Baneheiadrapene

[startelver]

Jeg er som kjent nabo til VK og går forbi huset til familien stort sett hver dag.

Her forleden kjørte han forbi meg på fortauet på en El-scooter, hadde på seg sort caps og sorte solbriller, så ut som han var på veil til sentrum.

Han vil kanskje ikke bli gjenkjent, men det ansiktet er for lett gjenkjennelig.

[Champis]

Trenger du et ekkokammer hvor alle jaller om at Vigge må være uskyldig så finnes det nok en egen gruppe for det. Men mange der operer nok på Dark net så spørsmålet er helt legitimt?

Det er et stykke mellom ekkokammer hvor alle jaller om at Viggo er uskyldig og det du kommer med, så det var en noe pinlig hersketeknikk.

[Winnowill]

Jeg er som kjent nabo til VK og går forbi huset til familien stort sett hver dag.

Her forleden kjørte han forbi meg på fortauet på en El-scooter, hadde på seg sort caps og sorte solbriller, så ut som han var på veil til sentrum.

Han vil kanskje ikke bli gjenkjent, men det ansiktet er for lett gjenkjennelig.

Hvordan er stemningen hos dine venner/bekjente om at han er i nærheten?

[startelver]

Jeg er som kjent nabo til VK og går forbi huset til familien stort sett hver dag.

Her forleden kjørte han forbi meg på fortauet på en El-scooter, hadde på seg sort caps og sorte solbriller, så ut som han var på veil til sentrum.

Han vil kanskje ikke bli gjenkjent, men det ansiktet er for lett gjenkjennelig.

Hvordan er stemningen hos dine venner/bekjente om at han er i nærheten?

Ingen tenker så mye på det, men vi er alle enige om at det er rart han velger å bo i familiens hus der han vokste opp. Med tanke på alle minnene. Den boden som har vært mye omtalt i media står der jo fortsatt, alt ser egentlig likt ut her i nabolaget som det var i år 2000.

Regner med han kommer til å flytte etterhvert.

[MikkelTronsrud]

Interessant blogg angående baneheiasaken:

https://baneheiasaken.com/

Jeg vet ikke hvem som står bak, og kan vel neppe påståes å være nøytral. Men var en del reflekterte innlegg der, bl.a. en interessant analyse av intervjuet med Jan Helge Andersen i FNV.

Interessant side, men hans analyse av intervjuet avslører at han ikke vet noe om løgner og hvordan man avslører dem. Han gjengir de myter som de uten vitenskapelig bakgrunn ofte gjør. Om hvordan kroppsspråket og bruk av ord avslører en løgner.

Sannheten er at man ikke kan avsløre løgn på den måten (metologisk). Dette har avhørsekspert Asbjørn Rachlew sagt og skrevet mye om. Vi har ingen god metode for å avsløre løgn. Annet enn å bruke konfronterende fakta.

Og når han skriver at «ingen liker å lyve» så lurer jeg litt på hvilken planet han lever på.

Ble også veldig skeptisk til denne analysen og generelt hvordan det hele tiden ser ut til å brukes bekreftelsestendens for å nå de tilsynelatende forhåndsbestemte konklusjonene i den og de andre artiklene jeg skummet gjennom. Jeg kan ikke dette temaet på noen måte (hvordan man avslører løgner), men det slo meg at dette neppe var helt forankra i vitenskapen. Forstår godt at man havner her når man allerede er overbevist om hva som er sannheten i saken, men viktig å være bevisst på dette når man leser det som utenforstående som selv prøver å gjøre seg opp en mening i saken.

Jeg registrerer at det er delte meninger om hvorvidt det er mulig å avsløre løgner ut fra kroppsspråk. Det finnes fagpersoner i tilknytning til blant annet CIA som mener at de har kartlagt en del fellestrekk. De snakker ikke om løgn (lie) men om kroppsspråk som signaliserer bedragerske intensjoner (deception). Om jeg har forstått det rett, så handler det ikke om noen forsøk på lese noe med hundre prosent sikkerhet ut fra kroppsspråk, men om å finne ut hvilke spørsmål og temaer de bør gå dypere inn i. Satt på et frimerke: Hvilke spørsmål gir en kroppslig reaksjon, eller en verbal eller retorisk reaksjon som er vanlig ved bedrag. Og så bruker de en skala ut fra hvor sterke reaksjonene er, om flere ting opptrer samtidig osv.

Som det ble nevnt her, finnes det også forskning som klart taler i motsatt retning. Asbjørn Rachlew viser til dette i sin doktoravhandling. Kort fortalt er det gjort omfattende undersøkelser blant politifolk, dommere og andre som mener de selv er gode til å lese løgn/sannhet ut av kroppsspråket. Undersøkelsene viser at disse likevel ikke scorer vestentlig høyere enn 50% - altså godt innenfor marginer for tilfeldigheter. En ganske skummel tendens, som så vidt jeg har fått med meg mer eller mindre alle har konkludert med, er at folk som snakker sant ofte blir feiltolket som løgnere. Flakkende blikk forekommer f.eks. vel så ofte blant folk som samvittighetsfullt forsøker å huske hvordan ting var. Som de fleste etter hvert vet er den menneskelige hukommelsen ikke designet for å være vitne i en straffesak, og de fleste av oss får problemer når vi skal gjengi et hendelsesforløp eksakt, noe som ofte fører til både stillhet og usikkert kroppsspråk.

Så spørres det i tråden hvordan man kan vite om noen lyver? Hvis man aksepterer at det i berste fall er risikabelt å tolke kroppsspråk, ordbruk, stemmebruk og retorikk for å avgjøre om noen lyver, hvordan vet man da hvem som snakker sant og hvem som ikke gjør det?

Det korte, og oppsiktsvekkende enkle, svaret er at man finner ut om noen lyver ved å ikke leter etter løgn, men å undersøke om det personen forteller lar seg verifisere eller ikke. Asbjørn Rachlew har snudd på problemstillingen i sitt arbeid. "Dersom den mistenkte er uskyldig, er vi hele tiden på leting etter det" sier han (tror det er fra NRK Brennpunkt-dokumentaren "Avhøret", som for øvrig anbefales). De prøver med andre ord å se om det som blir sagt kan stemme. Det er først når det ikke lar seg gjøre å få verifisert den mistenktes forklaringer at hypotesen om skyld styrkes.

