Mann siktet for Birgitte Tengs-drapet

[Number4]

Adolf Hitler hevdet riktignok at om folk hører en løgn mange ganger nok, så tror de på den

Nei det gjorde han ikke. Derimot Göbbels gjorde det.

Göbbels var beryktet for sine retoriske evner, sin fanatisme og brennende antisemittisme. Han har blitt tillagt sitatet om at «hvis en løgn blir repetert ofte nok, blir den til slutt en sannhet».

[Buffeliten]

Adolf Hitler hevdet riktignok at om folk hører en løgn mange ganger nok, så tror de på den

Nei det gjorde han ikke. Derimot Göbbels gjorde det.

Göbbels var beryktet for sine retoriske evner, sin fanatisme og brennende antisemittisme. Han har blitt tillagt sitatet om at «hvis en løgn blir repetert ofte nok, blir den til slutt en sannhet».

Beklager forvekslingen, du har selvfølgelig helt rett.

[Buffeliten]

Så det du egentlig mener, Buffeliten, er at hvis man er "svak" nok til å la seg knekke av langvarig isolasjon, press og manipulering så har man mye seg selv å takke for konsekvensene? Mener du det samme om fysisk tortur også?

Nei, her ser jeg et klart skille. Fysisk tortur handler om noe langt mer en psykisk press. Men som tidligere nevnt, jeg kritiserer ikke fetteren for at han "tilstod", men alle må i realiteten ta ansvar for egne handlinger. Uansett hvor urettferdig det av og til kan føles og oppleves. Poenget mitt er jo fortsatt at han neppe ville blitt dømt om han ikke hadde "tilstått". Knapt nok tiltalt.

[Mumle]

Nå er det vel slik at omtrent alle eksperter mener at man kan oppnå MYE av det samme med psykisk press som med fysisk - det tar bare lengre tid. Men da fikk jeg iallfall avklart ditt syn på den saken. Apropos tidselementet var det vel også slik i denne saken at om han ikke hadde "tilstått" da han gjorde, så var politiet klare til å sette inn enda "hardere" folk i "avhørene". Jeg har ikke fått med meg om det i det hele tatt var noen tidsramme på hvor lenge han kunne blitt psykisk torturert. Så sånn i etterpåklokskapens lys var det kanskje like greit at han "tilstod" før han ble helt ødelagt. Ellers er det jo ikke sikkert han hadde vært i stand til å trekke "tilståelsen" tilbake når han ble virkelighetsorientert igjen, engang.

[Number4]

Adolf Hitler hevdet riktignok at om folk hører en løgn mange ganger nok, så tror de på den

Nei det gjorde han ikke. Derimot Göbbels gjorde det.

Göbbels var beryktet for sine retoriske evner, sin fanatisme og brennende antisemittisme. Han har blitt tillagt sitatet om at «hvis en løgn blir repetert ofte nok, blir den til slutt en sannhet».

Beklager forvekslingen, du har selvfølgelig helt rett.

Kjære deg, fort gjort å ta feil. For noen uker siden hevdet jeg at Arsenal var et godt fotballag. Not, så feil kan man ta!

[Buffeliten]

Nå er det vel slik at omtrent alle eksperter mener at man kan oppnå MYE av det samme med psykisk press som med fysisk - det tar bare lengre tid. Men da fikk jeg iallfall avklart ditt syn på den saken. Apropos tidselementet var det vel også slik i denne saken at om han ikke hadde "tilstått" da han gjorde, så var politiet klare til å sette inn enda "hardere" folk i "avhørene". Jeg har ikke fått med meg om det i det hele tatt var noen tidsramme på hvor lenge han kunne blitt psykisk torturert. Så sånn i etterpåklokskapens lys var det kanskje like greit at han "tilstod" før han ble helt ødelagt. Ellers er det jo ikke sikkert han hadde vært i stand til å trekke "tilståelsen" tilbake når han ble virkelighetsorientert igjen, engang.

Påtalemyndigheten ville neppe fått forlenget varetektstiden til "evig tid" om han ikke hadde "tilstått". Bare synd han ikke hadde en aktiv og profesjonell toppadvokat ved sin side fra første dag, så hadde denne tilståelsen neppe kommet.

