her ser man rollene/meninger til regjeringer, representanter for regjeringer, samt fremstående politikere, om forutsetningene for Sovjets tilbaketrekking. Her ser man at vestlige politikere muntlig forsikre at NATO ikke skulle utvides østover fra daværende posisjoner.

Ta blodtrykksmedisin og les artikkelen en gang til.

Beklager men det finnes ingen muntlige eller skriftlige forsikringer om at Nato ikke skulle utvides østover.

Dette er i beste fall ønsketenkning, fra noen.

Alt du siterer her er dikt og forbannet løgn.
[/quote]
Gjentatte advarsler og den politiske overklassen vet veldig godt hva som ville provosert frem en slik krig som vi er vitne til nå.


[/quote]

Du trekker frem Glenn Diesen, så søtt.

Ja han er nok et sannhetsvitne vi kan stole på?


Du er sikker på at vi ikke skulle få tak i komiske Ali også.




Dere hevder at dere sitter med bevis, hvor er de?

Det er jo bare skjeldsord om meg dere klarer å produsere.

[Big George]

15:16 Støre: Regjeringen vil øke støtten til Ukraina med 7 milliarder Regjeringen vil øke støtten til Ukraina med 7 milliarder kroner i revidert nasjonalbudsjett. Det sa statsminister Jonas Gahr Støre på en pressekonferanse tirsdag ettermiddag.
De 7 milliarder kronen kommer i tillegg til 15 milliarder kroner som Norge allerede har gitt til Ukraina i år. Totalt blir støtten i Nansen-programmet til Ukraina på 22 milliarder kroner.

– Situasjonen i Ukraina er mer alvorlig og mer usikker, sa Støre.

Økningen blir fordelt på 6 milliarder kroner til militær støtte og én milliard kroner til den sivile delen av programmet, opplyste Støre på pressekonferansen.

– Deres trygghet handler også om vår trygghet, sa finansminister Trygve Slagsvold Vedum på pressekonferansen.

[juppe]

Du kaller meg for løgner og at jeg fantaserer, mens jeg har sitert fra en artikkel som omhandler beskrivelser en amerikansk historiker og forfatter gjør om hendelser omkring Sovjetunionens fall og som kulminerte 25-30 år senere i krigen i Ukraina.
Her ser man rollene/meninger til regjeringer, representanter for regjeringer, samt fremstående politikere, om forutsetningene for Sovjets tilbaketrekking. Her ser man at vestlige politikere muntlig forsikre at NATO ikke skulle utvides østover fra daværende posisjoner.

Ta blodtrykksmedisin og les artikkelen en gang til.

https://agendamagasin.no/artikler/slik- ... ke-freden/
[/quote]

Nå hender det at historikere tar feil.

Og det var ingen sovjetisk tilbaketrekking.
Sovjet gikk i oppløsning.
Russland overtok en del av restene.

Så kommer påstanden om at vestlige ledere lovet muntlig at Nato ikke skulle utvides østover.
Rart ingen navn på statsoverhode blir satt sammen med disse lovnadene?

Og når begynte statsoverhode å inngå muntlige avtaler?

Gjerne kom med dine beviser på at dette er en sannhet.


Har du ingen beviser, ja da har jeg rett.
[/quote]

Du innbiller deg at du kan endre historien ved å benekte den.
Beklager, det greier du ikke.

[Hjulbeint]

Du kaller meg for løgner og at jeg fantaserer, mens jeg har sitert fra en artikkel som omhandler beskrivelser en amerikansk historiker og forfatter gjør om hendelser omkring Sovjetunionens fall og som kulminerte 25-30 år senere i krigen i Ukraina.
Her ser man rollene/meninger til regjeringer, representanter for regjeringer, samt fremstående politikere, om forutsetningene for Sovjets tilbaketrekking. Her ser man at vestlige politikere muntlig forsikre at NATO ikke skulle utvides østover fra daværende posisjoner.

Ta blodtrykksmedisin og les artikkelen en gang til.

https://agendamagasin.no/artikler/slik- ... ke-freden/

Nå hender det at historikere tar feil.

Og det var ingen sovjetisk tilbaketrekking.
Sovjet gikk i oppløsning.
Russland overtok en del av restene.

Så kommer påstanden om at vestlige ledere lovet muntlig at Nato ikke skulle utvides østover.
Rart ingen navn på statsoverhode blir satt sammen med disse lovnadene?

Og når begynte statsoverhode å inngå muntlige avtaler?

Gjerne kom med dine beviser på at dette er en sannhet.