Hvis vi går til Baneheia-saken, så møter vi en retorisk påstand om at det ikke er mulig å se noen grunn til at Jan Helge Andersen skulle lyve om Viggo Kristiansen. Man finner igjen dette postulatet i politiets- og påtalemyndighetens påstander, og man finner det igjen i dommen. Dette fører ofte til en diskusjon om hvorvidt Jan Helge har et forståelig motiv eller ikke for å lyve om Viggo. Det er naturligvis mulig å argumentere for begge syn. En kan si at det å trekke inn en kompis i en slik sak er så uhyrlig at det ikke er tenkbart at noen kan finne på noe slik, eller en kan si at drapene i seg selv er langt verre enn løgnen om drapene og så peke på noen mulige motiv. Men i utgangspunktet er jo begge argumentene helt irrelevante. Å skulle opphøye seg selv til en slags overdommer og fasit over Jan Helges tankevirksomhet mener jeg at hverken politi, rettsvesen eller advokater bør begi seg for langt inn på. Derimot er det langt mer interessant å undersøke om det han sier rent faktisk stemmer og lar seg verifisere eller avkrefte. Jeg pleier å si at det er mye viktigere om han faktisk snakker usant, enn om vi forstår hvorfor. Da er man så uheldige at det er mye i forklaringen som ikke kan bekreftes eller avkreftes. Og så er man så heldige at det er veldig mye av det han forteller som kan tilbakevises som uriktig eller tvilsomt. Etter mitt skjønn er kjernen i spørsmålet om Jan Helge Andersen lyver eller snakker sant om Viggo at forklaringen inneholder så mange påviselig uiktigre eller tvilsomme påstander om hendelsesforløpet, at den ikke kan regnes som sannferdig, langt mindre brukes som bevis for å dømme noen.

[Gloriana]

Jeg er som kjent nabo til VK og går forbi huset til familien stort sett hver dag.

Her forleden kjørte han forbi meg på fortauet på en El-scooter, hadde på seg sort caps og sorte solbriller, så ut som han var på veil til sentrum.

Han vil kanskje ikke bli gjenkjent, men det ansiktet er for lett gjenkjennelig.

Hvordan er stemningen hos dine venner/bekjente om at han er i nærheten?

Ingen tenker så mye på det, men vi er alle enige om at det er rart han velger å bo i familiens hus der han vokste opp. Med tanke på alle minnene. Den boden som har vært mye omtalt i media står der jo fortsatt, alt ser egentlig likt ut her i nabolaget som det var i år 2000.

Regner med han kommer til å flytte etterhvert.

Det synes ikke jeg er så rart, han skal lære å fungere i en ny verden og han er sikkert på mange måter en umoden gutt i en mannskropp. I tillegg er det nok det sikreste for han per nå.

[oddvar_kjempebra]

Mikkel: Som du sier så er det delte meninger om hvorvidt man kan avsløre løgner ved kroppsspråk eller ikke. Men det er egentlig ganske uinteressant. Det er delte meninger om hvorvidt jorda er rund også.

Poenget er på hvilket grunnlag noen f.eks. påstår at løgner kan avsløres ved kroppsspråk. Og der er et vitenskapelig grunnlag det beste. Ikke en studie, men multiple studier som bekrefter hypotesen.

Slik jeg forstår Rachlew så finnes det ingen slike metastudier.

At CIA påstår det de gjør kan komme av andre ting. De har vel også løgndetektoren i bruk selv om det heller ikke der finnes vitenskaplige bevis for at de fungerer.

Jeg tror CIA har litt andre motiver. Det å få folk til å tro at de har metoder som kan avsløre løgn gjør at de lettere får sannheten ut av folk.

Så de trenger ikke vente på vitenskapelig bevis. Det holder å vise til en metode som tilsynelatende virker overbevisende.

Grunnen til at jeg tror JHA lyver i det omtalte intervjuet er ikke fordi kroppsspråket og valg av ord avslører ham. Det er fordi det er lett å komme med konfronterende fakta som ikke passer med det han forteller.

Som sagt så skulle jeg gjerne vært flue på veggen når han blir avhørt på nytt. Det er mye å gå igjennom. Mye å ta tak i. Håper politiet har forstått det.

[Harduetforslag]

Jeg er litt usikker på hva du egentlig vil frem til, Oddvar.

[return_of_drakkar]

Det korte, og oppsiktsvekkende enkle, svaret er at man finner ut om noen lyver ved å ikke leter etter løgn, men å undersøke om det personen forteller lar seg verifisere eller ikke. Asbjørn Rachlew har snudd på problemstillingen i sitt arbeid. "Dersom den mistenkte er uskyldig, er vi hele tiden på leting etter det" sier han (tror det er fra NRK Brennpunkt-dokumentaren "Avhøret", som for øvrig anbefales). De prøver med andre ord å se om det som blir sagt kan stemme. Det er først når det ikke lar seg gjøre å få verifisert den mistenktes forklaringer at hypotesen om skyld styrkes.

Dette blir jo fort veldig feil.
Det er da masse som ikke kan verifiseres selv om det er sant.

Men så spørs det hva man mener med 'verifisere' da.
Også det blir fort en sannsynlighetsvurdering som vil [kunne]være ulik fra A til B.

Ingen har vel kunnet verifisere at han var i bua.
Det er ingen observasjoner av det.
Men så lenge man da mener at mobilbeviset viser at han ikke var på åstedet (eller like ved det), så kan si noe om prosenten / nivået hvor er man på sannsynlighetsskalaen for verifisering, når man selv påberoper seg dette og ingen heller har observert ham noe annet sted.

Så måvi huske på at X og Y kan reagere vidt forskjellig med sitt kroppsspråk.
I beste fall bør man nok da se Xs språk i forhold Xs språk, og ikke generalisere.
Dette kan være en farlig metode.

[oddvar_kjempebra]

Jeg er litt usikker på hva du egentlig vil frem til, Oddvar.

Ok, jeg synes jeg var veldig klar: Det er ingenting i forskningen som tyder på at man kan avsløre løgn metodologisk ved å studere kroppsspråk og bruk av ord.

[Harduetforslag]

Jeg er litt usikker på hva du egentlig vil frem til, Oddvar.

Ok, jeg synes jeg var veldig klar: Det er ingenting i forskningen som tyder på at man kan avsløre løgn metodologisk ved å studere kroppsspråk og bruk av ord.

Sikkert bare meg.

[storpeder]

Hvis vi går til Baneheia-saken, så møter vi en retorisk påstand om at det ikke er mulig å se noen grunn til at Jan Helge Andersen skulle lyve om Viggo Kristiansen. Man finner igjen dette postulatet i politiets- og påtalemyndighetens påstander, og man finner det igjen i dommen.

Godt innlegg, jeg er som vanlig enig, men tenkte å nyansere denne litt, da påstanden gitt premissene den gangen på sett og vis gir mening, noe den ikke gjør i dag gitt sakens utvikling.

Slik jeg tolker dommen, så var det man egentlig mente å si at man ikke kunne se noen grunn til at JHA skulle lyve om at VK var "den andre gjerningsmannen", dersom "den andre gjerningsmannen" i virkeligheten var en annen mann enn VK, etter som man var helt overbevist om at det måtte være to. Dette gir jo mening, selv om man i teorien sikkert kan tenke seg grunner til å skulle dekke over for en annen og skylde på kameraten. Men det er jo noe ganske annet å lyve for å beskytte seg selv, altså lyve om at VK var med, og sågar "hovedmannen", dersom JHA i virkeligheten begikk hele udåden alene, et alternativ retten ikke fikk muligheten til å vurdere i sin tid, gitt RMIs ekspertvitne sitt vitnemål. Så sett med dagens briller blir påstanden selvsagt langt verre å skulle forsvare. Men det kan bli litt feil å bruke dagens kunnskaper til å slakte det man tenkte om akkurat dette den gangen (ikke at jeg sier du har gjort det her, men har sett andre gjøre det).