[Mumle]

Generelt er det jo slik at det finnes en haug tøffinger rundt om kring som er dønn sikre på at de aldri ville bukket under for tortur, og IALLFALL ikke for "bare" psykisk tortur. Jeg snakka med en senest i helga. Han var fortsatt overbevist om at fetteren var skyldig - "fordi ingen tilstår noe slikt uten skyld". Jeg må innrømme at jeg satt og lo innvendig under hele samtalen - han som uttalte seg har jeg kjent i årtier, og jeg har sett ham fullstendig knekt og ute av seg selv for saker som er bagatellmessige i forhold til det fetteren ble utsatt for.

[Buffeliten]

Nei det gjorde han ikke. Derimot Göbbels gjorde det.

Göbbels var beryktet for sine retoriske evner, sin fanatisme og brennende antisemittisme. Han har blitt tillagt sitatet om at «hvis en løgn blir repetert ofte nok, blir den til slutt en sannhet».

Beklager forvekslingen, du har selvfølgelig helt rett.

Kjære deg, fort gjort å ta feil. For noen uker siden hevdet jeg at Arsenal var et godt fotballag. Not, så feil kan man ta!

I fremtiden bør du kun konsentrere deg om å skryte av Chelsea. Her i Norge snakker vi Stabæk og Brann. Om vi da bare gir fremtiden en mulighet.

[Buffeliten]

Nei det gjorde han ikke. Derimot Göbbels gjorde det.

Göbbels var beryktet for sine retoriske evner, sin fanatisme og brennende antisemittisme. Han har blitt tillagt sitatet om at «hvis en løgn blir repetert ofte nok, blir den til slutt en sannhet».

Beklager forvekslingen, du har selvfølgelig helt rett.

Kjære deg, fort gjort å ta feil. For noen uker siden hevdet jeg at Arsenal var et godt fotballag. Not, så feil kan man ta!

Dobbel.

[pfrog567]

Generelt er det jo slik at det finnes en haug tøffinger rundt om kring som er dønn sikre på at de aldri ville bukket under for tortur, og IALLFALL ikke for "bare" psykisk tortur. Jeg snakka med en senest i helga. Han var fortsatt overbevist om at fetteren var skyldig - "fordi ingen tilstår noe slikt uten skyld". Jeg må innrømme at jeg satt og lo innvendig under hele samtalen - han som uttalte seg har jeg kjent i årtier, og jeg har sett ham fullstendig knekt og ute av seg selv for saker som er bagatellmessige i forhold til det fetteren ble utsatt for.

De fleste bukker nok under for psykisk tortur også. Blir nok fort sliten av flere timers hjernevask av "eminente" etterforskere, som ikke gi seg før de har fått et slags "resultat" de er fornøyde med..

[Big George]

Finnes det flere seriemordere i Norge ?
Hvis Birgitte Tengs og Tina Jørgensen er drept av samme mann
At Therese og Marianne, to små jenter muligens er drept av en mann med antenner liggende på biltaket sier Jørn Lier horst.
De to kvinnene i Trondheim har trolig samme gjerningsperson.
I Oppegård ble to jenter funnet drept med kort mellomrom.

[rubberbandman]

Har han også drept Tina vil han paradoksalt nok kunne prøve å forhandle seg frem til en litt mildere straff ved å tilstå begge drapene, da politiet trolig har lite bevis mot ham i Tina saken. Aktor vil vel i så fall vise til den lange som har gått siden drapene ble begått, som begrunnelse for ikke å nedlegge påstand om "full pott". Kanskje vil han også trekke frem en eventuell tilståelse for begge drap som et moment for å gi en viss strafferabatt. Spesielt da i Tina saken, hvis han skulle tilstå også den.

Hvis det er sånn det fungerer kan han kanskje tilstå alle de uløste drapssakene i Norge og slippe helt unna straff?

[B.O.B.]

Hvis han er smart i den situasjonen han står i nå så tilstår han. Får en rask og enkel dom, og er glemt så snart saken er over. Soningen gjøres unna raskt på noen år på lukket og deretter er det frisoning den siste halvdelen hvor livet tar seg opp igjen.
Hvis han nekter nå skal han leve hele livet med anklagen, tisking og folk som støter han vekk, det er ikke verdt det.

