Debatten - se eller boikotte VM

[pfrog567]

Hvem er det som fyller setene i forball-VM?

Jeg mistenker at det ikke er veldig mange "vanlige" mennesker.
Samme gjelder vel CL og slikt. 80-90% er vel sponsorer og andre ikke-supportere.

Jeg tenkte på det samme. Og er det noen som vet om kampene er utsolgt eller ikke?

Jeg sjekket tilgjengelighet for litt siden. Da kunne man kjøpe billetter til mange kamper. Men antageligvis vil de vel som i tidligere mesterskap hente inn "fans" til å gjøre opplevelsen fra tribunen litt bedre i de kampene som ikke er utsolgt. Men noen land vil jo fylle tribunene uansett. Det er rett og slett for mange som vil se landslaget i mesterskap fra enkelte nasjoner til å at fr dom boikotter det gjør noen forskjell.

Joda, men tenkte også på at det kanskje ikke er så lett for supportere i mange land, å få flere ukers ferie i november.

[fargerik]

VM skal ses, men naturligvis med en bismak. Jeg har ingen ambisjoner om at min stemme kan forandre noe som helst i denne delen av verden. Forandring må komme innenfra, og det er ingenting jeg kan bidra med her. Såpass realist er jeg.

Jeg skal se alle kampene, og prøve så langt jeg kan å kose meg med dem.

Jeg skal ikke se på et eneste minutt fra VM.
Og når sporten kommer i nyhetene, kommer jeg til å slå av TV eller bytte kanal.

[PapaSmurf]

Det er vel 37 av de over 30 000 som har jobbet med bygging av stadioner som har dødd. Av disse er det tre som har dødd i arbeidsulykker, én brite og to nepalere.

Disse tallene er jo de offisielle tallene fra Qatar men de beskriver jo hvert enkelt tilfelle, og jeg har ikke sett noen medier faktisk betvile tallene. Vi får jo anta at noen faktisk har undersøkt dette, og ikke bare latt seg blende av disse 6500. Det kan jo også diskuteres om en som dør av hjertestans på jobb eller i bilulykke på vei til anlegget heller skal regnes som en arbeidsulykke, men tallene er uansett ikke i nærheten av massakersifrene på 6500 som selv Albert Speer hadde reagert på.

Takk. Rene fantasitall med andre ord.
Og da er de de 6500 jeg tenkte på naturligvis

Amnesty oppjusterte dette tallet til 15.021 fremmedarbeidere i fjor. The Guardian sa også at 6.500 var et minimum og at det er store mørketall da det er fryktelig mange fremmedarbeidere man manglet troverdig opplysning om årsak til dødsfall. Men Amnesty sa også at den rapporten ikke angir hvilken jobb den avdøde fremmedarbeideren hadde, så dette er ikke nødvendigvis kun de som jobbet med VM i Qatar. De har søkt etter informasjon om hva de jobbet med, men det vil ikke Qatar gi de og henviser til deres egne tall. Som i seg selv er ganske suspekt fra et land som angivelig vil endre seg og åpne seg litt opp. Tallgrunnlaget deres kan jo diskuteres, men det oppgis oftest åndedrettssvikt eller hjertesvikt uten noen annen presisering av dødsfall. Noe Amnesty mener ikke er tilstrekkelig og i de aller fleste tilfeller vil ha en underliggende årsak som Qatar angivelig ikke sjekker på fremmedarbeidere og derfor ikke kan oppgi. Alle som skal jobbe i Qatar går igjennom en helsesjekk før de kommer til landet, så det tar for gitt at dette i utgangspunktet er friske mennesker som dør i store tall og av "naturlige årsaker".

Dødstallene blir sjelden rapportert til pårørende av myndighetene eller arbeidsgivere, men fra kolleger.

Amnesty mener at 7 av 10 dødsfall er å oppfattes som mistenkelige uten noe godt statistisk fotfeste. The Guardian opererte med 69%, så de er ganske samstemte på det området der.

Josimar har også gjort en god jobb med på dekke dette underveis og de opererer også med Amnesty sine tall på dette. De var også nylig på besøk der for å faktisk se på forholdene og snakke med fremmedarbeidere direkte selv med fantastisk journalistarbeid som gir et innblikk man ikke har fått før fra norske kilder i alle fall.

https://www.josimar.no/artikler/leder-5-2022/6969/

De skriver dette om tallene:
"Hvor mange fremmedarbeidere som har dødd i Qatar siden landet ble tildelt VM i desember 2010, er det ingen som vet. Diskusjonene rundt dødstallene har utviklet seg til en stadig eskalerende informasjonskrig. Mørketallene aner ingen noe om, men ifølge en Amnesty-rapport fra august 2021 der tallene var hentet fra qatarske myndigheter, skal 15 000 fremmedarbeidere ha dødd fra 2010 til 2019. Hvor mange av de døde som jobbet direkte med VM-prosjekter er ukjent. Men det vi vet er at antall fremmedarbeidere i Qatar omtrent ble doblet etter tildelingen, fra omlag en million arbeidere til to millioner. Det er god grunn til å anta at flesteparten av disse har jobbet med infrastruktur som har vært helt avgjørende for at Qatar kunne arrangere et verdensmesterskap i fotball."