[Harduetforslag]

Det korte, og oppsiktsvekkende enkle, svaret er at man finner ut om noen lyver ved å ikke leter etter løgn, men å undersøke om det personen forteller lar seg verifisere eller ikke. Asbjørn Rachlew har snudd på problemstillingen i sitt arbeid. "Dersom den mistenkte er uskyldig, er vi hele tiden på leting etter det" sier han (tror det er fra NRK Brennpunkt-dokumentaren "Avhøret", som for øvrig anbefales). De prøver med andre ord å se om det som blir sagt kan stemme. Det er først når det ikke lar seg gjøre å få verifisert den mistenktes forklaringer at hypotesen om skyld styrkes.

Dette blir jo fort veldig feil.
Det er da masse som ikke kan verifiseres selv om det er sant.

Men så spørs det hva man mener med 'verifisere' da.
Også det blir fort en sannsynlighetsvurdering som vil [kunne]være ulik fra A til B.

Ingen har vel kunnet verifisere at han var i bua.
Det er ingen observasjoner av det.
Men så lenge man da mener at mobilbeviset viser at han ikke var på åstedet (eller like ved det), så kan si noe om prosenten / nivået hvor er man på sannsynlighetsskalaen for verifisering, når man selv påberoper seg dette og ingen heller har observert ham noe annet sted.

Så måvi huske på at X og Y kan reagere vidt forskjellig med sitt kroppsspråk.
I beste fall bør man nok da se Xs språk i forhold Xs språk, og ikke generalisere.
Dette kan være en farlig metode.

Det er jo bare en rask oppsummering som forklarer tankegangen. Hvis noe ikke lar seg verifisere, så må man jo uansett vurdere hvorfor. Kan det ha en naturlig forklaring eller styrker det hypotesen om skyld.

Stein Johannesen saken, som Rachlew har redegjort for, er jo et godt eksempel på hvor farlig bekreftelsesfellen er, og hvorfor det var så viktig med en holdningsendring. Her er vi jo også inne på dette med kroppsspråk, og hvordan det kan bidra til overbevisning av skyld selv om personen beviselig er uskyldig.

Problemstillingen var jo enorm, bekreftelsesfellen fører raskt til at man trår en løype som ikke har noe med virkeligheten å gjøre, og det er ikke bare til å begynne på nytt heller. I Stein Johannesen saken så var det lite annet enn flaks at gjerningsmannen hadde dårlig samvittighet og stod frem like før saken skulle opp i domstolen. I verste fall hadde en uskyldig mann blitt dømt.

I Baneheia-saken så har det jo fått enorme konsekvenser. Verdien av avhørene til Jan Helge er i beste fall begrenset, man kan jo bare spekulere i hva man hadde avdekket hvis han hadde fått forklare seg uten veiledning.

[Harduetforslag]

Hvis vi går til Baneheia-saken, så møter vi en retorisk påstand om at det ikke er mulig å se noen grunn til at Jan Helge Andersen skulle lyve om Viggo Kristiansen. Man finner igjen dette postulatet i politiets- og påtalemyndighetens påstander, og man finner det igjen i dommen.

Godt innlegg, jeg er som vanlig enig, men tenkte å nyansere denne litt, da påstanden gitt premissene den gangen på sett og vis gir mening, noe den ikke gjør i dag gitt sakens utvikling.

Slik jeg tolker dommen, så var det man egentlig mente å si at man ikke kunne se noen grunn til at JHA skulle lyve om at VK var "den andre gjerningsmannen", dersom "den andre gjerningsmannen" i virkeligheten var en annen mann enn VK, etter som man var helt overbevist om at det måtte være to. Dette gir jo mening, selv om man i teorien sikkert kan tenke seg grunner til å skulle dekke over for en annen og skylde på kameraten. Men det er jo noe ganske annet å lyve for å beskytte seg selv, altså lyve om at VK var med, og sågar "hovedmannen", dersom JHA i virkeligheten begikk hele udåden alene, et alternativ retten ikke fikk muligheten til å vurdere i sin tid, gitt RMIs ekspertvitne sitt vitnemål. Så sett med dagens briller blir påstanden selvsagt langt verre å skulle forsvare. Men det kan bli litt feil å bruke dagens kunnskaper til å slakte det man tenkte om akkurat dette den gangen (ikke at jeg sier du har gjort det her, men har sett andre gjøre det).

Det kan godt hende du har rett, men jeg tolker det som at man ikke ser en grunn til at Jan Helge skal lyge om noe som er så alvorlig, tross alt handler det om bestekameraten. Altså samme problemstilling som med falske tilståelser og at svært få på den tiden, om enn noen, forstod hvordan noen kunne tilstå noe de ikke har gjort.

[B.O.B.]

Man kommer ikke unna faktum at det var to om ugjerningen, Viggos oppførsel og ønske om alibi med andre kompiser, oppførsel under arrestasjon, rettssak og i ettertid. Han er observert ved bommen, JHA forteller om det i detalj og alt annet. Han er stjerneskyldig, men man kan sikkert om man ønsker det også skape argumenter for at Breivik ikke var alene.

Viggo er skyldig, og han har hatt flaks med at han i tillegg til å være pedofil også er kverulant. Det er synd at han mot Kriminalomsorgens vurdering nå er ute i det fri med tanke på fremtidige konsekvenser det kan ha for uskyldige menneskeliv.

[MikkelTronsrud]

Det korte, og oppsiktsvekkende enkle, svaret er at man finner ut om noen lyver ved å ikke leter etter løgn, men å undersøke om det personen forteller lar seg verifisere eller ikke. Asbjørn Rachlew har snudd på problemstillingen i sitt arbeid. "Dersom den mistenkte er uskyldig, er vi hele tiden på leting etter det" sier han (tror det er fra NRK Brennpunkt-dokumentaren "Avhøret", som for øvrig anbefales). De prøver med andre ord å se om det som blir sagt kan stemme. Det er først når det ikke lar seg gjøre å få verifisert den mistenktes forklaringer at hypotesen om skyld styrkes.

Dette blir jo fort veldig feil.
Det er da masse som ikke kan verifiseres selv om det er sant.

Men så spørs det hva man mener med 'verifisere' da.
Også det blir fort en sannsynlighetsvurdering som vil [kunne]være ulik fra A til B.