Bedre å tilstå noe man gjorde i en periode i livet hvor han var ustabil, noe han ikke lenger er nå antageligvis. Kriminalomsorgen vil ta hensyn til dette og han vil få en grei tilbakeføring til samfunnet.

[joplina]

Det kommer an på hvem andre det kan tilhøre. Skulle man ha 100 % sikker match, men hvor det er snakk om eneggede tvillinger vil man også være en situasjon hvor "det kan tilhøre", uten at det, isolert sett, er sikkert. Men om den ene av de to kan utelukkes av andre grunner, så kan det likevel brukes som bevis.

Så får vi se hvor sikkert det er, og ev. hvilke familiemedlemmer som også er aktuelle, eller om det på langt nær er så sikkert som det som er blitt antydet.

*************

Det er jo allerede fastslått at siktede befant seg i det aktuelle området i det aktuelle tidsrommet med sin bil.
Oppad- og nedadstigende slektslinje er jo foreldregenerasjonen eller egne barn.
Man kan vel trygt fastslå at selv om siktede skulle hatt en ukjent sønn på drapstidspunktet så ville ikke denne vært gammel nok til å utføre et slikt drap.
Så da gjenstår foreldregenerasjonen.
Tvilsomt at de finner noe som kan slenge foreldregenerasjonen under bussen

[guru]

Hvis han er smart i den situasjonen han står i nå så tilstår han. Får en rask og enkel dom, og er glemt så snart saken er over. Soningen gjøres unna raskt på noen år på lukket og deretter er det frisoning den siste halvdelen hvor livet tar seg opp igjen.
Hvis han nekter nå skal han leve hele livet med anklagen, tisking og folk som støter han vekk, det er ikke verdt det.

Bedre å tilstå noe man gjorde i en periode i livet hvor han var ustabil, noe han ikke lenger er nå antageligvis. Kriminalomsorgen vil ta hensyn til dette og han vil få en grei tilbakeføring til samfunnet.

Kan ikke se noe annet enn 21 år om han dømmes. Med en tilståelse får han maks 2-3 års strafferabatt. Dømmes han for Tina-drapet også snakker vi fort om forvaring.

[TWU]

Kan ikke se noe annet enn 21 år om han dømmes. Med en tilståelse får han maks 2-3 års strafferabatt. Dømmes han for Tina-drapet også snakker vi fort om forvaring.

Hvor mye tilståelsesrabatt er det egentlig mulig å få når man er snart 30 år på overtid?

[pfrog567]

Kan ikke se noe annet enn 21 år om han dømmes. Med en tilståelse får han maks 2-3 års strafferabatt. Dømmes han for Tina-drapet også snakker vi fort om forvaring.

Hvor mye tilståelsesrabatt er det egentlig mulig å få når man er snart 30 år på overtid?

Siden han har "nytet" minst en generasjon ute i det fri, er det bare å bure han inne med max straff. Hvis han er den skyldige. Ser ingen grunn til verken rabatter eller annet "snilt" i denne saken.

[oddvar_kjempebra]

dobbel

[oddvar_kjempebra]

Og det må han jo ikke. Han ble selv utsatt for et grovt overgrep som førte til tilståelsen. Ansvaret ligger fullt og helt på politiet og det burde jo ha fått konsekvenser for noen. Det gjorde det i og for seg for Elle, men det er umulig å vite hva som virkelig lå bak hans selvmord. Tragisk.

Forøvrig står jeg på at de som er sikre på at de ikke ville blitt manipulert til å tilstå under de forholdene fetteren måtte leve under har dårlig selvinnsikt. Ingen kan vite hvordan de vil reagere på noe slikt før de er i det.

En god bekjent av meg ble faktis siktet for et drap og mistenkt for et annet. Han satt dog veldig kort tid i varetekt da det hele berodde på en stor misforståelse. Saken handlet ikke om drap i det hele tatt. Han fikk erstatning av justisdepartementet etter at han gikk til søksmål. Saken stod også omtalt i media. Men jeg er bombesikker på at han aldri ville ville tilstått noe han ikke hadde gjort, uansett hvor lenge han hadde blitt sittende i varetekt. Dog skal det nevnes at han var langt eldre enn fetteren til Birgitte da han ble pågrepet og fengslet. Og folk reagerer naturligvis forskjellig i slike situasjoner.