Så kan man jo tolke tall på mange måter, men å lene seg på tallene Qatarske myndigheter oppgir blir jo i alle fall helt tullete. Og med tallene som ligger bak her med en dobling av antall migranter og den store økningen i dødsfall av "naturlige årsaker" kan man anta at de er ENORME mørketall, Uavhengig av om det er de 15000 Amnesty hevder eller et mye lavere tall.

Så hører jeg flere henvise til at "men dette har skjedd i andre mesterskap også" eller "mange utnytter fattige mennesker hele tiden"... Er det ikke lov å utvikle seg da? Å kreve mer i 2022 enn i 2018? Vi har mer informasjon og mer kunnskap nå enn vi hadde da. Og selv om det bare skulle være for denne ene gangen og Qatar sitter igjen med all kritikken og alle andre slipper unna, så er det fortsatt bedre enn at man snur ryggen til nå og sier at "dette skjer hele tiden" osv. Det blir de dummeste argumentet man kan bruke.

Man kan diskutere tallene til Amnesty, og de sier selv at dette ikke bare er tall for de som jobber med VM, og at måten de kommer frem til de handler om antall som dør totalt sett og det patologer anser som et realistisk bilde basert på antall døde, helsetilstanden deres, dødsårsak osv. Så antallet er det jo også usikkerhet rundt, selv om de også mener det sannsynligvis er ytterligere mørketall utover dette. Usikkerheten går derfor i begge ender av skalaen.

Mitt problem er jo at jeg syns Amnesty og The Guardian fremstår veldig ullne. Samme med den artikkelen i NRK som DoktorS la ut rett over. Der er ikke et fnugg av konkrete ting som går mot rapportene FIFA rapporterer fra. De bare kritiserer FIFA for å være ukritiske, men kommer ikke med noe som forteller oss at tallmaterialet er galt.

Det blir litt som å kaste ut en påstand her inne det, da kommer det relativt kjapt en som skriver «link?».

Hva forteller disse dødstallene oss egentlig? Er det snakk om alle dødsfall? Arbeidsrelaterte dødsfall? Dødsfall grunnet slett behandling fra arbeidsgiver?

Dette har jeg forsøkt å finne ut av, men det greier jeg ikke. For det er ekstremt vesentlig om man skal bruke dødsfall som argument mot VM.

Og jeg er enig med deg i at man må kunne forvente utvikling fra 2014 til 2018 til 2022. Men jeg kan ikke huske at det var noe fokus på levekår/dødsfall foran de mesterskapene, og i allefall ikke snakk om boikott i 2014 og 2018. Så her er det jo ikke utvikling, men fra ingenting til fullstendig kalibalik. Selv om fattige ble utnytta, folk ble tvangsflytta fra sine hjem og folk døde i ulykker i de mesterskapene også.

Men når alt dette er sagt så har de som bygde anleggene hatt veldig dårlige arbeidskår i Qatar, menneskerettighetene står svakt der, homofiles rettigheter er under enhver kritikk og kvinnesynet er fra oldtiden. Så det å boikotte av samvittighetsgrunner er det jo ikke noe galt med.

[GoingKronos]

Det er moment i debatten i moralen i dette. Gad vite hvor mange boikottere har betalt svart for polakker...

Du er jo opplagt ingen idiot, likevel så er det veldig spesielt at du bare kaster rundt med slike merkelige kommentarer. Svart arbeid er en forbrytelse mot den norske staten, det betyr at to aktører unndrar seg for skatter og avgifter som skal finansiere vår felles velferd. Så det er selvsagt et helt annet tema enn moderne slaveriet. Og norske myndigheter jager de som driver med svart arbeid, det er ikke noe vi ønsker oss eller aksepterer, eller ser gjennom fingrene med.

Jeg registrer også at du prøver å fremstille det som at man må være perfekt menneske for å kunne kritisere Qatar, har man brukt svart arbeid så skal man av en eller annen grunn være hykler om man boikotter VM. Gjelder det fartsbot også? Eller som du i innlegg etter innlegg plaprer om, hvor skal grensa gå? Det er retorikk med eneste mål å unngå endring.

Ellers så ligner innleggene dine på en merkelig form for propaganda. Når du skriver "imperfekte demokratier" om rene diktaturer så er det bare sært, hvorfor velger du å ikke skrive ting som det er?

[MentalM]

Du er jo opplagt ingen idiot, likevel så er det veldig spesielt at du bare kaster rundt med slike merkelige kommentarer. Svart arbeid er en forbrytelse mot den norske staten, det betyr at to aktører unndrar seg for skatter og avgifter som skal finansiere vår felles velferd. Så det er selvsagt et helt annet tema enn moderne slaveriet. Og norske myndigheter jager de som driver med svart arbeid, det er ikke noe vi ønsker oss eller aksepterer, eller ser gjennom fingrene med.

Jeg registrer også at du prøver å fremstille det som at man må være perfekt menneske for å kunne kritisere Qatar, har man brukt svart arbeid så skal man av en eller annen grunn være hykler om man boikotter VM. Gjelder det fartsbot også? Eller som du i innlegg etter innlegg plaprer om, hvor skal grensa gå? Det er retorikk med eneste mål å unngå endring.

