Hva er det beste lag som ikke vant VM i Fotball?

Svar
Kjetil-e

Hva er det beste lag som ikke vant VM i Fotball?

Legg inn av Kjetil-e »

Jeg skriver lag og ikke land, for landet kan godt ha vunnet VM ved andre anledninger. Så hva er det beste som ikke har vunnet VM?

Jeg vil tro det står mellom:

Ungarn 54
Nederland 74 og 78
Frankrike og Brasil 82 og 86.

Noen som har noen synspunkter, eventuelt andre lag som burde være med på listen?

Brukeravatar
mikemodano
Innlegg: 886
Sted: Oslo

Legg inn av mikemodano »

Liten tvil om at det finnes en 'popular opinion' der ute om Brasil '82 som 'tidenes beste landslag som aldri vant et VM-sluttspill'. Noen konkret fasit er naturligvis (og heldigvis) umulig å presentere, men basert på store mengder menneskers synspunkt, så er det i alle fall vanskelig å komme utenom det brasselaget dersom en nå skal ta stilling til et slikt spørsmål som du setter fram i headingen.

Hvorfor er det nå slik? Hva var det som gjorde Brasil anno 1982 så innmari spesielt? Er alt kun blitt en stadig større myte etter hvert som årene har gått? Vi nærmer oss 40 år siden Spania-VM, men enda husker vi Paolo Rossis triumferende uttrykk for hvert av de tre målene han scoret i den avgjørende matchen i det andre gruppespillet som om det var i går. Like godt husker vi jogo bonito-uttrykket som var blitt introdusert en generasjon eller så tidligere, som nå var aktuelt igjen, etter et par litt mindre stilfulle sluttspill for brasilianernes del i '74 og i '78. Dette 'pent spill'-begrepet slo rot, og har nærmest fått en form for allmenngyldig aksept. Ikke at jeg skal komme her og stille meg som dommer for hvorvidt det er rett eller galt å benytte det, men visst var det mye lekent ved Brasils 1982-utgave. Ikke minst fant mange stor glede i den femmannssterke, fleksible midtbanen, der Toninho Cerezo nok var den mest defensivt pålitelige, og hvor folk som Falcão, Sócrates, Zico og Éder ble sagt å stå for artisteriet. De to sistnevnte var nok like mye del av et tremannsangrep som en femmannsmidtbane, forresten. Og alle bidro de til å skammeliggjøre targetspissen Serginho, som slett ikke var noen ussel spiller isolert sett, men som rent fotballteknisk var et stykke unna disse artistenes nivå. Spillet deres var heller aldri lagt opp rundt ham, men heller at han skulle engasjere en forsvarer eller to, trekke disse med seg ut av posisjon, og på det viset forsøke å skape åpninger som artilleriet umiddelbart bak ham kunne dra nytte av. Som kjent er en annen 'popular opinion' rundt nettopp dette brasselaget at Serginho var så skrekkelig håpløs.

Når en ser igjen kampene deres, så fester en seg nok ved at ikke alt var like artistisk og framoverrettet som myten påstår. Til tider så man et småbegredelig tempo i spillet, men så eksploderte det av og til brått og uventet, og lekne kombinasjoner og samtidige bevegelser gjorde dem vanskelige å forsvare seg mot. 15 scoringer på fem kamper ble det, selv om det skal sies at åtte kom mot skotter og newzealendere. La det også være nevnt at den midtbanekvintetten jeg presenterte over kun sameksisterte i dette sluttspillet, og aldri verken før eller igjen siden. Trolig kunne forberedelsene deres til turneringen således ha vært mer optimale.

Selv ble jeg introdusert for spillet fotball nettopp gjennom '82-sluttspillet, så at denne brasilårgangen har bidratt til påvirkning også på mitt sinn skal jeg absolutt ikke nekte for. Likevel vil jeg nok si at deres sterkeste og mest imponerende oppgjør kom allerede i åpningsmatchen, der de greide å slå et sovjetisk lag som mindre enn to år tidligere hadde vunnet treningskamp i Brasil, og som ikke hadde tapt en landskamp på to og et halvt år. Hvem husker vel ikke målvakt Waldir Peres' tabbe der han slapp inn Andrej Bals heller svake skudd fra distanse, før Sócrates og Éder berget dagen gjennom hver sin praktscoring det siste kvarteret?

Nei, Kjetil. Jeg tør nok ikke si bombastisk at dette Brasil-laget er 'tidenes beste som aldri vant et VM', for til det har jeg sett altfor lite (les også: ingenting/Ungarn '54) av lag i noenlunde samme kategori. At de imidlertid aspirerer til en slik tittel, bør være hevet over tvil. Er det imidlertid ikke nå jeg skal foreslå Sovjetunionens 1986-utgave, kanskje?

Nightwish

Legg inn av Nightwish »

Ungarn har jeg bare lest om. Så solide som de var før finalen, så trodde vel de fleste at dem vant. Men så er det det med Tyskland, da... At Argentina med Maradona i spissen vant i 1986 synes ikke jeg var ufortjent.

Ok, Vest-Tyskland.

Brukeravatar
greyserpent
Innlegg: 7240

Legg inn av greyserpent »

Nightwish skrev: tir aug 24, 2021 10:28 am Ungarn har jeg bare lest om. Så solide som de var før finalen, så trodde vel de fleste at dem vant. Men så er det det med Tyskland, da... At Argentina med Maradona i spissen vant i 1986 synes ikke jeg var ufortjent.

Ok, Vest-Tyskland.
Ikke ufortjent å vinne med juks?