Ingen har vel kunnet verifisere at han var i bua.
Det er ingen observasjoner av det.
Men så lenge man da mener at mobilbeviset viser at han ikke var på åstedet (eller like ved det), så kan si noe om prosenten / nivået hvor er man på sannsynlighetsskalaen for verifisering, når man selv påberoper seg dette og ingen heller har observert ham noe annet sted.

Så måvi huske på at X og Y kan reagere vidt forskjellig med sitt kroppsspråk.
I beste fall bør man nok da se Xs språk i forhold Xs språk, og ikke generalisere.
Dette kan være en farlig metode.

Premisset er selvsagt at det er strafferett hvor spørsmålet er hva som kan bevises og hvor det som ikke kan bevises er noe man heller ikke skal bli dømt for.

Som jeg skrev, men kanskje ikke var tydelig nok på, ligger det en hypotese i bunn som skal bekreftes/avkreftes. Politiet har en hypotese om at A er skyldig, og bevis som støtter hypotesen. Så er det politiets oppgave bruke avhøret til å forsøke å avkrefte hypotesen (hvis den mistenkte er uskyldig, er vi hele tiden på utkikk etter det). Når man til tross for iherdige forsøk ikke klarer å avkrefte hypotesen, så blir den styrket.

Man spør A hvorfor bevisene ser ut som de gjør. A gir en forklaring. Så undersøker politiet om As forklaring kan verifiseres (evt. være sannsynlig - ref. rimelig tvil). Hvis As forklaring ikke kan bekreftes/verifiseres styrkes hypotesen som knytter seg til bevisene. Hvis As forklaring kan avkreftes, styrkes hypotesen ytterligere osv.

Tenkt eksempel: Politiet: Vi har funnet ditt DNA på drapsåpenet. Har du en forklaring til det? A: Jeg vet ikke hva drapsvåpenet var, men jeg var på en fest i avdødes leilighet dagen før drapet. Hvis politiet etter denne forklaringen får bekreftet at A var på fest, og at han brukte drapsofferets sabel til å sprette opp en sjampanje-flaske, så har politiet fått noe konkret i sin jakt etter uskyld.

Hvis du tar eksemplet ditt om Viggo og bua, så vil det typisk kunne se slik ut: Jan Helge påstår at de var sammen i Baneheia, Viggo svarer at han var ved og rundt hjemmet, og at han var i bua. Er det noen eller noe som med sikkerhet kan verifisere at Viggo var i bua? Nei. Er det noe som kan peke i retning av at denne forklaringen er rett? Ja. Morens forklaring kan tyde på det. Viggos teledata er fullt forenelig med det. Den aktuelle basen er den dominante basen ved hjemmet/bua, og at all kommunikasjon går over samme base taler for at hans geografiske posisjon har vært relativt statisk. Jan Helges opprinnelige forklaring er fullt forenelig med at Viggo var i bua (han sa at Viggo syklet hjem litt over kl. 18.00 og at han ble igjen alene ved Svarttjønn). Er det noe som kan avkrefte Viggos forklaring? Nei. Viggso forklaring er med andre ord styrket av andre forhold. Man trenger altså ikke vurdere om han lyver, men kan konstatere at bevisene ikke svekker hans forklaring, men tvert imot styrker den.

Er det noe som kan verifisere Jan Helges påstand om at Viggo var sammen med ham? Nei. Er det noe som kan peke i retning av at denne forklaringen er rett? Nei, når man ser vekk fra alle postulater og retorikk og utelukkende forholder seg til konkrete observasjone, funn og vitneforklaringer er det ikke det (gitt dagens fortolkning av DNA-analysene). Er det noe som kan svekke eller avkrefte Jan Helges forklaring? Ja. Jan Helges påstand om hvor Viggo satte fra seg sykkelen før de gikk inn i Baneheia er motsagt av ett vitne. Påstanden om sykkelen fremstår også som tvislom opp mot andre vitneforklaringer. Påstanden om sykkelen fremstår som tvilsom opp mot både Viggos og Jan Helges forklaringer om den samme sykkelen før arrestasjonene. Viggos mobildata taler med stor grad av sikkerhet imot Jan Helges forklaring om at de var sammen i Baneheia fra 18.15 - 20.00. Hans forklaring om at de forlot Svarttjønn ca klokken 18.15, og forklaringen om hvor de befant seg rett før de traff ofrene klokken 19 er uforenelig med Viggos mobildata. Det samme gjelder den videre forklaringen om hvor de gikk til åstedet og ugjerningene på åstedet. En av Jan Helges påstander om hva Viggo gjorde på åstedet er i direkte strid med konkrete funn på åstedet. Flere av Jan Helges andre påstander om hva Viggo gjorde på åstedet fremstår som tvilsomt/usannsynlig opp mot tekniske funn (min påstand). Jan Helges påstand er da ikke verifisert, men tvert imot i stor grad svekket av andre forhold.

Poenget er at man ikke trenger å opptre som en slags menneskelig løgndetektor, men må undersøke hva som lar seg verifisere - eller bevise - som er det rettslige kravet. Er man hele tiden på utikk etter om den mistenkte kan være uskyldig, som Rachlew postulerer, så vil man finne sterke indikasjoner som peker i den retningen når det gjelder Viggo.

Sagt mye enklere (*smiler*): Man avslører løgnen ved å se på bevisene i saken.

[MikkelTronsrud]

Hvis vi går til Baneheia-saken, så møter vi en retorisk påstand om at det ikke er mulig å se noen grunn til at Jan Helge Andersen skulle lyve om Viggo Kristiansen. Man finner igjen dette postulatet i politiets- og påtalemyndighetens påstander, og man finner det igjen i dommen.

Godt innlegg, jeg er som vanlig enig, men tenkte å nyansere denne litt, da påstanden gitt premissene den gangen på sett og vis gir mening, noe den ikke gjør i dag gitt sakens utvikling.

Slik jeg tolker dommen, så var det man egentlig mente å si at man ikke kunne se noen grunn til at JHA skulle lyve om at VK var "den andre gjerningsmannen", dersom "den andre gjerningsmannen" i virkeligheten var en annen mann enn VK, etter som man var helt overbevist om at det måtte være to. Dette gir jo mening, selv om man i teorien sikkert kan tenke seg grunner til å skulle dekke over for en annen og skylde på kameraten. Men det er jo noe ganske annet å lyve for å beskytte seg selv, altså lyve om at VK var med, og sågar "hovedmannen", dersom JHA i virkeligheten begikk hele udåden alene, et alternativ retten ikke fikk muligheten til å vurdere i sin tid, gitt RMIs ekspertvitne sitt vitnemål. Så sett med dagens briller blir påstanden selvsagt langt verre å skulle forsvare. Men det kan bli litt feil å bruke dagens kunnskaper til å slakte det man tenkte om akkurat dette den gangen (ikke at jeg sier du har gjort det her, men har sett andre gjøre det).