Ellers så ligner innleggene dine på en merkelig form for propaganda. Når du skriver "imperfekte demokratier" om rene diktaturer så er det bare sært, hvorfor velger du å ikke skrive ting som det er?

Dødsstraff for homofile likestilles med å betale arbeidere svart

[Texas_John]

Det er for tiden rundt 50 millioner slaver i verden, Afrika er verst i klassen.

Mediene liker ikke å snakke om dette da det ødelegger narrativet om fæle hvite og svarte som deres ofre.

Du vet at svaret er et google søk unna?
https://www.ilo.org/wcmsp5/groups/publi ... 854733.pdf

Afrika er ikke verst i klassen på noen parametere.

Hadde du bare lært deg å google.

«Modern slavery was most prevalent in Africa (7.6 per 1,000 people), followed by Asia[…]» https://www.ilo.org/wcmsp5/groups/publi ... 575479.pdf

[DennisB]

VM skal ses, men naturligvis med en bismak. Jeg har ingen ambisjoner om at min stemme kan forandre noe som helst i denne delen av verden. Forandring må komme innenfra, og det er ingenting jeg kan bidra med her. Såpass realist er jeg.

Jeg skal se alle kampene, og prøve så langt jeg kan å kose meg med dem.

Jeg skal ikke se på et eneste minutt fra VM.
Og når sporten kommer i nyhetene, kommer jeg til å slå av TV eller bytte kanal.

Og det respekterer jeg naturligvis. Vi velger alle vår egen vei, og tar standpunkt som passer oss selv. Noen trenger det for å føle at de gjør et bidrag og en forskjell i denne merkelige verden.

Jeg har registrert at du også har tatt et standpunkt om å boikotte kinesiske varer, etc. Flott!

[Alpha]

En må leve et ganske begrenset liv hvis man skal boikotte alt som er assosiert med noe man ikke står for. Jeg begynte på en liste, men den ble fort kjedelig og lang.

[Centrist]

Denne diskusjonen har gått i sirkel for n'te gang. Ikke veldig spennende. Mitt standpunkt er slik som jeg skrev i den andre tråden.

Et punkt derimot som ikke har blitt tatt opp iht. sportsvasking er følgende: Tyskland arrangerte OL i 1936 og 1938, Russland OL 2014 og VM 2018.

Det er ingen tvil om at arrangementene bidro til å renske "imaget" til disse internasjonalt og bidro til at de i større grad kunne forberede seg til krig.

Nå sier jeg ikke dette er tilfellet med Qatar, men det viser at sportsvasking ikke er noe nytt og at det kan ha konsekvenser som vi ei heller ser nå.

[fargerik]

En må leve et ganske begrenset liv hvis man skal boikotte alt som er assosiert med noe man ikke står for. Jeg begynte på en liste, men den ble fort kjedelig og lang.

Tja.....jeg syns personlig ikke det er spesielt komplisert å velge bort ting dersom jeg syns det passer for meg.
Jeg skal ta med at jeg ikke er interessert i fotball i utgangspunktet, da.
Så fotball har jeg strengt tatt ikke behov for å ha på skjermen.
Vi står foran vinteren, det kommer mye vintersport i NRK og TV2.
Det vil jeg se.
Viaplay sender vel mye av det også, men det skal jeg ikke ha.
Alt for mye fotball der.

[Alpha]

En må leve et ganske begrenset liv hvis man skal boikotte alt som er assosiert med noe man ikke står for. Jeg begynte på en liste, men den ble fort kjedelig og lang.

Tja.....jeg syns personlig ikke det er spesielt komplisert å velge bort ting dersom jeg syns det passer for meg.
Jeg skal ta med at jeg ikke er interessert i fotball i utgangspunktet, da.
Så fotball har jeg strengt tatt ikke behov for å ha på skjermen.
Vi står foran vinteren, det kommer mye vintersport i NRK og TV2.
Det vil jeg se.
Viaplay sender vel mye av det også, men det skal jeg ikke ha.
Alt for mye fotball der.

Jeg synes heller ikke at det er komplisert å velge bort ting jeg ikke liker. Det blir bare litt tåpelig når man skal 'cherrypicke' saker når samme problematikk eksisterer i andre saker man velger å se bort i fra - nettopp fordi at det da plutselig forulemper deg selv.

[fargerik]

En må leve et ganske begrenset liv hvis man skal boikotte alt som er assosiert med noe man ikke står for. Jeg begynte på en liste, men den ble fort kjedelig og lang.

Tja.....jeg syns personlig ikke det er spesielt komplisert å velge bort ting dersom jeg syns det passer for meg.
Jeg skal ta med at jeg ikke er interessert i fotball i utgangspunktet, da.
Så fotball har jeg strengt tatt ikke behov for å ha på skjermen.
Vi står foran vinteren, det kommer mye vintersport i NRK og TV2.
Det vil jeg se.
Viaplay sender vel mye av det også, men det skal jeg ikke ha.
Alt for mye fotball der.

Jeg synes heller ikke at det er komplisert å velge bort ting jeg ikke liker. Det blir bare litt tåpelig når man skal 'cherrypicke' saker når samme problematikk eksisterer i andre saker man velger å se bort i fra - nettopp fordi at det da plutselig forulemper deg selv.