Kjetil-e

Legg inn av Kjetil-e »

mikemodano skrev: tir aug 24, 2021 10:21 am Liten tvil om at det finnes en 'popular opinion' der ute om Brasil '82 som 'tidenes beste landslag som aldri vant et VM-sluttspill'. Noen konkret fasit er naturligvis (og heldigvis) umulig å presentere, men basert på store mengder menneskers synspunkt, så er det i alle fall vanskelig å komme utenom det brasselaget dersom en nå skal ta stilling til et slikt spørsmål som du setter fram i headingen.

Hvorfor er det nå slik? Hva var det som gjorde Brasil anno 1982 så innmari spesielt? Er alt kun blitt en stadig større myte etter hvert som årene har gått? Vi nærmer oss 40 år siden Spania-VM, men enda husker vi Paolo Rossis triumferende uttrykk for hvert av de tre målene han scoret i den avgjørende matchen i det andre gruppespillet som om det var i går. Like godt husker vi jogo bonito-uttrykket som var blitt introdusert en generasjon eller så tidligere, som nå var aktuelt igjen, etter et par litt mindre stilfulle sluttspill for brasilianernes del i '74 og i '78. Dette 'pent spill'-begrepet slo rot, og har nærmest fått en form for allmenngyldig aksept. Ikke at jeg skal komme her og stille meg som dommer for hvorvidt det er rett eller galt å benytte det, men visst var det mye lekent ved Brasils 1982-utgave. Ikke minst fant mange stor glede i den femmannssterke, fleksible midtbanen, der Toninho Cerezo nok var den mest defensivt pålitelige, og hvor folk som Falcão, Sócrates, Zico og Éder ble sagt å stå for artisteriet. De to sistnevnte var nok like mye del av et tremannsangrep som en femmannsmidtbane, forresten. Og alle bidro de til å skammeliggjøre targetspissen Serginho, som slett ikke var noen ussel spiller isolert sett, men som rent fotballteknisk var et stykke unna disse artistenes nivå. Spillet deres var heller aldri lagt opp rundt ham, men heller at han skulle engasjere en forsvarer eller to, trekke disse med seg ut av posisjon, og på det viset forsøke å skape åpninger som artilleriet umiddelbart bak ham kunne dra nytte av. Som kjent er en annen 'popular opinion' rundt nettopp dette brasselaget at Serginho var så skrekkelig håpløs.

Når en ser igjen kampene deres, så fester en seg nok ved at ikke alt var like artistisk og framoverrettet som myten påstår. Til tider så man et småbegredelig tempo i spillet, men så eksploderte det av og til brått og uventet, og lekne kombinasjoner og samtidige bevegelser gjorde dem vanskelige å forsvare seg mot. 15 scoringer på fem kamper ble det, selv om det skal sies at åtte kom mot skotter og newzealendere. La det også være nevnt at den midtbanekvintetten jeg presenterte over kun sameksisterte i dette sluttspillet, og aldri verken før eller igjen siden. Trolig kunne forberedelsene deres til turneringen således ha vært mer optimale.

Selv ble jeg introdusert for spillet fotball nettopp gjennom '82-sluttspillet, så at denne brasilårgangen har bidratt til påvirkning også på mitt sinn skal jeg absolutt ikke nekte for. Likevel vil jeg nok si at deres sterkeste og mest imponerende oppgjør kom allerede i åpningsmatchen, der de greide å slå et sovjetisk lag som mindre enn to år tidligere hadde vunnet treningskamp i Brasil, og som ikke hadde tapt en landskamp på to og et halvt år. Hvem husker vel ikke målvakt Waldir Peres' tabbe der han slapp inn Andrej Bals heller svake skudd fra distanse, før Sócrates og Éder berget dagen gjennom hver sin praktscoring det siste kvarteret?

Nei, Kjetil. Jeg tør nok ikke si bombastisk at dette Brasil-laget er 'tidenes beste som aldri vant et VM', for til det har jeg sett altfor lite (les også: ingenting/Ungarn '54) av lag i noenlunde samme kategori. At de imidlertid aspirerer til en slik tittel, bør være hevet over tvil. Er det imidlertid ikke nå jeg skal foreslå Sovjetunionens 1986-utgave, kanskje?
Takk for innspill, selv setter jeg faktisk Frankrike 82-86 forran Brasil. Bassert særlig på at de kom lengre enn Brasil i begge mesrerskapene. De slo jo og ut Brasil på straffespark i en legendarisk kvartfinale i 86. Og stjernegalleriet til Frankrike stod nå ikke tilbake for det brasilianske på 80 tallet. Selv om Brasil nok var mer lekne og underholdne.

Kjetil-e

Legg inn av Kjetil-e »

Nightwish skrev: tir aug 24, 2021 10:28 am Ungarn har jeg bare lest om. Så solide som de var før finalen, så trodde vel de fleste at dem vant. Men så er det det med Tyskland, da... At Argentina med Maradona i spissen vant i 1986 synes ikke jeg var ufortjent.

Ok, Vest-Tyskland.
Jeg har lest at det var et veldig viktig grep som ble gjort av tyskernes skoprodusenter før finalen som gjorde at de vant den. De var jo tidligere blitt rundspilt av Ungarn i gruppespillet. Men det skal ha vært meget glatte og vanskelige baner i Sveits i 54. Og den tyskerne fikk påmontert skruknotter før finalen og dette skal ha hatt en avgjørende betydning.