Har du ingen beviser, ja da har jeg rett.
[/quote]

Du innbiller deg at du kan endre historien ved å benekte den.
Beklager, det greier du ikke.
[/quote]



Jeg benekter ingen ting, men dine påstander finner du ingen bevis for.

Ergo sitter du igjen med ingen ting. Og det blir du som benekter virkeligheten, for den stemmer ikke med slik du skulle ønske at ting var.

Ingen politikere med makt lovte at Nato ikke skulle være åpne for flere land. NATO kom aldri med noen løfter om å nekte noen land medlemskap.

Og fakta, historisk sett, har vist at Russland gjerne angriper land som ikke er medlem av Nato. Osettia, Georgia og Ukraina.

At du ønsker å leve i en verden der alt er vestens feil, er du ikke alene om. Dessverre.

Men det er litt trist at fakta ikke trenger inn i den verden.

Men for all del, skulle du finne en viktig politiker med innflytelse som kan bekrefte disse løftene, så vil jo det forandre alt.
En historiker som aldri var tilstede på noen av møtene mellom Russere, Nato og statsledere i vesten, er ikke noe bevis på påstandene. Ikke Diesen heller. Da er nok komiske Ali mer troverdig.

[Big George]

ISw skrev i natt:


Russian forces did not make any confirmed advances in the Avdiivka area on April 30 for the first time in several days, while Ukrainian sources reported that Russian forces conducted several more attacks in the Bakhmut-Chasiv Yar direction than near Avdiivka. The Ukrainian General Staff’s morning and evening reports on April 30 stated that Ukrainian forces repelled a total of 47 Russian attacks in the Avdiivka direction and 57 Russian attacks in the Bakhmut direction throughout the day, notably a much higher number of attacks in the Chasiv Yar direction than Ukrainian sources have recently reported out on

[Big George]

Når russerne gjør så lite fremgang på et tidspunkt Ukraina er omtrent tomme for ammo
sier en hel del. Snart kommer det Nato har lovet og hva med russerne da ?

[Hjulbeint]

Når russerne gjør så lite fremgang på et tidspunkt Ukraina er omtrent tomme for ammo
sier en hel del. Snart kommer det Nato har lovet og hva med russerne da ?

Vi får håpe det beste og at russerne er snart tomme for folk og våpen.

Men er selvsagt bekymret for utviklingen, men håper på seier.

[juppe]

Når russerne gjør så lite fremgang på et tidspunkt Ukraina er omtrent tomme for ammo
sier en hel del. Snart kommer det Nato har lovet og hva med russerne da ?

Der sier alt om tesen vestlige lerere hevder, nemlig at Russland er en trussel mot hele Europa.

[juppe]

Du kaller meg for løgner og at jeg fantaserer, mens jeg har sitert fra en artikkel som omhandler beskrivelser en amerikansk historiker og forfatter gjør om hendelser omkring Sovjetunionens fall og som kulminerte 25-30 år senere i krigen i Ukraina.
Her ser man rollene/meninger til regjeringer, representanter for regjeringer, samt fremstående politikere, om forutsetningene for Sovjets tilbaketrekking. Her ser man at vestlige politikere muntlig forsikre at NATO ikke skulle utvides østover fra daværende posisjoner.

Ta blodtrykksmedisin og les artikkelen en gang til.

https://agendamagasin.no/artikler/slik- ... ke-freden/

Nå hender det at historikere tar feil.

Og det var ingen sovjetisk tilbaketrekking.
Sovjet gikk i oppløsning.
Russland overtok en del av restene.

Så kommer påstanden om at vestlige ledere lovet muntlig at Nato ikke skulle utvides østover.
Rart ingen navn på statsoverhode blir satt sammen med disse lovnadene?

Og når begynte statsoverhode å inngå muntlige avtaler?

Gjerne kom med dine beviser på at dette er en sannhet.


Har du ingen beviser, ja da har jeg rett.

Du innbiller deg at du kan endre historien ved å benekte den.
Beklager, det greier du ikke.
[/quote]



Jeg benekter ingen ting, men dine påstander finner du ingen bevis for.

Ergo sitter du igjen med ingen ting. Og det blir du som benekter virkeligheten, for den stemmer ikke med slik du skulle ønske at ting var.

Ingen politikere med makt lovte at Nato ikke skulle være åpne for flere land. NATO kom aldri med noen løfter om å nekte noen land medlemskap.

Og fakta, historisk sett, har vist at Russland gjerne angriper land som ikke er medlem av Nato. Osettia, Georgia og Ukraina.

At du ønsker å leve i en verden der alt er vestens feil, er du ikke alene om. Dessverre.

Men det er litt trist at fakta ikke trenger inn i den verden.