OK. Jeg er ikke så teit i pappen at jeg utbasunerer at det du velger er tåpelig.
Gjør det som passer for deg, du.

[Maxus5]

Selvfølgelig boikott. Bidrar ikke til sportsvasking av det regimet der.
Kan nevne menneskerettigheter som et generelt stikkord.
Syn på kvinner, homofile osv...
Mer enn nok å ta av fra det drittregimet

Men setter man dette som kriterier så er det ikke mange som kan arrangere VM- Det er i hovedsak de vestlige landene som har dette på stell
Sør-Afrika fikk arrangere til tross for at de er et gjennomkorrupt land med brudd på menneskerettighetene og har raseskillelover som diskriminerer hvite . Drøssevis av lover som forskjellsbehandler på bakgrunn av rase er innført etter aparteid. men likevel fikk de VM - Fra før har man hatt VM i Mexico, Argentina, Brasil, Chile etc. Og etter vestlig standard er heller ikke Japan og Sør-Korea på topp når det gjelder inkludering og likebehandling. Så da er det stort sett bare vesten som kan arrangere VM.

Eller man må sette politikk litt til side og heller fokusere på at land med interesse for fotball, tradisjoner og endel infrastruktur på plass fra før kan få arrangere. Qatar hadde ingenting av dette. Ikke noe større fotballinteresse eller tradisjoner, få om noen anlegg klare fra før samt de tvilsomme metodene for å få VM. Også har man FIFA da, som er den korrupte råtne organisasjonen de er.

[lund]

Selvfølgelig boikott. Bidrar ikke til sportsvasking av det regimet der.
Kan nevne menneskerettigheter som et generelt stikkord.
Syn på kvinner, homofile osv...
Mer enn nok å ta av fra det drittregimet

Men setter man dette som kriterier så er det ikke mange som kan arrangere VM- Det er i hovedsak de vestlige landene som har dette på stell
Sør-Afrika fikk arrangere til tross for at de er et gjennomkorrupt land med brudd på menneskerettighetene og har raseskillelover som diskriminerer hvite . Drøssevis av lover som forskjellsbehandler på bakgrunn av rase er innført etter aparteid. men likevel fikk de VM - Fra før har man hatt VM i Mexico, Argentina, Brasil, Chile etc. Og etter vestlig standard er heller ikke Japan og Sør-Korea på topp når det gjelder inkludering og likebehandling. Så da er det stort sett bare vesten som kan arrangere VM.

Eller man må sette politikk litt til side og heller fokusere på at land med interesse for fotball, tradisjoner og endel infrastruktur på plass fra før kan få arrangere. Qatar hadde ingenting av dette. Ikke noe større fotballinteresse eller tradisjoner, få om noen anlegg klare fra før samt de tvilsomme metodene for å få VM. Også har man FIFA da, som er den korrupte råtne organisasjonen de er.

Nja, setter man grensen ved anerkjente demokratier f.eks, så hadde det nok ikke vært bare Vesten som hadde kunnet arrangere (Japan og Sør-Korea er relativt anerkjente demokratier). Menneskerettighetsbrudd vil man finne i alle land, også i Norge.

[Henningsen]

Selvfølgelig boikott. Bidrar ikke til sportsvasking av det regimet der.
Kan nevne menneskerettigheter som et generelt stikkord.
Syn på kvinner, homofile osv...
Mer enn nok å ta av fra det drittregimet

Men setter man dette som kriterier så er det ikke mange som kan arrangere VM- Det er i hovedsak de vestlige landene som har dette på stell
Sør-Afrika fikk arrangere til tross for at de er et gjennomkorrupt land med brudd på menneskerettighetene og har raseskillelover som diskriminerer hvite . Drøssevis av lover som forskjellsbehandler på bakgrunn av rase er innført etter aparteid. men likevel fikk de VM - Fra før har man hatt VM i Mexico, Argentina, Brasil, Chile etc. Og etter vestlig standard er heller ikke Japan og Sør-Korea på topp når det gjelder inkludering og likebehandling. Så da er det stort sett bare vesten som kan arrangere VM.

Eller man må sette politikk litt til side og heller fokusere på at land med interesse for fotball, tradisjoner og endel infrastruktur på plass fra før kan få arrangere. Qatar hadde ingenting av dette. Ikke noe større fotballinteresse eller tradisjoner, få om noen anlegg klare fra før samt de tvilsomme metodene for å få VM. Også har man FIFA da, som er den korrupte råtne organisasjonen de er.

Ellers kan du snu argumentasjonen din litt opp ned, og si det sånn : om man ikke skal boikotte nå, hva skal da til før det er på sin plass med en boikott?

[Linselusa]

Blir fort å bruke pirat-streams her i gården. Man får med seg all moroa uten at man bidrar en dritt i seertallstatistikkene etc., og som bonus slipper man våset til Drillo, Mathisen, Børrestad m.fl.

[PapaSmurf]

Blir fort å bruke pirat-streams her i gården. Man får med seg all moroa uten at man bidrar en dritt i seertallstatistikkene etc., og som bonus slipper man våset til Drillo, Mathisen, Børrestad m.fl.