Crazy Horse

Legg inn av Crazy Horse »

Hva gjelder underholdning og angrepsfotball, Brasil 1982. Har bare svake minner om dette mesterskapet, men husker ennu skuddene til Eder og spillet til Zico, Falcao, Sokrates m fl.. Ligger mye bra på YouTube. Brasil anno 1982 sine svakheter var forsvarer og keeper Peres. Da dette også er en viktig del av fotballen er det kanskje ikke riktig at Brasil 1982 er den fremste kandidaten ? Zico ble aldri verdensmester. Før 1986 VM var han langtidsskadd etter en horribel takling i knehøyde vinteren før. Husker enda at han brente et straffe som innbytter etter to spark på ballen mot Frankrike. En genial frispilling av Careca (?) som ble felt, og så straffebom.

Brukeravatar
mikemodano
Innlegg: 886
Sted: Oslo

Legg inn av mikemodano »

Her ligger Ungarns gruppespillkamp mot Sverige fra '58 ute til allmenn forlystelse: https://footballia.net/matches/sweden-hungary
Dersom man ikke allerede har registrert seg hos Footballia, så finnes det absolutt intet som råder deg til å la være.
Neida, Ungarn '58 var ikke hva de hadde vært fire år tidligere, men noen av storspillerne fantes fortsatt med på svensk jord.

Brukeravatar
mikemodano
Innlegg: 886
Sted: Oslo

Legg inn av mikemodano »

Nightwish skrev: tir aug 24, 2021 10:28 am At Argentina med Maradona i spissen vant i 1986 synes ikke jeg var ufortjent.
Argentina '86 var et praktfullt stykke turneringslag, og i den noenlunde moderne fotballæraen, så kan en ikke komme forbi det faktum at Diego Armando Maradona har vært den aller største enkeltspilleren. For en spiller, for en fyr, for et vesen! Den innflytelsen han hadde på omgivelsene, både på med- og motspillere, var enorm, og selv om '86-laget deres ellers også naturligvis besto av en rekke sterke spillere, så hadde de jo aldri blitt verdensmestere uten et geni som Maradona. Selv fire år senere, i et nok noe svakere lag generelt, greide en Maradona på 70 % å bidra til at Argentina tok seg til finalen. Kan hende var det en enda sterkere prestasjon enn det som hadde skjedd i Mexico, selv om den vesle artistens individuelle stats åpenbart ikke kunne sammenliknes med hva han hadde levert i '86.

Nightwish

Legg inn av Nightwish »

greyserpent skrev: tir aug 24, 2021 10:34 am
Nightwish skrev: tir aug 24, 2021 10:28 am Ungarn har jeg bare lest om. Så solide som de var før finalen, så trodde vel de fleste at dem vant. Men så er det det med Tyskland, da... At Argentina med Maradona i spissen vant i 1986 synes ikke jeg var ufortjent.

Ok, Vest-Tyskland.
Ikke ufortjent å vinne med juks?
Tenkte faktisk ikke på den handsen når jeg skrev innlegget mitt. 2. juledag det året var det høydepunkter fra VM med Karen-Marie Ellefsen og Tom Jacobsen i studio. Tok opp på VHS og gudene vet hvor mange ganger det opptaket ble sett. Sånn sett, godt gjort å glemme Guds hånd. Husker ellers fra opptaket hvor stor fan av Belgia Knut Th. Gleditsch var. Ikke heeelt nøytral i Belgias kamper mot Sovjetunionen og Argentina.

Tilbake til jukset. Filmer man seg til frispark eller straffe, er det like mye juks om det fører til mål. Uten at jeg kommer på noen konkrete tilfeller i avgjørende mesterskapskamper.

Nightwish

Legg inn av Nightwish »

mikemodano skrev: tir aug 24, 2021 10:54 am Selv fire år senere, i et nok noe svakere lag generelt, greide en Maradona på 70 % å bidra til at Argentina tok seg til finalen. Kan hende var det en enda sterkere prestasjon enn det som hadde skjedd i Mexico, selv om den vesle artistens individuelle stats åpenbart ikke kunne sammenliknes med hva han hadde levert i '86.
Imponerende å komme til finalen i 1990. Mange skader hos Argentina og kanskje aller verst var det at Caniggia var ute. Ingen Maradona, ingen finale på Argentina. Fasiten får vi aldri, riktignok. Ble lagt til mistenkelig lang tid i 2. ekstraomgang i semifinalen mellom Italia og Argentina. Dommeren ville nok ha vertsnasjonen i finalen.

mashadar

Legg inn av mashadar »

Nightwish skrev: tir aug 24, 2021 11:47 am og kanskje aller verst var det at Caniggia var ute.
På grunn av det totalt unødvendige gule kortet som han pådro seg mot Italia etter en tullete viljehands. Hva i alle dager var det han tenkte på? Skulle nesten tro han ikke hadde lyst til å spille finalen.

SuperGunners10

Legg inn av SuperGunners10 »

Nå er det vel kanskje ikke de beste, men Argentina har vel skuffet ganske kapitalt i veldig mange mesterskap dette årtusenet. Med spillere som Veron, Crespo, Batistuta, Messi, Higuain, Aguero osv

Nightwish

Legg inn av Nightwish »

mashadar skrev: tir aug 24, 2021 8:40 pm
Nightwish skrev: tir aug 24, 2021 11:47 am og kanskje aller verst var det at Caniggia var ute.
På grunn av det totalt unødvendige gule kortet som han pådro seg mot Italia etter en tullete viljehands. Hva i alle dager var det han tenkte på? Skulle nesten tro han ikke hadde lyst til å spille finalen.
Jeg husker ikke det kortet. Hadde nok trengt han i finalen, ja.