At du er bombesikker er jo ikke noe argument. Jeg kan jo si at jeg er bombesikker på at du tar feil.
Ingen av de påstandene har noen verdi.

[Buffeliten]

Har han også drept Tina vil han paradoksalt nok kunne prøve å forhandle seg frem til en litt mildere straff ved å tilstå begge drapene, da politiet trolig har lite bevis mot ham i Tina saken. Aktor vil vel i så fall vise til den lange som har gått siden drapene ble begått, som begrunnelse for ikke å nedlegge påstand om "full pott". Kanskje vil han også trekke frem en eventuell tilståelse for begge drap som et moment for å gi en viss strafferabatt. Spesielt da i Tina saken, hvis han skulle tilstå også den.

Hvis det er sånn det fungerer kan han kanskje tilstå alle de uløste drapssakene i Norge og slippe helt unna straff?

Nei, men muligheten for å få strafferabatt ved tilståelser og /eller å tyste på andre har man jo sett mange eksempler på i norsk strafferett. Også i drap -og store kriminalsaker. Typiske eksempler er jo Orderudsaken og Cappelens svik mot Eirik Jensen. Også i Baneheiasaken fik jo Jan Helge Andersen strafferabatt for å fortelle sannheten om seg og sin medtiltalte. Slik retten oppfattet det.

[oddvar_kjempebra]

Å si at han "er nagla til åstedet" er vel å ta litt hardt i, ut fra hva vi vet i dag. Som en DNA ekspert nylig sa det til media så har en DNA fra en hårprøve langt lavere bevisverdi enn eksempelvis DNA fra blod eller kroppsvæsker.

I følge VG er ikke prøven fra hår, men fra blodflekker som inneholder både Birgitte sitt dna og dna fra en mann.

Ja, jeg så den artikkelen, men fortsatt hefter det jo en del usikkerhet rundt dette funnet. Hvis politiet ikke blir sikrere enn at "det kan tilhøre siktede" er det jo "mat" for selv en jusstudent eller en nyutklekka forsvarsadvokat.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/W ... engs-saken

Hvilke usikkerheter det hefter ved funnet vet vi jo ikke. Men hvis vi skal tro VG så dreier det seg ikke om hår og da forsvinner jo hele argumentasjonen din om at hår-DNA er mer usikker enn DNA fra blod f.eks.

Og skal vi tro det vi leser i media (noe man bør være litt varsom med) så er usikkerheten knyttet til DNA-sporet ikke at det er utydelig.
Men at det ikke er fullverdig og dermed peker på siktede eller noen av hans nærmeste mannlige slektninger. Men hvis politiet kan sansynliggjøre at ingen av disse slektningen har vært i nærheten av Koppervik og/eller åstedet så står man jo bare igjen med siktede.

Fettern kan jo ikke eie det DNA'et som er funnet uansett.

[Buffeliten]

I følge VG er ikke prøven fra hår, men fra blodflekker som inneholder både Birgitte sitt dna og dna fra en mann.

Ja, jeg så den artikkelen, men fortsatt hefter det jo en del usikkerhet rundt dette funnet. Hvis politiet ikke blir sikrere enn at "det kan tilhøre siktede" er det jo "mat" for selv en jusstudent eller en nyutklekka forsvarsadvokat.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/W ... engs-saken

Hvilke usikkerheter det hefter ved funnet vet vi jo ikke. Men hvis vi skal tro VG så dreier det seg ikke om hår og da forsvinner jo hele argumentasjonen din om at hår-DNA er mer usikker enn DNA fra blod f.eks.

Og skal vi tro det vi leser i media (noe man bør være litt varsom med) så er usikkerheten knyttet til DNA-sporet ikke at det er utydelig.
Men at det ikke er fullverdig og dermed peker på siktede eller noen av hans nærmeste mannlige slektninger. Men hvis politiet kan sansynliggjøre at ingen av disse slektningen har vært i nærheten av Koppervik og/eller åstedet så står man jo bare igjen med siktede.

Fettern kan jo ikke eie det DNA'et som er funnet uansett.