Jeg tror du kan ta det helt med ro. De runder av seertallene så om 500.000 ser en kamp skriver de ikke 499.999 om du streamer.

[PapaSmurf]

Selvfølgelig boikott. Bidrar ikke til sportsvasking av det regimet der.
Kan nevne menneskerettigheter som et generelt stikkord.
Syn på kvinner, homofile osv...
Mer enn nok å ta av fra det drittregimet

Men setter man dette som kriterier så er det ikke mange som kan arrangere VM- Det er i hovedsak de vestlige landene som har dette på stell
Sør-Afrika fikk arrangere til tross for at de er et gjennomkorrupt land med brudd på menneskerettighetene og har raseskillelover som diskriminerer hvite . Drøssevis av lover som forskjellsbehandler på bakgrunn av rase er innført etter aparteid. men likevel fikk de VM - Fra før har man hatt VM i Mexico, Argentina, Brasil, Chile etc. Og etter vestlig standard er heller ikke Japan og Sør-Korea på topp når det gjelder inkludering og likebehandling. Så da er det stort sett bare vesten som kan arrangere VM.

Eller man må sette politikk litt til side og heller fokusere på at land med interesse for fotball, tradisjoner og endel infrastruktur på plass fra før kan få arrangere. Qatar hadde ingenting av dette. Ikke noe større fotballinteresse eller tradisjoner, få om noen anlegg klare fra før samt de tvilsomme metodene for å få VM. Også har man FIFA da, som er den korrupte råtne organisasjonen de er.

Ellers kan du snu argumentasjonen din litt opp ned, og si det sånn : om man ikke skal boikotte nå, hva skal da til før det er på sin plass med en boikott?

Jeg er en pragmatisk fyr. Hadde det at jeg ikke slo på TV’en og så fotball-VM hjulpet fattige til et bedre liv hadde jeg også boikottet.

Men jeg sliter fortsatt med å se hva som er verre i Qatar enn Kina eller Russland. Og da lurer jeg på hva som er årsaken til at så mange singler ut Qatar for boikott. Har aldri fått noe annet svar enn folk som roper whataboutism etter meg.

[KongOlav2]

Men jeg sliter fortsatt med å se hva som er verre i Qatar enn Kina eller Russland. Og da lurer jeg på hva som er årsaken til at så mange singler ut Qatar for boikott. Har aldri fått noe annet svar enn folk som roper whataboutism etter meg.

Menneskerettigheter er da en ting, men så er det også alt annet.

Kina og Russland er i det minste idrettsnasjoner, det er ikke Qatar. Ikke i nærheten engang. De har tilnærmet null fotballtradisjoner.

Og så trengte man ikke å flytte VM/OL når det ble arrangert i Kina og Russland. Det måtte man med Qatar.

Selv om alle disse tre var opplyste demokratier, ville Qatar uansett vært totalt feil arrangør av et fotball-VM. Det ville ikke Russland vært. Eller Kina av et vinter-OL.

[PapaSmurf]

Men jeg sliter fortsatt med å se hva som er verre i Qatar enn Kina eller Russland. Og da lurer jeg på hva som er årsaken til at så mange singler ut Qatar for boikott. Har aldri fått noe annet svar enn folk som roper whataboutism etter meg.

Menneskerettigheter er da en ting, men så er det også alt annet.

Kina og Russland er i det minste idrettsnasjoner, det er ikke Qatar. Ikke i nærheten engang. De har tilnærmet null fotballtradisjoner.

Og så trengte man ikke å flytte VM/OL når det ble arrangert i Kina og Russland. Det måtte man med Qatar.

Selv om alle disse tre var opplyste demokratier, ville Qatar uansett vært totalt feil arrangør av et fotball-VM. Det ville ikke Russland vært. Eller Kina av et vinter-OL.

Det er jeg helt enig i. Tildelingen av mesterskapet til Qatar var håpløs. Og gjennomkorrupt. Det samme med flyttingen fra sommer til vinter.

Men jeg har ikke inntrykk av at det er derfor folk flest velger boikott.

[KongOlav2]

Det er jeg helt enig i. Tildelingen av mesterskapet til Qatar var håpløs. Og korrupt. Men jeg har ikke inntrykk av at det er derfor folk flest velger boikott.

Nei, kanskje ikke. Men det er jo iallfall det helt spesielle med Qatar. Det er absolutt nada som peker mot at de skulle hatt et VM. Bare at de tildelte med det premisset at det skulle være på sommeren, for så å flytte hele greie et halvår når de fant ut at det var køl umulig, burde vært nok til at de mistet VM-et.

Vi kunne hatt VM i 2018 i England og 2022 i Australia. Det ville vært enormt mye bedre.

[PapaSmurf]

Det er jeg helt enig i. Tildelingen av mesterskapet til Qatar var håpløs. Og korrupt. Men jeg har ikke inntrykk av at det er derfor folk flest velger boikott.

Nei, kanskje ikke. Men det er jo iallfall det helt spesielle med Qatar. Det er absolutt nada som peker mot at de skulle hatt et VM. Bare at de tildelte med det premisset at det skulle være på sommeren, for så å flytte hele greie et halvår når de fant ut at det var køl umulig, burde vært nok til at de mistet VM-et.