GiPazzini_85
Innlegg: 12991

Legg inn av GiPazzini_85 »

Kjetil-e skrev: tir aug 24, 2021 10:36 am
mikemodano skrev: tir aug 24, 2021 10:21 am Liten tvil om at det finnes en 'popular opinion' der ute om Brasil '82 som 'tidenes beste landslag som aldri vant et VM-sluttspill'. Noen konkret fasit er naturligvis (og heldigvis) umulig å presentere, men basert på store mengder menneskers synspunkt, så er det i alle fall vanskelig å komme utenom det brasselaget dersom en nå skal ta stilling til et slikt spørsmål som du setter fram i headingen.

Hvorfor er det nå slik? Hva var det som gjorde Brasil anno 1982 så innmari spesielt? Er alt kun blitt en stadig større myte etter hvert som årene har gått? Vi nærmer oss 40 år siden Spania-VM, men enda husker vi Paolo Rossis triumferende uttrykk for hvert av de tre målene han scoret i den avgjørende matchen i det andre gruppespillet som om det var i går. Like godt husker vi jogo bonito-uttrykket som var blitt introdusert en generasjon eller så tidligere, som nå var aktuelt igjen, etter et par litt mindre stilfulle sluttspill for brasilianernes del i '74 og i '78. Dette 'pent spill'-begrepet slo rot, og har nærmest fått en form for allmenngyldig aksept. Ikke at jeg skal komme her og stille meg som dommer for hvorvidt det er rett eller galt å benytte det, men visst var det mye lekent ved Brasils 1982-utgave. Ikke minst fant mange stor glede i den femmannssterke, fleksible midtbanen, der Toninho Cerezo nok var den mest defensivt pålitelige, og hvor folk som Falcão, Sócrates, Zico og Éder ble sagt å stå for artisteriet. De to sistnevnte var nok like mye del av et tremannsangrep som en femmannsmidtbane, forresten. Og alle bidro de til å skammeliggjøre targetspissen Serginho, som slett ikke var noen ussel spiller isolert sett, men som rent fotballteknisk var et stykke unna disse artistenes nivå. Spillet deres var heller aldri lagt opp rundt ham, men heller at han skulle engasjere en forsvarer eller to, trekke disse med seg ut av posisjon, og på det viset forsøke å skape åpninger som artilleriet umiddelbart bak ham kunne dra nytte av. Som kjent er en annen 'popular opinion' rundt nettopp dette brasselaget at Serginho var så skrekkelig håpløs.

Når en ser igjen kampene deres, så fester en seg nok ved at ikke alt var like artistisk og framoverrettet som myten påstår. Til tider så man et småbegredelig tempo i spillet, men så eksploderte det av og til brått og uventet, og lekne kombinasjoner og samtidige bevegelser gjorde dem vanskelige å forsvare seg mot. 15 scoringer på fem kamper ble det, selv om det skal sies at åtte kom mot skotter og newzealendere. La det også være nevnt at den midtbanekvintetten jeg presenterte over kun sameksisterte i dette sluttspillet, og aldri verken før eller igjen siden. Trolig kunne forberedelsene deres til turneringen således ha vært mer optimale.

Selv ble jeg introdusert for spillet fotball nettopp gjennom '82-sluttspillet, så at denne brasilårgangen har bidratt til påvirkning også på mitt sinn skal jeg absolutt ikke nekte for. Likevel vil jeg nok si at deres sterkeste og mest imponerende oppgjør kom allerede i åpningsmatchen, der de greide å slå et sovjetisk lag som mindre enn to år tidligere hadde vunnet treningskamp i Brasil, og som ikke hadde tapt en landskamp på to og et halvt år. Hvem husker vel ikke målvakt Waldir Peres' tabbe der han slapp inn Andrej Bals heller svake skudd fra distanse, før Sócrates og Éder berget dagen gjennom hver sin praktscoring det siste kvarteret?

Nei, Kjetil. Jeg tør nok ikke si bombastisk at dette Brasil-laget er 'tidenes beste som aldri vant et VM', for til det har jeg sett altfor lite (les også: ingenting/Ungarn '54) av lag i noenlunde samme kategori. At de imidlertid aspirerer til en slik tittel, bør være hevet over tvil. Er det imidlertid ikke nå jeg skal foreslå Sovjetunionens 1986-utgave, kanskje?
Takk for innspill, selv setter jeg faktisk Frankrike 82-86 forran Brasil. Bassert særlig på at de kom lengre enn Brasil i begge mesrerskapene. De slo jo og ut Brasil på straffespark i en legendarisk kvartfinale i 86. Og stjernegalleriet til Frankrike stod nå ikke tilbake for det brasilianske på 80 tallet. Selv om Brasil nok var mer lekne og underholdne.
Veldig gode spillere, men som "LAG"? Hidalgo var noe naiv i sin taktikk og var jo et barn av den naiviteten som lenge rådde i Frankrike.

Det er noen lag som peker seg ut for min del og det er Italia i 1990VM. Godt forspent i alle lagdeler og kunne kanskje ha vunnet om de ikke lot seg lure med på ekstraomganger og straffekonk mot Argentina. Samtidig ble nok Vicini for diplomatisk der han tok ut spillere fra alle de største lagene. Kanskje burde han ha rendyrket en slags kjerne litt mer enn han gjorde. En bør jo selvsagt nevne Nederland fra dette VMet også, men de hadde ikke samme bredde som Italia når man gikk utenom Milan-trioen og Koeman.