Ja, det er en mulig fortolkning av dommens ordlyd ut fra datidens bevispresentasjon, men den blir for snever når politiet, påtalemyndigheten, bistandsadvokater, mindretallet i kommisjonen, journalister og øvrige debattanter fortsetter å bruke det samme postulatet i dag. Hvis statsadvokaten i Agder og kommisjonens mindretall hadde konkludert med at det var en rimelig mulighet for at retten ville tenkt annerledes om Jan Helges motiver gitt dagens bevissituasjon, så ville også de vært forpliktet til å innstille på gjenåpning av saken.

[return_of_drakkar]

Hvis du tar eksemplet ditt om Viggo og bua, så vil det typisk kunne se slik ut: Jan Helge påstår at de var sammen i Baneheia, Viggo svarer at han var ved og rundt hjemmet, og at han var i bua. Er det noen eller noe som med sikkerhet kan verifisere at Viggo var i bua? Nei. Er det noe som kan peke i retning av at denne forklaringen er rett? Ja. Morens forklaring kan tyde på det. Viggos teledata er fullt forenelig med det. Den aktuelle basen er den dominante basen ved hjemmet/bua, og at all kommunikasjon går over samme base taler for at hans geografiske posisjon har vært relativt statisk. Jan Helges opprinnelige forklaring er fullt forenelig med at Viggo var i bua (han sa at Viggo syklet hjem litt over kl. 18.00 og at han ble igjen alene ved Svarttjønn). Er det noe som kan avkrefte Viggos forklaring? Nei. Viggso forklaring er med andre ord styrket av andre forhold. Man trenger altså ikke vurdere om han lyver, men kan konstatere at bevisene ikke svekker hans forklaring, men tvert imot styrker den.

Poenget er at man ikke trenger å opptre som en slags menneskelig løgndetektor, men må undersøke hva som lar seg verifisere - eller bevise - som er det rettslige kravet. Er man hele tiden på utikk etter om den mistenkte kan være uskyldig, som Rachlew postulerer, så vil man finne sterke indikasjoner som peker i den retningen når det gjelder Viggo.

Ok. Du skrev
" Det korte, og oppsiktsvekkende enkle, svaret er at man finner ut om noen lyver ved å ikke leter etter løgn, men å undersøke om det personen forteller lar seg verifisere eller ikke. Asbjørn Rachlew har snudd på problemstillingen i sitt arbeid. "Dersom den mistenkte er uskyldig, er vi hele tiden på leting etter det" sier han (tror det er fra NRK Brennpunkt-dokumentaren "Avhøret", som for øvrig anbefales). De prøver med andre ord å se om det som blir sagt kan stemme. Det er først når det ikke lar seg gjøre å få verifisert den mistenktes forklaringer at hypotesen om skyld styrkes."

Det er ikke noe spesielt ved dette.
Man kan si at det å se om det kan stemme - bare er et annet uttrykk for å se om det ikke kan stemme.
Så det blir alltids en vurdering dette her også, og det kommer an på hvor komplisert hele bildet er.
Og det er noke ikke statistk heller.
En statistikkprofessor i USA har lagt en algoritme som han mener dømmer objektivt (og det er litt tatt i bruk forstår jeg).
Det er bare det jeg kunne lagd en annen og vi ville kunne fått forskjellig resultat i én og samme sak.

Husk at i virkelighetens verden i en rettssak kan som jeg nevnte i vgd-tråden små utsagn avgjøre om man dømmer skyld eller ikke
(såkalte nøytralisering av et bevis, konkret der mobilbeviset).

Fant denne https://juridika.no/innsikt/morten-holm ... ien-videre
som er interessant med tanke på diverse.

Hva ligger i denne:
"Blir resultatet frifinnelse for drapene og voldtektene i Baneheia, skal retten... " søk på dette så ser du resten av det.

[storpeder]

Hvis vi går til Baneheia-saken, så møter vi en retorisk påstand om at det ikke er mulig å se noen grunn til at Jan Helge Andersen skulle lyve om Viggo Kristiansen. Man finner igjen dette postulatet i politiets- og påtalemyndighetens påstander, og man finner det igjen i dommen.

Godt innlegg, jeg er som vanlig enig, men tenkte å nyansere denne litt, da påstanden gitt premissene den gangen på sett og vis gir mening, noe den ikke gjør i dag gitt sakens utvikling.

Slik jeg tolker dommen, så var det man egentlig mente å si at man ikke kunne se noen grunn til at JHA skulle lyve om at VK var "den andre gjerningsmannen", dersom "den andre gjerningsmannen" i virkeligheten var en annen mann enn VK, etter som man var helt overbevist om at det måtte være to. Dette gir jo mening, selv om man i teorien sikkert kan tenke seg grunner til å skulle dekke over for en annen og skylde på kameraten. Men det er jo noe ganske annet å lyve for å beskytte seg selv, altså lyve om at VK var med, og sågar "hovedmannen", dersom JHA i virkeligheten begikk hele udåden alene, et alternativ retten ikke fikk muligheten til å vurdere i sin tid, gitt RMIs ekspertvitne sitt vitnemål. Så sett med dagens briller blir påstanden selvsagt langt verre å skulle forsvare. Men det kan bli litt feil å bruke dagens kunnskaper til å slakte det man tenkte om akkurat dette den gangen (ikke at jeg sier du har gjort det her, men har sett andre gjøre det).

Ja, det er en mulig fortolkning av dommens ordlyd ut fra datidens bevispresentasjon, men den blir for snever når politiet, påtalemyndigheten, bistandsadvokater, mindretallet i kommisjonen, journalister og øvrige debattanter fortsetter å bruke det samme postulatet i dag. Hvis statsadvokaten i Agder og kommisjonens mindretall hadde konkludert med at det var en rimelig mulighet for at retten ville tenkt annerledes om Jan Helges motiver gitt dagens bevissituasjon, så ville også de vært forpliktet til å innstille på gjenåpning av saken.

Mulig jeg leste deg feil da du omtalt politi og påtalemyndighet her, om du siktet til Kaddeberg Skaar og Holmen og ikke embetsholdere fra da saken gikk for retten. Ja, når man ikke lenger har sikre beviser for at en angivelig "gjerningsmann nummer to" finnes, så kan ikke denne påstanden forsvares på samme måte som da dommen i byretten ble skrevet i 2001, selv om mange altså vender tilbake til dette argumentet også med dagens bevisbilde. Og det er som du selvsagt vet på langt nær det eneste man trekker frem som argument i dag, som blir helt håpløst når man ikke lenger kan trekke frem "men hvem skulle ellers den andre gjerningsmannen være?"

Ellers skjønner vel de fleste at både Kaddeberg Skaar, Holmen, Svor og Hallgren (og Larsen) har konkludert først og deretter lett etter alt de har kunnet finne for å forsvare konklusjonen, og bevisst oversett alt som peker i retning av at saken skulle gjenåpnes. Da vil man selvsagt bruke slike argumenter, selv om de ikke har tålt tidens tann.