Vi kunne hatt VM i 2018 i England og 2022 i Australia. Det ville vært enormt mye bedre.

Jeg kunne ikke vært mer enig.

[Centrist]

Men jeg sliter fortsatt med å se hva som er verre i Qatar enn Kina eller Russland. Og da lurer jeg på hva som er årsaken til at så mange singler ut Qatar for boikott. Har aldri fått noe annet svar enn folk som roper whataboutism etter meg.

Noe enig. Et underspilt poeng er derimot at Kina og Russland var allerede internasjonale stormakter når de arrangerte de ulike mesterskapene. Qatar, UAE, Saudi Arabia mfl. har brukt mesterskapene til å gjøre seg selv mer kjent og bidra til internasjonal utvikling, såkalt soft power. Dette gjør det ikke nødvendigvis verre/bedre, men er nok en av grunnene til at Qatar vekker mer oppmerksomhet enn de andre landene.

Det som derimot er mest provoserende er disse som skriker at man må skille politikk og sport. Hitler gjorde det ikke, da skal vi i Vesten i 2022 ihvertfall ikke gjøre det. Vi må være klar over hvilken påvirkningskraft slike arrangement har, selv om Qatar nå også får mye kritikk.

Dessuten er denne malplasserte argumentasjonen om at Qatar forsøker å utvikle seg i en bedre tilstand helt tåpelig. Se på hvilke vedtekter de har ifm. f.eks. arbeiderne og se på den faktiske tilstanden. Det er så stor forskjell at en slik argumentasjon faller på sin egen urimelighet.

For min del, som skrevet i Alternativer til Qatar-tråden, så handler det aller mest om hva som er nært og kjært. Jeg har sett på Vinter-OL i Kina, VM i Russland, F1 Midtøsten osv. Allikevel har hele interessen for internasjonal fotball dalt noe voldsomt etter VM 2014. Når jeg tusler ned på nærmeste fotballbane for å dømme en G15 kamp i 3. Div og ser fotballgleden blant ungdommen er det helt utenkelig for meg å klare å underholde meg over internasjonall fotball, være det Champions League eller VM i Qatar. Den samme koblingen finnes ikke, for min del, til håndball, langrenn, motorsport ol.

[PapaSmurf]

Men jeg sliter fortsatt med å se hva som er verre i Qatar enn Kina eller Russland. Og da lurer jeg på hva som er årsaken til at så mange singler ut Qatar for boikott. Har aldri fått noe annet svar enn folk som roper whataboutism etter meg.

Noe enig. Et underspilt poeng er derimot at Kina og Russland var allerede internasjonale stormakter når de arrangerte de ulike mesterskapene. Qatar, UAE, Saudi Arabia mfl. har brukt mesterskapene til å gjøre seg selv mer kjent og bidra til internasjonal utvikling, såkalt soft power. Dette gjør det ikke nødvendigvis verre/bedre, men er nok en av grunnene til at Qatar vekker mer oppmerksomhet enn de andre landene.

Det som derimot er mest provoserende er disse som skriker at man må skille politikk og sport. Hitler gjorde det ikke, da skal vi i Vesten i 2022 ihvertfall ikke gjøre det. Vi må være klar over hvilken påvirkningskraft slike arrangement har, selv om Qatar nå også får mye kritikk.

Dessuten er denne malplasserte argumentasjonen om at Qatar forsøker å utvikle seg i en bedre tilstand helt tåpelig. Se på hvilke vedtekter de har ifm. f.eks. arbeiderne og se på den faktiske tilstanden. Det er så stor forskjell at en slik argumentasjon faller på sin egen urimelighet.

For min del, som skrevet i Alternativer til Qatar-tråden, så handler det aller mest om hva som er nært og kjært. Jeg har sett på Vinter-OL i Kina, VM i Russland, F1 Midtøsten osv. Allikevel har hele interessen for internasjonal fotball dalt noe voldsomt etter VM 2014. Når jeg tusler ned på nærmeste fotballbane for å dømme en G15 kamp i 3. Div og ser fotballgleden blant ungdommen er det helt utenkelig for meg å klare å underholde meg over internasjonall fotball, være det Champions League eller VM i Qatar. Den samme koblingen finnes ikke, for min del, til håndball, langrenn, motorsport ol.

Idrett og politikk kan ikke skilles så lenge politikere bruker idrett som virkemiddel.

I en ideell verden er idrett og politikk adskilt, men vi er langt fra den ideelle verdenen nå.

Qatar har tatt små skritt i riktig retning, men det er fryktelig langt unna å være bra nok. Beslutningene som er tatt på toppen virker fine de, men det møter stor motstand lenger nede i hierarkiet som bremser/stanser en positiv utvikling. Så kan det være en ønsket utvikling sett fra toppen, og at tiltakene bare er skinntiltak, det vet jeg for lite om til å påstå.

Men selv greier jeg å nyte både lokalfotball og toppfotball. Jeg sliter mer med PL enn VM. (Nå snakker jeg generelt og ikke bare om årets VM)Den engelske fotballen jeg vokste opp med og som jeg likte er borte. Der fotballen var folkets idrett og fotballspillerne var menn av folket. Tannløse, tynnhårede krigere som ga alt for sine fans. Nå til dags er det fansen som må gi mer enn spillerne. Den lokale arbeiderfansen er i stor grad skvist vekk av tilreisende fra Skandinavia og Asia som betaler i dyre dommer for billettene.