Argentina i 2002 er vel en annen kandidat. En av de store favorittene med Batistuta, Zanetti, Crespo, Ayala, Simeone, Verona etc og et system som så veldig gjennomført ut før turneringen. Men Bielsas lag feilet jo kapitalt.

Everenga

Legg inn av Everenga »

Sånn fra hvordan de dominerte sin samtid så synes jeg det er vanskelig å komme utenom Ungarn i 1954. Men av de jeg kan huske (86 og framover) er det Italia på hjemmebane1990.

Brukeravatar
mikemodano
Innlegg: 886
Sted: Oslo

Legg inn av mikemodano »

GiPazzini_85 skrev: ons aug 25, 2021 1:13 pm Det er noen lag som peker seg ut for min del og det er Italia i 1990VM.
'Azzurri' i '90 var et godt over snittet pent sammensatt lag, og jeg er enig i at de fint kunne ha gått hele veien, selv om jeg nok tror Vest-Tyskland totalt sett var en enda sterkere maskin. I kamper mellom storheter er det imidlertid så små marginer som skiller hvorvidt utfallet går den ene eller den andre veien, så joda, italienerne kunne ha vunnet turneringen på hjemmebane. Likevel, og til tross for et tidvis geni som Giuseppe Giannini: Jeg syntes nok de manglet noe i form av kreativitet. Visst hadde man stjålne øyeblikk fra Roberto Baggio også, men kollektivt følte jeg at man ofte ble sittende for dypt med for mange spillere. Vicini var først og fremst en pragmatiker som foretrakk defensiv styrke framfor sprudlende angrepsfotball, og en kunne nok med rette ha ønsket å se ham mer løs i snippen rent taktisk, i hvert fall i perioder under mesterskapet. Da tenker man jo først og fremst på semifinalen, der Italia hadde Argentina i kne. Uansett: Det var et italiensk landslag det nærmest var umulig å mislike.

Og for å gjenta meg selv fra (flere ganger) tidligere: Brasil '90 fortjener også å havne i kategorien over potensielle seierherrer. Det var et bånnsolid lag. Hadde Romário unngått skaden han pådro seg i mars i forkant av sluttspillet, ville de også hatt flere strenger å spille på offensivt. I sum led nok Sebastião Lazaroni av noe av det samme som Vicini rent taktisk, nemlig at offensiv styrke var nødt til å delvis ofres for den defensive kraften han ønsket seg. Ikke var det heller spesielt populært at han tok utgangspunkt i 5-3-2. Før det kontinentale mesterskapet på hjemmebane i '89, hadde man aldri sett Brasil med tre stoppere i startoppstillinga. Dét hadde ikke behøvd å være noe drawback dersom både vingbacker og den mest kreative av de tre midtbanespillerne hadde levert gode offensive bidrag, i tillegg til at man hadde hatt en frisk Romário der (kan hende helst i spann med Bebeto, men Careca skullejo spille).

Everenga

Legg inn av Everenga »

mikemodano har et veldig godt poeng i at Vest Tyskland var så bunnsolide at det ville uansett vært et kjempehinder for Italia. Får gå for Ungarn da :)

Rensenbrink82
Innlegg: 1169

Legg inn av Rensenbrink82 »

Nederland 74. Et vanvittig godt samspilt lag, som «glemte» å utligne i finalen.
Argentina 2002 var vel den største favoritten før sluttspillet, men kanskje var de enda bedre i 06.

Sharpix

Legg inn av Sharpix »

Everenga skrev: fre aug 27, 2021 9:03 am mikemodano har et veldig godt poeng i at Vest Tyskland var så bunnsolide at det ville uansett vært et kjempehinder for Italia. Får gå for Ungarn da :)
Nå skal det sies at Italia har hatt et aldri så lite balltak på (Vest-)Tyskland i sluttspillsammenheng:

Tendensen er at det blir uavgjort hver gang disse møtes i et gruppespill (VM 1962; VM 1978; EM 1988 og EM 1996), mens Italia har gått seierende ut av samtlige møter i Cup-spill (VM-semien i 1970; VM-finalen 1982; VM-semien i 2006 og EM-semien 2012) - sett bort i fra den seneste straffekonk-fadesen under Contes ledelse i kvartfinalen i EM 2016.

Derfor er det noe som sier meg at Italias exit mot Argentina i semifinalen i 1990, var bortimot en nødvendinghet for at Beckenbauers lag skulle kunne gå helt til topps.
Sist redigert av Sharpix den fre aug 27, 2021 9:23 am, redigert 1 gang totalt.

Kjetil-e

Legg inn av Kjetil-e »

Sharpix skrev: fre aug 27, 2021 9:21 am
Everenga skrev: fre aug 27, 2021 9:03 am mikemodano har et veldig godt poeng i at Vest Tyskland var så bunnsolide at det ville uansett vært et kjempehinder for Italia. Får gå for Ungarn da :)
Nå skal det sies at Italia har hatt et aldri så lite balltak på (Vest-)Tyskland i sluttspillsammenheng:

Tendensen er at det blir uavgjort hver gang disse møtes i et gruppespill (VM 1962; VM 1978; EM 1988 og EM 1996), mens Italia har gått seierende ut av samtlige møter i Cup-spill (VM-semien i 1970; VM-finalen 1982; VM-semien i 2006 og EM-semien 2012) - sett bort i fra den seneste straffekonk-fadesen under Contes ledelse i kvartfinalen i EM 2016.