Jeg er jo spent på hva en ev. granskning av saken i ettertid av en (trolig) frifinnelse vil si om dette, spesielt om riksadvokaten med det samme bevisbildet skulle ende opp med noe ganske annet, dvs. f.eks. et ønske om å gjenåpne saken mot JHA. Det er jo ingen tvil om at det er de nevnte som har oppført seg mest kritikkverdig her, da det som skjedde i 2000-2002 vel i hovedsak er feil som er gjort i god tro. Det er vanskelig å seriøst tro noen i god tro kan mene frifinnelse ikke er en rimelig mulighet med bevisbildet man har nå, samme hva man måtte tro om hva som faktisk skjedde. Men det er kanskje for mye å håpe på at det blir noen konkret kritikk mot kommisjonens ledere og utrederapparat fra offisielt hold. Eller mediene for den saks skyld, men tror nok de har en avventende holdning nå.

Nå er det mulig jeg er for personfokusert, jeg tror nok sjansen er stor for at noenlunde det samme ville skjedd i denne saken, både i 2000-2002 og i gjenopptakelsesprosessen, også om det hadde vært andre aktører i alle roller. Så da er vi tilbake til "systemet".

[storpeder]

Fant denne https://juridika.no/innsikt/morten-holm ... ien-videre
som er interessant med tanke på diverse.

Hva ligger i denne:
"Blir resultatet frifinnelse for drapene og voldtektene i Baneheia, skal retten... " søk på dette så ser du resten av det.

Denne er jo interessant derfra:

"Blir resultatet frifinnelse for drapene og voldtektene i Baneheia, skal retten fastsette straff for de lovbruddene tiltalte ble domfelt for i Kristiansand byrett – altså seksuallovbrudd mot ei jente fra hun var syv til ni år gammel, samt fredskrenkelse mot en voksen person. Hva straffen konkret bør bli for disse forholdene, har jeg ikke grunnlag for å gå nærmere inn på. Men straffen vil nok i så fall bli en fengselsstraff av ikke ubetydelig lengde, men svært langt fra de nær 21 årene han har sonet."

Nå vet jeg ikke hva han mener med "ikke ubetydelig", men man kan jo f.eks. trekke frem Lommemannen, hvor det ble 10 års fengsel (7 års soning) for overgrep mot 66 gutter i en periode på flere tiår, noen grove, begått av en godt voksen mann.

Nå vet jeg ikke hvordan retten normalt behandler overgrep mot barn begått av ungdommer, prøvde å søke opp eksempler. Eksempelvis her:

https://lovdata.no/dokument/HRSTR/avgjo ... der%20barn

"Saken gjaldt straffutmåling for flere tilfeller av seksuell omgang med en jente i 10-11 årsalderen, jf straffeloven § 195, jf § 206. Domfelte var seksten år og bodde i et fosterhjem med fornærmede da overgrepene tok til. Høyesterett la vekt på domfeltes unge alder, at han selv hadde vært utsatt for seksuelle overgrep og for omsorgssvikt. I tillegg la retten vekt på den frihetsberøvelsen domfelte hadde vært utsatt for i regi av barnevernet og at han har en positiv utvikling, og fant at fengsel i 1 år og 8 måneder, som i sin helhet ble gjort betinget, var passende straff."

Selvsagt noen forskjeller på sakene, men det blir uansett interessant å se hva utfallet blir, dersom det blir en frifinnelse hva gjelder de gjenåpnede punktene, og om retten da skal foreta straffutmåling på resten.

[MikkelTronsrud]

Fant denne https://juridika.no/innsikt/morten-holm ... ien-videre
som er interessant med tanke på diverse.

Hva ligger i denne:
"Blir resultatet frifinnelse for drapene og voldtektene i Baneheia, skal retten... " søk på dette så ser du resten av det.

Denne er jo interessant derfra:

"Blir resultatet frifinnelse for drapene og voldtektene i Baneheia, skal retten fastsette straff for de lovbruddene tiltalte ble domfelt for i Kristiansand byrett – altså seksuallovbrudd mot ei jente fra hun var syv til ni år gammel, samt fredskrenkelse mot en voksen person. Hva straffen konkret bør bli for disse forholdene, har jeg ikke grunnlag for å gå nærmere inn på. Men straffen vil nok i så fall bli en fengselsstraff av ikke ubetydelig lengde, men svært langt fra de nær 21 årene han har sonet."

Nå vet jeg ikke hva han mener med "ikke ubetydelig", men man kan jo f.eks. trekke frem Lommemannen, hvor det ble 10 års fengsel (7 års soning) for overgrep mot 66 gutter i en periode på flere tiår, noen grove, begått av en godt voksen mann.

Nå vet jeg ikke hvordan retten normalt behandler overgrep mot barn begått av ungdommer, prøvde å søke opp eksempler. Eksempelvis her:

https://lovdata.no/dokument/HRSTR/avgjo ... der%20barn

"Saken gjaldt straffutmåling for flere tilfeller av seksuell omgang med en jente i 10-11 årsalderen, jf straffeloven § 195, jf § 206. Domfelte var seksten år og bodde i et fosterhjem med fornærmede da overgrepene tok til. Høyesterett la vekt på domfeltes unge alder, at han selv hadde vært utsatt for seksuelle overgrep og for omsorgssvikt. I tillegg la retten vekt på den frihetsberøvelsen domfelte hadde vært utsatt for i regi av barnevernet og at han har en positiv utvikling, og fant at fengsel i 1 år og 8 måneder, som i sin helhet ble gjort betinget, var passende straff."

Selvsagt noen forskjeller på sakene, men det blir uansett interessant å se hva utfallet blir, dersom det blir en frifinnelse hva gjelder de gjenåpnede punktene, og om retten da skal foreta straffutmåling på resten.

Måten du trekker frem andre sammenlignbare saker er nøyaktig slik det gjøres, ja. Så må man også ta årstallet i betraktning. Det har vært en straffeskjerpelse for seksualforbrytelser, men det er straffenivået fra tidsrommet forbrytelsen fant sted som skal benyttes.

[MikkelTronsrud]

Godt innlegg, jeg er som vanlig enig, men tenkte å nyansere denne litt, da påstanden gitt premissene den gangen på sett og vis gir mening, noe den ikke gjør i dag gitt sakens utvikling.

Slik jeg tolker dommen, så var det man egentlig mente å si at man ikke kunne se noen grunn til at JHA skulle lyve om at VK var "den andre gjerningsmannen", dersom "den andre gjerningsmannen" i virkeligheten var en annen mann enn VK, etter som man var helt overbevist om at det måtte være to. Dette gir jo mening, selv om man i teorien sikkert kan tenke seg grunner til å skulle dekke over for en annen og skylde på kameraten. Men det er jo noe ganske annet å lyve for å beskytte seg selv, altså lyve om at VK var med, og sågar "hovedmannen", dersom JHA i virkeligheten begikk hele udåden alene, et alternativ retten ikke fikk muligheten til å vurdere i sin tid, gitt RMIs ekspertvitne sitt vitnemål. Så sett med dagens briller blir påstanden selvsagt langt verre å skulle forsvare. Men det kan bli litt feil å bruke dagens kunnskaper til å slakte det man tenkte om akkurat dette den gangen (ikke at jeg sier du har gjort det her, men har sett andre gjøre det).