Det jeg liker med VM er at det er rom for askeladder. Det er alltid et lag som kommer fra intet og som begeistrer. Slik vil det nok være i år også, på tross av hvor VM spilles.

[stc887]

Det er for tiden rundt 50 millioner slaver i verden, Afrika er verst i klassen.

Mediene liker ikke å snakke om dette da det ødelegger narrativet om fæle hvite og svarte som deres ofre.

Du vet at svaret er et google søk unna?
https://www.ilo.org/wcmsp5/groups/publi ... 854733.pdf

Afrika er ikke verst i klassen på noen parametere.

Hadde du bare lært deg å google.

«Modern slavery was most prevalent in Africa (7.6 per 1,000 people), followed by Asia[…]» https://www.ilo.org/wcmsp5/groups/publi ... 575479.pdf

Gamle tall du kommer drassende med
https://www.ilo.org/global/topics/force ... /index.htm
The Asia and the Pacific region has the highest number of people in forced labour (15.1 million) and the Arab States the highest prevalence (5.3 per thousand people).

[DoktorS]

Det er moment i debatten i moralen i dette. Gad vite hvor mange boikottere har betalt svart for polakker...

Du er jo opplagt ingen idiot, likevel så er det veldig spesielt at du bare kaster rundt med slike merkelige kommentarer. Svart arbeid er en forbrytelse mot den norske staten, det betyr at to aktører unndrar seg for skatter og avgifter som skal finansiere vår felles velferd. Så det er selvsagt et helt annet tema enn moderne slaveriet. Og norske myndigheter jager de som driver med svart arbeid, det er ikke noe vi ønsker oss eller aksepterer, eller ser gjennom fingrene med.

Jeg registrer også at du prøver å fremstille det som at man må være perfekt menneske for å kunne kritisere Qatar, har man brukt svart arbeid så skal man av en eller annen grunn være hykler om man boikotter VM. Gjelder det fartsbot også? Eller som du i innlegg etter innlegg plaprer om, hvor skal grensa gå? Det er retorikk med eneste mål å unngå endring.

Ellers så ligner innleggene dine på en merkelig form for propaganda. Når du skriver "imperfekte demokratier" om rene diktaturer så er det bare sært, hvorfor velger du å ikke skrive ting som det er?

Det er selvsagt et annet tema, med det er like fullt snakk om moral. Og jeg finner ikke den moralen som man ikke taper på å ha (gidder ikke se en fotballkamp på tv) å være viktigere enn den man selv står for og som man tjener på.

Nei, jeg skriver ikke at man er hykler om man boikotter VM. Men jeg oppfatter det som om mange bygger sine beslutninger på feil grunnlag (6.500 døde liksom....). Og at det har oppstått en massesuggesjon, drevet av supportere, som gjerne tilhører en ytterside i politikken (man ser hvor mange Rødt som har engasjert seg), som igjen er drevet av en veldig ensidig dekning i mediene - som løper i flokk. Og personlig er dette noe jeg - alltid, uansett tema, er veldig opptatt av at jeg ikke vil være med på. Derfor er jeg engasjert i dette - mediebildet, hvordan folk reagerer og hvordan folk seg lede, etter min mening basert på manglende kunnskap, perspektiv og lar seg rive med av følelser. Jeg sier ikke det gjelder alle, men jeg synes det slår inn her. Det følger et ganske typisk mønster.

Hva slags ord jeg velger kan vel diskuteres, når man sitter og skriver et innlegg og bruker noen minutter på det, men poenget mitt er altså - hvor skal grensen gå? Er det bare de grønne landene som kan få arrangere større idrettsarrangementer? Har det absolutt ingen fordel er at de oransje og røde landene også kan få mesterskap? Skal de røde landene også utelukkes fra å delta`?

https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

[DoktorS]

Men setter man dette som kriterier så er det ikke mange som kan arrangere VM- Det er i hovedsak de vestlige landene som har dette på stell
Sør-Afrika fikk arrangere til tross for at de er et gjennomkorrupt land med brudd på menneskerettighetene og har raseskillelover som diskriminerer hvite . Drøssevis av lover som forskjellsbehandler på bakgrunn av rase er innført etter aparteid. men likevel fikk de VM - Fra før har man hatt VM i Mexico, Argentina, Brasil, Chile etc. Og etter vestlig standard er heller ikke Japan og Sør-Korea på topp når det gjelder inkludering og likebehandling. Så da er det stort sett bare vesten som kan arrangere VM.

Eller man må sette politikk litt til side og heller fokusere på at land med interesse for fotball, tradisjoner og endel infrastruktur på plass fra før kan få arrangere. Qatar hadde ingenting av dette. Ikke noe større fotballinteresse eller tradisjoner, få om noen anlegg klare fra før samt de tvilsomme metodene for å få VM. Også har man FIFA da, som er den korrupte råtne organisasjonen de er.