Derfor er det noe som sier meg at Italias exit mot Argentina i semifinalen i 1990, var bortimot en nødvendinghet for at Beckenbauers lag skulle kunne gå helt til topps.
Samt god hjelp av dommeren. Det var ALDRI en straffe, ikke i nærheten en gang.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Skottland 1978.
Det var mye rot der, men i kampen mot Nederland 3-2 viste de hvor gode de var.
Synd de ikke gikk videre.

Sharpix

Legg inn av Sharpix »

Kjetil-e skrev: fre aug 27, 2021 10:17 am
Sharpix skrev: fre aug 27, 2021 9:21 am
Everenga skrev: fre aug 27, 2021 9:03 am mikemodano har et veldig godt poeng i at Vest Tyskland var så bunnsolide at det ville uansett vært et kjempehinder for Italia. Får gå for Ungarn da :)
Nå skal det sies at Italia har hatt et aldri så lite balltak på (Vest-)Tyskland i sluttspillsammenheng:

Tendensen er at det blir uavgjort hver gang disse møtes i et gruppespill (VM 1962; VM 1978; EM 1988 og EM 1996), mens Italia har gått seierende ut av samtlige møter i Cup-spill (VM-semien i 1970; VM-finalen 1982; VM-semien i 2006 og EM-semien 2012) - sett bort i fra den seneste straffekonk-fadesen under Contes ledelse i kvartfinalen i EM 2016.

Derfor er det noe som sier meg at Italias exit mot Argentina i semifinalen i 1990, var bortimot en nødvendinghet for at Beckenbauers lag skulle kunne gå helt til topps.
Samt god hjelp av dommeren. Det var ALDRI en straffe, ikke i nærheten en gang.


Det var et billig straffespark, ja. Og jeg tviler på at den hadde blitt gitt dersom det hadde vært Italia som var motstander i finalen på Stadio Olimpico.

På den andre siden, skal det sies at finaledommeren Edgardo Codesal gav minst ett straffspark i hver av de tre kampene han dømte i mesterskapet: Italia fikk ett tildømt mot USA i gruppespillet (som Vialli misbrukte og satte i stolpen), han delte ut hele tre straffer mellom England og Kamerun i kvartfinalen, samt det ene som gjorde at Vest-Tyskland vant finalen. Med tanke på den kyniske anti-fotballen Argentina valgte å spille i finalen, så jeg kan godt forstå at en såpass blåseglad dommer falt for fristelsen å dømme straffe da Völler falt lett overende inne i straffefeltet, fem minutter før full tid.

peraleks

Legg inn av peraleks »

Jeg vil gjerne legge inn Brasil 06 her.
Vant Prøve-VM ganske overbevisende året før og hadde flere spillere i deres prime.

Tror fort de kunne ha vunnet hele dritten om de ikke møtte et heltent Frankrike med Zidane i front.

mashadar

Legg inn av mashadar »

peraleks skrev: fre aug 27, 2021 10:54 pm Jeg vil gjerne legge inn Brasil 06 her.
Vant Prøve-VM ganske overbevisende året før og hadde flere spillere i deres prime.

Tror fort de kunne ha vunnet hele dritten om de ikke møtte et heltent Frankrike med Zidane i front.
Det hersker ingen tvil om at Brasil var de største forhåndsfavorittene foran VM 2006, anført av sin "magiske" offensive kvartett bestående av Ronaldo (selv om han var begynt å bli stadig mer lik Flode, og ikke bare med tanke på fortennene), Ronaldinho, Kaka og Adriano.
Men det vi fikk se i praksis i VM var skuffende sammenliknet med festfotballen de viste i Confederations Cup året i forveien.
Med unntak av at de slapp seg litt løs mot Japan i den siste gruppespillkampen, så var det et Brasil som nærmest daffet seg frem til en kvartfinale. Riktignok så 3-0 mot Ghana i åttedelsfinalen pent ut på papiret, men det var først og fremst takket være ghanesisk naivitet og brasiliansk effektivitet i en kamp som Ghana i stor grad styrte. I kvartfinalen var Brasil igjen skuffende, og selv om Zidane var glimrende, så opplevde jeg det i større grad som at det var Brasil som var under pari mer enn at Frankrike spilte så imponerende. Og Roberto Carlos da, som fant ut at han skulle knyte skolissene sine på Frankrikes dødball, og som dermed etterlot en umarkert Henry til å sette inn vinnermålet...

Jeg vil nesten heller lansere Brasil i 2010 som en større kandidat. RIktignok så ikke laget fullt så sterkt ut på papiret som i 2006, men spillemessig var det en god del bedre. Etter førsteomgangen mot Nederland i kvarfinalen så tenkte jeg at dette laget kommer til å gå hele veien. Men så imploderte de som kjent i andre omgang.

jakral

Legg inn av jakral »

Et lag som dessverre ofte glemmes i disse debattene er Polen 1974. Tok VM-bronse etter først å ha slått ut England i kvalifiseringen. I VM-sluttspillet slo polakkene bl.a. Argentina, Italia og Brasil, men røk mot Vest-Tyskland i denne berømte "semifinalen" i Frankfurt spilt under uholdbare forhold med overvann på banen. De polske kjappføttene kom ikke av flekken og det var nok Beckenbauer & co fornøyd med bak der. Store profiler fremover på banen med Lato, Szarmach, Gadocha og Deyna som midtbanegeneral. Laget har havnet i skyggen av Nederland fra samme årgang, men var på samme nivå. Disse lagene møttes faktisk i den påfølgende EM-kvaliken og tok hver sin utklassingsseier. Polakkene vant 4-1 i Chorzow og Nederland 3-0 i Amsterdam. Beklageligvis var det bare ett lag som gikk videre fra gruppa, og Nederland avanserte på målforskjell.

mashadar

Legg inn av mashadar »

jakral skrev: lør aug 28, 2021 12:33 pm Et lag som dessverre ofte glemmes i disse debattene er Polen 1974.
Så absolutt. Har sett en del klipp fra kampene deres i det mesterskapet, og de løp jo mange av motstanderne sine i senk. Ingen tvil om at de hadde et av verdens beste landslag på denne tiden.