Ja, det er en mulig fortolkning av dommens ordlyd ut fra datidens bevispresentasjon, men den blir for snever når politiet, påtalemyndigheten, bistandsadvokater, mindretallet i kommisjonen, journalister og øvrige debattanter fortsetter å bruke det samme postulatet i dag. Hvis statsadvokaten i Agder og kommisjonens mindretall hadde konkludert med at det var en rimelig mulighet for at retten ville tenkt annerledes om Jan Helges motiver gitt dagens bevissituasjon, så ville også de vært forpliktet til å innstille på gjenåpning av saken.

Mulig jeg leste deg feil da du omtalt politi og påtalemyndighet her, om du siktet til Kaddeberg Skaar og Holmen og ikke embetsholdere fra da saken gikk for retten. Ja, når man ikke lenger har sikre beviser for at en angivelig "gjerningsmann nummer to" finnes, så kan ikke denne påstanden forsvares på samme måte som da dommen i byretten ble skrevet i 2001, selv om mange altså vender tilbake til dette argumentet også med dagens bevisbilde. Og det er som du selvsagt vet på langt nær det eneste man trekker frem som argument i dag, som blir helt håpløst når man ikke lenger kan trekke frem "men hvem skulle ellers den andre gjerningsmannen være?"

Ellers skjønner vel de fleste at både Kaddeberg Skaar, Holmen, Svor og Hallgren (og Larsen) har konkludert først og deretter lett etter alt de har kunnet finne for å forsvare konklusjonen, og bevisst oversett alt som peker i retning av at saken skulle gjenåpnes. Da vil man selvsagt bruke slike argumenter, selv om de ikke har tålt tidens tann.

Jeg er jo spent på hva en ev. granskning av saken i ettertid av en (trolig) frifinnelse vil si om dette, spesielt om riksadvokaten med det samme bevisbildet skulle ende opp med noe ganske annet, dvs. f.eks. et ønske om å gjenåpne saken mot JHA. Det er jo ingen tvil om at det er de nevnte som har oppført seg mest kritikkverdig her, da det som skjedde i 2000-2002 vel i hovedsak er feil som er gjort i god tro. Det er vanskelig å seriøst tro noen i god tro kan mene frifinnelse ikke er en rimelig mulighet med bevisbildet man har nå, samme hva man måtte tro om hva som faktisk skjedde. Men det er kanskje for mye å håpe på at det blir noen konkret kritikk mot kommisjonens ledere og utrederapparat fra offisielt hold. Eller mediene for den saks skyld, men tror nok de har en avventende holdning nå.

Nå er det mulig jeg er for personfokusert, jeg tror nok sjansen er stor for at noenlunde det samme ville skjedd i denne saken, både i 2000-2002 og i gjenopptakelsesprosessen, også om det hadde vært andre aktører i alle roller. Så da er vi tilbake til "systemet".

Ja, jeg mente i første rekke nåværende aktører, men det er fristende å tolke i hvert fall Edward Dahl i videre forstand når han fremfører det samme argumentet. Etterforskningsledelsen i 2000 la opp til at Jan Helge skulle trekke inn Viggo, så de var vel på et litt annet spor ...

For øvrig ønsker jeg ikke spekulere for mye i granskning og resultat, før vi har svar fra den pågående etterforskningen.

[MikkelTronsrud]

Hvis du tar eksemplet ditt om Viggo og bua, så vil det typisk kunne se slik ut: Jan Helge påstår at de var sammen i Baneheia, Viggo svarer at han var ved og rundt hjemmet, og at han var i bua. Er det noen eller noe som med sikkerhet kan verifisere at Viggo var i bua? Nei. Er det noe som kan peke i retning av at denne forklaringen er rett? Ja. Morens forklaring kan tyde på det. Viggos teledata er fullt forenelig med det. Den aktuelle basen er den dominante basen ved hjemmet/bua, og at all kommunikasjon går over samme base taler for at hans geografiske posisjon har vært relativt statisk. Jan Helges opprinnelige forklaring er fullt forenelig med at Viggo var i bua (han sa at Viggo syklet hjem litt over kl. 18.00 og at han ble igjen alene ved Svarttjønn). Er det noe som kan avkrefte Viggos forklaring? Nei. Viggso forklaring er med andre ord styrket av andre forhold. Man trenger altså ikke vurdere om han lyver, men kan konstatere at bevisene ikke svekker hans forklaring, men tvert imot styrker den.

Poenget er at man ikke trenger å opptre som en slags menneskelig løgndetektor, men må undersøke hva som lar seg verifisere - eller bevise - som er det rettslige kravet. Er man hele tiden på utikk etter om den mistenkte kan være uskyldig, som Rachlew postulerer, så vil man finne sterke indikasjoner som peker i den retningen når det gjelder Viggo.

Ok. Du skrev
" Det korte, og oppsiktsvekkende enkle, svaret er at man finner ut om noen lyver ved å ikke leter etter løgn, men å undersøke om det personen forteller lar seg verifisere eller ikke. Asbjørn Rachlew har snudd på problemstillingen i sitt arbeid. "Dersom den mistenkte er uskyldig, er vi hele tiden på leting etter det" sier han (tror det er fra NRK Brennpunkt-dokumentaren "Avhøret", som for øvrig anbefales). De prøver med andre ord å se om det som blir sagt kan stemme. Det er først når det ikke lar seg gjøre å få verifisert den mistenktes forklaringer at hypotesen om skyld styrkes."

Det er ikke noe spesielt ved dette.
Man kan si at det å se om det kan stemme - bare er et annet uttrykk for å se om det ikke kan stemme.

Det er jo et paradigmeskifte fra tidligere, hvor man hadde som utgangspunkt at man skulle tenke at personen i avhør var skyldig og forsøkte å lure etterforskerne, og så var det avhørerens oppgave å få frem en tilståelse. Nå er det altså motsatt. Man ser etter uskyld som metodikk. Når man ikke lenger klarer å finne noen holdepunkter for at den mistenkte kan være uskyldig, så styrkes altså hypotesen om skyld. Tilbake til utgangspunktet for innlegget mitt, så var det et svar på om man kan se om noen lyver, hvor svaret var at det er feil spørsmål ... Spørsmålet skal være om det den mistenkte forteller kan stemme.