Ellers kan du snu argumentasjonen din litt opp ned, og si det sånn : om man ikke skal boikotte nå, hva skal da til før det er på sin plass med en boikott?

Jeg er en pragmatisk fyr. Hadde det at jeg ikke slo på TV’en og så fotball-VM hjulpet fattige til et bedre liv hadde jeg også boikottet.

Men jeg sliter fortsatt med å se hva som er verre i Qatar enn Kina eller Russland. Og da lurer jeg på hva som er årsaken til at så mange singler ut Qatar for boikott. Har aldri fått noe annet svar enn folk som roper whataboutism etter meg.

Hva som er verre?
Massesuggesjon basert på fake news. Vi er ikke så mye annerledes enn russerne enn vil tror

[Texas_John]

Du vet at svaret er et google søk unna?
https://www.ilo.org/wcmsp5/groups/publi ... 854733.pdf

Afrika er ikke verst i klassen på noen parametere.

Hadde du bare lært deg å google.

«Modern slavery was most prevalent in Africa (7.6 per 1,000 people), followed by Asia[…]» https://www.ilo.org/wcmsp5/groups/publi ... 575479.pdf

Gamle tall du kommer drassende med
https://www.ilo.org/global/topics/force ... /index.htm
The Asia and the Pacific region has the highest number of people in forced labour (15.1 million) and the Arab States the highest prevalence (5.3 per thousand people).

Skjønner du ikke setningen du selv siterer? De Arabiske statene har den høyeste prevalensen, blant regionen som nevnes i samme setning. Afrika har fortsatt et mye høyere (40% høyere) antall slaver per person enn Asia.

[LeSorcier]

Det er nok en god del som sier at de skal boikotte mesterskapet, men som allikevel kommer til å sitte klistret til skjermen under hver eneste match. Jeg tenker først og fremst på de som er over gjennomsnittet interessert i fotball.

Dere lurer ikke meg.

[lund]

Det er moment i debatten i moralen i dette. Gad vite hvor mange boikottere har betalt svart for polakker...

Du er jo opplagt ingen idiot, likevel så er det veldig spesielt at du bare kaster rundt med slike merkelige kommentarer. Svart arbeid er en forbrytelse mot den norske staten, det betyr at to aktører unndrar seg for skatter og avgifter som skal finansiere vår felles velferd. Så det er selvsagt et helt annet tema enn moderne slaveriet. Og norske myndigheter jager de som driver med svart arbeid, det er ikke noe vi ønsker oss eller aksepterer, eller ser gjennom fingrene med.

Jeg registrer også at du prøver å fremstille det som at man må være perfekt menneske for å kunne kritisere Qatar, har man brukt svart arbeid så skal man av en eller annen grunn være hykler om man boikotter VM. Gjelder det fartsbot også? Eller som du i innlegg etter innlegg plaprer om, hvor skal grensa gå? Det er retorikk med eneste mål å unngå endring.

Ellers så ligner innleggene dine på en merkelig form for propaganda. Når du skriver "imperfekte demokratier" om rene diktaturer så er det bare sært, hvorfor velger du å ikke skrive ting som det er?

Det er selvsagt et annet tema, med det er like fullt snakk om moral. Og jeg finner ikke den moralen som man ikke taper på å ha (gidder ikke se en fotballkamp på tv) å være viktigere enn den man selv står for og som man tjener på.

Nei, jeg skriver ikke at man er hykler om man boikotter VM. Men jeg oppfatter det som om mange bygger sine beslutninger på feil grunnlag (6.500 døde liksom....). Og at det har oppstått en massesuggesjon, drevet av supportere, som gjerne tilhører en ytterside i politikken (man ser hvor mange Rødt som har engasjert seg), som igjen er drevet av en veldig ensidig dekning i mediene - som løper i flokk. Og personlig er dette noe jeg - alltid, uansett tema, er veldig opptatt av at jeg ikke vil være med på. Derfor er jeg engasjert i dette - mediebildet, hvordan folk reagerer og hvordan folk seg lede, etter min mening basert på manglende kunnskap, perspektiv og lar seg rive med av følelser. Jeg sier ikke det gjelder alle, men jeg synes det slår inn her. Det følger et ganske typisk mønster.

Hva slags ord jeg velger kan vel diskuteres, når man sitter og skriver et innlegg og bruker noen minutter på det, men poenget mitt er altså - hvor skal grensen gå? Er det bare de grønne landene som kan få arrangere større idrettsarrangementer? Har det absolutt ingen fordel er at de oransje og røde landene også kan få mesterskap? Skal de røde landene også utelukkes fra å delta`?

https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

Næææ. Man kan stille seg et enkelt spørsmål (og drit i hvem som har arrangert før, det er egentlig bare et nytt argument for hvorfor. Dette var nok bare dråpen for mange som var dritt lei av at diktaturer får arrangere store mesterskap og bruke det som propagandaverktøy.). Burde diktaturer få arrangere store mesterskap? Og hvis ja, hvorfor det i så fall? Hvis man ikke har noe bedre argument enn at da er det svært få land som kan arrangere (noe som er løgn og bedrag), så har man egentlig ikke noe argument.
Hvis svaret er nei, hvordan kan man enklest sikre at diktaturer ikke får arrangere store globale mesterskap?