Kjetil-e

Legg inn av Kjetil-e »

jakral skrev: lør aug 28, 2021 12:33 pm Et lag som dessverre ofte glemmes i disse debattene er Polen 1974. Tok VM-bronse etter først å ha slått ut England i kvalifiseringen. I VM-sluttspillet slo polakkene bl.a. Argentina, Italia og Brasil, men røk mot Vest-Tyskland i denne berømte "semifinalen" i Frankfurt spilt under uholdbare forhold med overvann på banen. De polske kjappføttene kom ikke av flekken og det var nok Beckenbauer & co fornøyd med bak der. Store profiler fremover på banen med Lato, Szarmach, Gadocha og Deyna som midtbanegeneral. Laget har havnet i skyggen av Nederland fra samme årgang, men var på samme nivå. Disse lagene møttes faktisk i den påfølgende EM-kvaliken og tok hver sin utklassingsseier. Polakkene vant 4-1 i Chorzow og Nederland 3-0 i Amsterdam. Beklageligvis var det bare ett lag som gikk videre fra gruppa, og Nederland avanserte på målforskjell.
En del av de polakkene var vel med i 82 og. Kjenner igjen noen navn blant annet Lato. Der og ble det jo bronsje.

Brukeravatar
mikemodano
Innlegg: 886
Sted: Oslo

Legg inn av mikemodano »

Øst-Europa hadde opplevd flere store årganger, og her fantes mange virkelig gode fotballnasjoner på såvel 60- som 70- og 80-tallet. Disse gjorde seg ikke kun gjeldende i verdensmesterskapssammenhenger, men også i europeiske mesterskap, som ennå imidlertid ikke var turneringer av større format eller forbundet med like stor prestisje som vi er vant med i våre dager. Likevel: De ga naturligvis en pekepinn på hvilke nasjoner som var sterke og svake. Blant de europeiske klubbturneringene, så var det særlig cupvinnercupen som smykket seg med triumfatorer fra øst i Europa: Fem ganger gikk klubber herfra til topps før turneringen ble fjernet fra programmet, fra Slovan Bratislava i '69 til Dinamo Kiev i '86.

Før Jernteppets brutale fall på tampen av 80-tallet, så var det sjelden forbundet med særlig entusiasme blant vestlige klubber å reise i østerled for å møte teknisk godt skolerte og ballsikre motstandere på det som ofte var vanskelige baner med et sterkt engasjert hjemmepublikum. Ikke sjelden greide ytre faktorer å påvirke til hjemmeseier eller i det minste uavgjort for klubber av langt mer beskjeden størrelse enn deres vesteuropeiske opponenter, selv om det nok like ofte gikk skeis på bortebane. Det var et lite eventyr i seg selv å dra inn bak Jernteppet, der eimen av tungindustri og sløret av brunkull under vinterhalvåret sørget for å bidra til mystikken. Det er trist at de oppvoksende generasjoner nå til dags ikke lenger får oppleve disse historiske øst/vest-skillene, som i høyeste grad er en vesentlig del av nyere europeisk historie. Selv husker jeg hvor storøyd jeg satt under skolebussens ferd inn i Øst-Tyskland, der vi kom i land fra Sverige via havnebyen Saßnitz, i mars '90, dessverre et halvår etter Murens offisielle fall. Å endelig få oppleve den delen av kontinentet som i årevis nærmest hadde vært kjemisk fri for vestlig innflytelse, gjorde inntrykk på en norsk tenåringssjel. Selve oppholdet i det som fortsatt var Øst-Tyskland den gang besto kun av transittetappene (tur/retur) mellom Saßnitz og Vest-Berlin for min del, men i løpet av besøket opplevde vi også grensepasseringen mellom det vestlige og det østlige Berlin via et stadig høyoperativt Checkpoint Charlie. Det tok tid å få lov til å entre Øst.

Beklager digresjonen; jeg ble helt revet med. For å oppsummere: De første fem europamesterskapsfinalene hadde alle østeuropeisk deltakelse. Det var Sovjetunionen og Jugoslavia i '60, Sovjetunionen igjen i '64 (som tapende finalist), Jugoslavia i '68, Sovjetunionen nok en gang i '72, og til slutt Tsjekkoslovakia i '76, der legendariske Antonín Panenka udødeliggjorde seg selv i straffekonken mot vesttyskerne gjennom å sette det avgjørende straffesparket på sitt eget, særpregede vis. Polen har dermed, til tross for noen riktig så fine årganger internasjonalt, aldri deltatt i noen finale. Lenger tilbake vil man selvsagt også kjenne til at ungarerne hadde noen fryktinngytende resultater internasjonalt på 50-tallet. Får vi i tillegg nevnt at Steaua București er eneste østeuropeiske klubb (med totalt to finaledeltakelser!) som noensinne har vunnet serievinnercupen/Champions League, og med det også plottet Romania inn på det historiske fotballkartet, så er det kun Bulgaria og pygmeen Albania igjen blant det gamle Øst-Europas nasjoner som aldri rakk å markere seg med solide runs internasjonalt (CSKA Sofia nådde imidlertid semifinale i serievinnercupen i 66/67, så selv dét er en sannhet med enkelte modifikasjoner).