[Crazy Horse]

Er det noe nytt i denne saken ? Statsadvokaten uttalte seg positivt tidlig i juni om at det var gode muligheter for å finne ut hva som skjedde i Baneheia i mai 2000, og at det var gjort fremskritt etter at Oslo politiet overtok etterforskningen. Da hovedvitne Andersen fortsatt ikke er prioritert avhørt må det vel være nye tekniske bevis i saken, og da fortrinnsvis DNA. Tiltalte i Kristin J J. saken i 1999 ble frikjent av lagmannsretten i 2002 (aktoratet trakk saken). Saken ble begjært gjenopptatt i 2016 etter at etterforskerne på negleprøver fant 100 % match på vedkommende som opprinnelig var tiltalt. Alt fordi DNA analyser har tatt kvantesprang i perioden 2000-2016. Politiet må ha funnet nye spor eller bevis vil jeg anta, men hva ? Ingen politikilder som lekker til mediene ?

[kytec]

Noen andre som har tenkt at han avhørseksperten, den mest profilerte (eneste?) for tiden, minner en god del om Støre i sin måte å føre seg på og stemme(en Støre med skjegg da).

[Harduetforslag]

Er det noe nytt i denne saken ? Statsadvokaten uttalte seg positivt tidlig i juni om at det var gode muligheter for å finne ut hva som skjedde i Baneheia i mai 2000, og at det var gjort fremskritt etter at Oslo politiet overtok etterforskningen. Da hovedvitne Andersen fortsatt ikke er prioritert avhørt må det vel være nye tekniske bevis i saken, og da fortrinnsvis DNA. Tiltalte i Kristin J J. saken i 1999 ble frikjent av lagmannsretten i 2002 (aktoratet trakk saken). Saken ble begjært gjenopptatt i 2016 etter at etterforskerne på negleprøver fant 100 % match på vedkommende som opprinnelig var tiltalt. Alt fordi DNA analyser har tatt kvantesprang i perioden 2000-2016. Politiet må ha funnet nye spor eller bevis vil jeg anta, men hva ? Ingen politikilder som lekker til mediene ?

At statsadvokaten uttaler seg positivt kan tolkes på flere måter.
Det må ikke være noen funn.

– Vi ønsker å ha mest mulig av den tekniske etterforskningen ferdig når han avhøres, sier Schei.


Som med alt annet så blir det jo bare spekulasjoner. Det er jo ikke akkurat ulogisk at man vil vente med å foreta avhør til man har fått best mulig overblikk. Så kan man jo selvsagt vurdere hvorvidt dette er en indikasjon på at de har funnet noe som medfører at de vil være langt mer kritisk til forklaringen til Jan Helge.

[guru]

Er det noe nytt i denne saken ? Statsadvokaten uttalte seg positivt tidlig i juni om at det var gode muligheter for å finne ut hva som skjedde i Baneheia i mai 2000, og at det var gjort fremskritt etter at Oslo politiet overtok etterforskningen. Da hovedvitne Andersen fortsatt ikke er prioritert avhørt må det vel være nye tekniske bevis i saken, og da fortrinnsvis DNA. Tiltalte i Kristin J J. saken i 1999 ble frikjent av lagmannsretten i 2002 (aktoratet trakk saken). Saken ble begjært gjenopptatt i 2016 etter at etterforskerne på negleprøver fant 100 % match på vedkommende som opprinnelig var tiltalt. Alt fordi DNA analyser har tatt kvantesprang i perioden 2000-2016. Politiet må ha funnet nye spor eller bevis vil jeg anta, men hva ? Ingen politikilder som lekker til mediene ?

Det kan godt være, men det kan like gjerne være spor som nagler JHA til begge drapene for alt vi vet. Det blir ville gjetninger. Men bare det at de uttaler seg at de har gjort fremskritt i saken og at det er "gode muligheter" for å finne ut hva som skjedde, bekrefter at det var rett å gjenåpne saken, uansett utfall.

Problemet er at alle ikke vil godta utfallet, uansett hva det blir. Det er nok svært mange som mener VK er skyldig, og som aldri vil akseptere noe annet, selv med ny rettssak der han frifinnes. Og motsatt. Jeg har hele tiden ment det burde bli gjenopptakelse, men har null problemer med å akseptere at VK blir kjent skyldig, så lenge det er fellende bevis. Dvs. at det utover en hver tvil kan fastslås at VK var på åstedet den dagen. I praksis vil det si at man må ha DNA-spor av VK på åstdet.

Det eneste som gjelder nå er å få satt et endelig punktum for saken. Ingen i Norges skal måtte sitte uskyldig i fengsel i 21 år, uansett hva man har gjort, og hvordan man er, og uansett om man har begått lovbrudd tidligere. Hvis det har skjedd i denne saken, er det på høy tid at det rettes opp i.

Og som jeg har sagt tidligere; det absolutt verste utfallet, for alle parter, er at det ikke blir ny rettssak og VK frifinnes p.g.a. "bevisets stilling". Da blir det alltid hengende noe ved denne saken.

[return_of_drakkar]

Det er jo et paradigmeskifte fra tidligere, hvor man hadde som utgangspunkt at man skulle tenke at personen i avhør var skyldig og forsøkte å lure etterforskerne, og så var det avhørerens oppgave å få frem en tilståelse. Nå er det altså motsatt. Man ser etter uskyld som metodikk. Når man ikke lenger klarer å finne noen holdepunkter for at den mistenkte kan være uskyldig, så styrkes altså hypotesen om skyld. Tilbake til utgangspunktet for innlegget mitt, så var det et svar på om man kan se om noen lyver, hvor svaret var at det er feil spørsmål ... Spørsmålet skal være om det den mistenkte forteller kan stemme.

Dette har aldri og vil aldri være htl sort-hvitt.
Det vil også avhenge av dyktigheten til den som forhører, altså da også hvor god man er til å stille spørsmål, analysere osv.
Men jo greit om utgangspunktet per def endres.

Jeg forstår hva du mener, men tror vi ikke snakker helt samme "språk" her, men den er grei.

[return_of_drakkar]

Selvsagt noen forskjeller på sakene, men det blir uansett interessant å se hva utfallet blir, dersom det blir en frifinnelse hva gjelder de gjenåpnede punktene, og om retten da skal foreta straffutmåling på resten.

OK.
Jeg var ikke klar nok tror jeg.
Om man frifinnes for Baneheia - hva vil en dom angående det andre bety i praksis?

Håper dette var mindre klønete av meg...

[storpeder]

Selvsagt noen forskjeller på sakene, men det blir uansett interessant å se hva utfallet blir, dersom det blir en frifinnelse hva gjelder de gjenåpnede punktene, og om retten da skal foreta straffutmåling på resten.

OK.
Jeg var ikke klar nok tror jeg.
Om man frifinnes for Baneheia - hva vil en dom angående det andre bety i praksis?

Håper dette var mindre klønete av meg...

Du var klar nok, mitt innlegg var mest en digresjon.

I praksis vil det vel bety lite, siden han har sonet langt mer enn hva et slikt utfall vil kunne gi av lengde på straff. Men man må vel ta det til fradrag på det som urettmessig er sonet, dog får det neppe noen vesentlig betydning for ev. erstatning.