For å si det enkelt så håper jeg det holder til domfellelse, hvis den siktede er ".faktisk skyldig". Som kjent setter jeg ikke automatisk likhets tegn ved "faktisk " og "juridisk" skyldig i en hver domsavsigelse. ( Eller for den saks skyld motsatt ).Avstanden mellom "faktisk skyld" og "juridisk skyld" ble jo veldig godt synliggjort i saken mot Per Liland og Fritz Moen. La meg for egen regning gjerne legge til Orderudsaken og saken mot Eirik Jensen. "Fremtidens erkjente justismord, om jeg ikke tar mye feil.

Man må heller ikke glemme at et fremmed DNA i realiteten også kan plasseres av en gjerningsperson, om vedkommende er utspekulert og strukturert nok i sine forberedelser. I hvert fall teoretisk sett. Som enkelte advokater har nevnt så beviser DNA ikke nødvendigvis et fellende bevis, isolert sett.

[Buffeliten]

Hvis han er smart i den situasjonen han står i nå så tilstår han. Får en rask og enkel dom, og er glemt så snart saken er over. Soningen gjøres unna raskt på noen år på lukket og deretter er det frisoning den siste halvdelen hvor livet tar seg opp igjen.
Hvis han nekter nå skal han leve hele livet med anklagen, tisking og folk som støter han vekk, det er ikke verdt det.

Bedre å tilstå noe man gjorde i en periode i livet hvor han var ustabil, noe han ikke lenger er nå antageligvis. Kriminalomsorgen vil ta hensyn til dette og han vil få en grei tilbakeføring til samfunnet.

Uansett om han tilstår vil han jo være "godt oppe i prostataalderen" når han slipper ut. I verste fall også i "Viagratrengende".

[oddvar_kjempebra]

Så det du egentlig mener, Buffeliten, er at hvis man er "svak" nok til å la seg knekke av langvarig isolasjon, press og manipulering så har man mye seg selv å takke for konsekvensene? Mener du det samme om fysisk tortur også?

Nei, her ser jeg et klart skille. Fysisk tortur handler om noe langt mer en psykisk press. Men som tidligere nevnt, jeg kritiserer ikke fetteren for at han "tilstod", men alle må i realiteten ta ansvar for egne handlinger. Uansett hvor urettferdig det av og til kan føles og oppleves. Poenget mitt er jo fortsatt at han neppe ville blitt dømt om han ikke hadde "tilstått". Knapt nok tiltalt.

Dette er like dumt som å påstå at en som blir voldtatt må ta litt av skylda fordi hun ikke klarte å stå imot.

Alle må ta ansvar for egne handlinger, men ingen av fetterns handlinger i denne saken er kritikkverdige.
Han har ikke gjort noe galt. Å bli presset til å tilstå er ikke en kritikkverdig handling. Det er en helt naturlig handling gitt situasjonen.
Du hadde også høyst sannsynlig skrevet under den tilståelsen hadde du gått igjennom det fetteren hadde gått igjennom.
Uten at noen kunne bebreide deg for det

De som har ansvaret for at det kom en falsk tilståelse i denne saken er politiet og ingen andre.

Når vi ser hva fettern har klart å utrette senere i livet etter å ha gått igjennom dette så er det mye som tyder på at han er en sterk person rent psykisk.

[oddvar_kjempebra]

Ja, jeg så den artikkelen, men fortsatt hefter det jo en del usikkerhet rundt dette funnet. Hvis politiet ikke blir sikrere enn at "det kan tilhøre siktede" er det jo "mat" for selv en jusstudent eller en nyutklekka forsvarsadvokat.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/W ... engs-saken

Hvilke usikkerheter det hefter ved funnet vet vi jo ikke. Men hvis vi skal tro VG så dreier det seg ikke om hår og da forsvinner jo hele argumentasjonen din om at hår-DNA er mer usikker enn DNA fra blod f.eks.

Og skal vi tro det vi leser i media (noe man bør være litt varsom med) så er usikkerheten knyttet til DNA-sporet ikke at det er utydelig.
Men at det ikke er fullverdig og dermed peker på siktede eller noen av hans nærmeste mannlige slektninger. Men hvis politiet kan sansynliggjøre at ingen av disse slektningen har vært i nærheten av Koppervik og/eller åstedet så står man jo bare igjen med siktede.

Fettern kan jo ikke eie det DNA'et som er funnet uansett.