Men for all del, skulle du finne en viktig politiker med innflytelse som kan bekrefte disse løftene, så vil jo det forandre alt.
En historiker som aldri var tilstede på noen av møtene mellom Russere, Nato og statsledere i vesten, er ikke noe bevis på påstandene. Ikke Diesen heller. Da er nok komiske Ali mer troverdig.
[/quote]

Som sagt du kan ha din tro, men du kan ikke endre historien.

[pølsa]

Når russerne gjør så lite fremgang på et tidspunkt Ukraina er omtrent tomme for ammo
sier en hel del. Snart kommer det Nato har lovet og hva med russerne da ?

Missforstår noe? russerne går sakte frem etter de har bombet og tatt ut det meste av motstand (de skal denazifisere), så sender de droner og tar ut noen til før de rykker fremover. Altså det er en grunn for at Ukraina går tomme for folk og trenger å mobilisere enda mer. Forsyningene fra Nato kommer ikke til å endre noe, bare forlenge krigen litt. Så oversikten av det Tyskland ga, imponerende 7500 stk. 155mm var blant annet på listen. Som høringsinnspillet fra Kongsberg sa, det trengs rundt 70 milliarder for å øke produksjonen i EU og Kongsberg alene trengte opp mot 20 milliarder for økt produksjon. Dette med økt produksjon skal bankes gjennom politisk først, så kan man bygge ut produksjon noe som ikke kommer til å skje i 2024 og heller ikke i 2025 med alle høringsutspill og reguleringsplaner som må til. Dette kommer til å ta flere år før alt er klappet og klart.


Imens har russerne snudd og produserer nå i store mengder.

[Hjulbeint]

[/quote]

Som sagt du kan ha din tro, men du kan ikke endre historien.
[/quote]


Det er du som tror på noe som du ikke har noen som helst bevis på er sant.


Jeg forholder meg til det som er fakta, og ikke som deg som bare kommer med påstander og ikke er i stand til å dokumentere en eneste en.



Fakta er at Russland fikk aldri noen lovnader angående Nato og hvem som skulle bli medlem der.

Stater inngår ikke muntlige avtaler.

Ingen vestlige topp politikere, altså som sitter med makt nok til å kunne forhandle avtaler på vegne av sine land, har noen gang som helst gitt Russland noe løfter angående Nato.



Dette har du ikke klart å motbevise, derfor ender du opp med å tro på dikt og forbannet løgn.


Historien er helt klar, Russland har angrepet flere land som ikke er medlemmer i Nato.

[Hjulbeint]

[/quote]

Missforstår noe? russerne går sakte frem etter de har bombet og tatt ut det meste av motstand (de skal denazifisere),
[/quote]



Det er jo fint at du innrømmer at du tror på Russisk propaganda, og derved tar avstand fra dine tidligere påstander om at Ukraina ble angrepet for å forhindre landet i å bli medlem av Nato.

[pølsa]

Missforstår noe? russerne går sakte frem etter de har bombet og tatt ut det meste av motstand (de skal denazifisere),
[/quote]



Det er jo fint at du innrømmer at du tror på Russisk propaganda, og derved tar avstand fra dine tidligere påstander om at Ukraina ble angrepet for å forhindre landet i å bli medlem av Nato.


[/quote]

Skulle tatt oss en fest vi, kunne vært morsomt

[Big George]

Russerne angreb tjekkisk våbenlager: »De myrdede to tjekker og forårsagede ødelæggelser for millioner«
Tjekkisk politi afslutter efterforskningen af sprængningen af et våbenlager. Pilen peger klart og tydeligt på Rusland – og det vækker vrede.

Petr Pavel er klar i mælet: Rusland har gennemført et angreb i Tjekkiet. Det fastslår landets præsident i kølvandet på tjekkisk politis årelange efterforskning af de voldsomme eksplosioner, der i 2014 ødelagde militære ammunitionslagre i Vrbetice og kostede to mennesker livet.

Efterforskningen, der er blevet bistået af blandt andre britiske antiterroreksperter, er netop blevet indstillet. Konklusionen er, at de skyldtes et angreb fra den russiske militære efterretningstjeneste GRU. Og at det ikke var en isoleret handling.

[jbj]

Newsweek opplyser om at Ukraina vil, etter at den ortodokse påsken er over den 5. mai, sette i drift de 83 F-16 flyene som de har fått donert fra Norge, Danmark og Holland. Tiden vil vise om det gjør noe fra eller til på slagmarken...?

[Big George]

USA anklager Russland for å ha brutt det internasjonale forbudet mot bruk av kjemiske våpen i sin krigføring i Ukraina, melder Reuters.