Mr.Fancypants

Legg inn av Mr.Fancypants »

mikemodano skrev: tir aug 24, 2021 10:21 am Liten tvil om at det finnes en 'popular opinion' der ute om Brasil '82 som 'tidenes beste landslag som aldri vant et VM-sluttspill'. Noen konkret fasit er naturligvis (og heldigvis) umulig å presentere, men basert på store mengder menneskers synspunkt, så er det i alle fall vanskelig å komme utenom det brasselaget dersom en nå skal ta stilling til et slikt spørsmål som du setter fram i headingen.

Hvorfor er det nå slik? Hva var det som gjorde Brasil anno 1982 så innmari spesielt? Er alt kun blitt en stadig større myte etter hvert som årene har gått? Vi nærmer oss 40 år siden Spania-VM, men enda husker vi Paolo Rossis triumferende uttrykk for hvert av de tre målene han scoret i den avgjørende matchen i det andre gruppespillet som om det var i går. Like godt husker vi jogo bonito-uttrykket som var blitt introdusert en generasjon eller så tidligere, som nå var aktuelt igjen, etter et par litt mindre stilfulle sluttspill for brasilianernes del i '74 og i '78. Dette 'pent spill'-begrepet slo rot, og har nærmest fått en form for allmenngyldig aksept. Ikke at jeg skal komme her og stille meg som dommer for hvorvidt det er rett eller galt å benytte det, men visst var det mye lekent ved Brasils 1982-utgave. Ikke minst fant mange stor glede i den femmannssterke, fleksible midtbanen, der Toninho Cerezo nok var den mest defensivt pålitelige, og hvor folk som Falcão, Sócrates, Zico og Éder ble sagt å stå for artisteriet. De to sistnevnte var nok like mye del av et tremannsangrep som en femmannsmidtbane, forresten. Og alle bidro de til å skammeliggjøre targetspissen Serginho, som slett ikke var noen ussel spiller isolert sett, men som rent fotballteknisk var et stykke unna disse artistenes nivå. Spillet deres var heller aldri lagt opp rundt ham, men heller at han skulle engasjere en forsvarer eller to, trekke disse med seg ut av posisjon, og på det viset forsøke å skape åpninger som artilleriet umiddelbart bak ham kunne dra nytte av. Som kjent er en annen 'popular opinion' rundt nettopp dette brasselaget at Serginho var så skrekkelig håpløs.

Når en ser igjen kampene deres, så fester en seg nok ved at ikke alt var like artistisk og framoverrettet som myten påstår. Til tider så man et småbegredelig tempo i spillet, men så eksploderte det av og til brått og uventet, og lekne kombinasjoner og samtidige bevegelser gjorde dem vanskelige å forsvare seg mot. 15 scoringer på fem kamper ble det, selv om det skal sies at åtte kom mot skotter og newzealendere. La det også være nevnt at den midtbanekvintetten jeg presenterte over kun sameksisterte i dette sluttspillet, og aldri verken før eller igjen siden. Trolig kunne forberedelsene deres til turneringen således ha vært mer optimale.

Selv ble jeg introdusert for spillet fotball nettopp gjennom '82-sluttspillet, så at denne brasilårgangen har bidratt til påvirkning også på mitt sinn skal jeg absolutt ikke nekte for. Likevel vil jeg nok si at deres sterkeste og mest imponerende oppgjør kom allerede i åpningsmatchen, der de greide å slå et sovjetisk lag som mindre enn to år tidligere hadde vunnet treningskamp i Brasil, og som ikke hadde tapt en landskamp på to og et halvt år. Hvem husker vel ikke målvakt Waldir Peres' tabbe der han slapp inn Andrej Bals heller svake skudd fra distanse, før Sócrates og Éder berget dagen gjennom hver sin praktscoring det siste kvarteret?

Nei, Kjetil. Jeg tør nok ikke si bombastisk at dette Brasil-laget er 'tidenes beste som aldri vant et VM', for til det har jeg sett altfor lite (les også: ingenting/Ungarn '54) av lag i noenlunde samme kategori. At de imidlertid aspirerer til en slik tittel, bør være hevet over tvil. Er det imidlertid ikke nå jeg skal foreslå Sovjetunionens 1986-utgave, kanskje?
Bra tråd.
Selv om han fikk mye kritikk som et svakt punkt i Brasils VM-lag i 82, var Serginho faktisk en anerkjent fotballspiller i Brasil. Han scorte mye mål for Sao Paulo, men gikk glipp av VM i 78 etter å ha angrepet en linjemann. I 82 var nok både Reinaldo og Careca ansett som bedre spisser (begge mye mer bevegelige) enn Serginho, men dessverre ble begge skadet i ukene før VM. Brasil manglet også Ze Sergio, en lynrask venstreving/spiss mange anså som til og med bedre enn Eder.

Mulig det er godt kjent, men kan anbefale følgende nettsteder hvis man er glad i retro-fotball;

http://footballjourney1.blogspot.com

https://www.bigsoccer.com/forums/the-beautiful-game.24/

Er man interessert i brasiliansk fotball og leser portugisisk, kan man i tillegg laste ned gamle utgaver av Placar flere steder på nettet.

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Fotball - Retro»