For å si det enkelt så håper jeg det holder til domfellelse, hvis den siktede er ".faktisk skyldig". Som kjent setter jeg ikke automatisk likhets tegn ved "faktisk " og "juridisk" skyldig i en hver domsavsigelse. ( Eller for den saks skyld motsatt ).Avstanden mellom "faktisk skyld" og "juridisk skyld" ble jo veldig godt synliggjort i saken mot Per Liland og Fritz Moen. La meg for egen regning gjerne legge til Orderudsaken og saken mot Eirik Jensen. "Fremtidens erkjente justismord, om jeg ikke tar mye feil.

Man må heller ikke glemme at et fremmed DNA i realiteten også kan plasseres av en gjerningsperson, om vedkommende er utspekulert og strukturert nok i sine forberedelser. I hvert fall teoretisk sett. Som enkelte advokater har nevnt så beviser DNA ikke nødvendigvis et fellende bevis, isolert sett.

Man skal være forsiktig med å trekke for mange konklusjoner bare basert på et DNA-funn ja. Det må settes i sammenheng med andre bevis. Men at noen i 1995 bevisst fikk lagt igjen et DNA-spor av en uskyldig person gitt de omstendigheter drapet ble begått på tror jeg ikke er en heldig strategi for et forsvar av denne mannen.

Da tror jeg det er lurere å spille på en genrell skepsis til sikkerheten knyttet til funn. Og usikkerheten knyttet til utelukkelse av de mannlige slektningen som også kan ha eid DNA'et.

Problemet til den siktede er jo at hans modus passer perfekt. Og han har ikke alibi. Derimot eide han en bil som lignet veldig på den bilen som man mener Birgitte satte seg inn i.

Om det er nok til domfellelse får tiden vise. Det er jo også mye vi ikke vet som kan bli viktig.

[Big George]

Hvis folk er ferdige med å snakke om tilståelser kan det nevnes at Tina Jørgensens samboer har hatt mistanken hengende over seg i lang tid.

[Buffeliten]

Hvis folk er ferdige med å snakke om tilståelser kan det nevnes at Tina Jørgensens samboer har hatt mistanken hengende over seg i lang tid.

Ja, verken han eller fetteren til Birgitte Tengs blir 100 % kvitt mistankene før det foreligger en sikker dom mot andre, i de to nevnte sakene. Men da bør det helst være dommer det ikke kan feste seg usikkerhetsmomenter ved som i Orderudsaken og i dommen mot Eirik Jensen.

Det beste for fetteren og Tinas tidligere samboer vil være tilståelser, kvalitetssikret med tekniske og/eller DNA bevis. Først da vil de være 100 % renvasket også i folket. Hvilket de naturlig fortjener om de er "faktisk uskyldige".

[B.O.B.]

Hvis folk er ferdige med å snakke om tilståelser kan det nevnes at Tina Jørgensens samboer har hatt mistanken hengende over seg i lang tid.

Ok, så hvis du ikke gidder diskutere tilståelse så skal vi nå diskutere Tinas eksjærestes liv som mistenkt? Hadde du noe mer spennende eller var det bare den setningen?

[B.O.B.]

La meg for egen regning gjerne legge til Orderudsaken og saken mot Eirik Jensen. "Fremtidens erkjente justismord, om jeg ikke tar mye feil.

Den som klarer å få de dømte i disse to sakene til å bli justismord er jammen snøblinde. Det er skyldige som vasser i bevis mot seg, men har fått en tilhengerskare som sitter på datamaskinen og jazzer seg opp. Helt på trynet om folk ikke skjønner at Eirik Jensen var skyldig. Når skal dere lage støttegruppe for Laila da?

[Buffeliten]

La meg for egen regning gjerne legge til Orderudsaken og saken mot Eirik Jensen. "Fremtidens erkjente justismord, om jeg ikke tar mye feil.

Den som klarer å få de dømte i disse to sakene til å bli justismord er jammen snøblinde. Det er skyldige som vasser i bevis mot seg, men har fått en tilhengerskare som sitter på datamaskinen og jazzer seg opp. Helt på trynet om folk ikke skjønner at Eirik Jensen var skyldig. Når skal dere lage støttegruppe for Laila da?

Ho Laila vil aldri få en kvalifisert og dedikert støttegruppe med meg som involvert, selv om hun bruker Elden. Men regner med at du blir med å backer opp Tom om det blir nødvendig. Selv om han b ruker Holden, og ikke Elden.