Generell fotball-kjekletråd

[TrueBlue81]

Mulig tanken er god, men dette er jeg redd vil ødelegge mer enn det vil gjøre godt for dette forumet.

Tar det tilbake. Spydspiss saken tar ingen nye vendinger, så lett å se hvorfor denne tråden måtte på plass.

[tbb]

Det er jo nettopp det jeg gjør.

Diskusjonen gikk på hva som var King sin beste rolle/posisjon, ikke hva han kan og ikke kan gjøre dersom han får beskjed om det. Nesten alt du siterer her er jo irrelevant, all den tid det ikke var dette som var tema.

Du mente hans beste rolle var som en dyptliggende spiss. Gjerne bak en spydspiss. Jeg mente at han var best som spydspissen selv. Eller den rollen han har i Warford nå, om du vil.

Hvor svarer du her på hvordan jeg har moderert meg? Jeg ser det ikke?!

Rollen han har i Watford i dag er omtrent nøyaktig den jeg beskrev at han ville fått i Man Utd, og grunnen til at jeg den gang mente at han kunne vært god match som et alternativ.

Dette er det dummeste du har levert siden TAA-flausen.

Nei, King spiller nå i den rollen jeg og han selv uttalte at han ønsket å bytte klubb for å få. Han er spydspiss, og milevis unna en Firmino-light-type-rolle som du skisserte at var Kings beste posisjon/rolle.

Du klarer altså ikke svare på hvordan jeg har moderert meg? Notert!

Dersom du mener han er spydspiss foreslår jeg du går inn og ser på heatmappet fra forrige kamp. Da plasserte whoscored han på venstrekant. Det er ikke helt presis, fordi han og Dennis byttet litt roller i kampen. Det samme var tilfellet mot Man Utd.

Det man i mindre grad har byttet på de kampene jeg har sett dem spiller at King jobber mer feilvendt i mellomrommet sentralt i banen (foran stopperne). Spydspiss? Tja, da skiller man ikke mellom rollen til King og den feks Wilson, Auba og Lukaku gjør.

Det blir veldig lite presis. Litt mer fremskutt enn i Bmth hvor han hadde en ren spydspiss foran seg, men fortsatt en som gjør mer enn å være gjennombruddshissig og operere i boksen. Fordi han i større grad er en allrounder.

[Yesil]

Hvor svarer du her på hvordan jeg har moderert meg? Jeg ser det ikke?!

Rollen han har i Watford i dag er omtrent nøyaktig den jeg beskrev at han ville fått i Man Utd, og grunnen til at jeg den gang mente at han kunne vært god match som et alternativ.

Dette er det dummeste du har levert siden TAA-flausen.

Nei, King spiller nå i den rollen jeg og han selv uttalte at han ønsket å bytte klubb for å få. Han er spydspiss, og milevis unna en Firmino-light-type-rolle som du skisserte at var Kings beste posisjon/rolle.

Du klarer altså ikke svare på hvordan jeg har moderert meg? Notert!

Dersom du mener han er spydspiss foreslår jeg du går inn og ser på heatmappet fra forrige kamp. Da plasserte whoscored han på venstrekant. Det er ikke helt presis, fordi han og Dennis byttet litt roller i kampen. Det samme var tilfellet mot Man Utd.

Det man i mindre grad har byttet på de kampene jeg har sett dem spiller at King jobber mer feilvendt i mellomrommet sentralt i banen (foran stopperne). Spydspiss? Tja, da skiller man ikke mellom rollen til King og den feks Wilson, Auba og Lukaku gjør.

Det blir veldig lite presis. Litt mer fremskutt enn i Bmth hvor han hadde en ren spydspiss foran seg, men fortsatt en som gjør mer enn å være gjennombruddshissig og operere i boksen. Fordi han i større grad er en allrounder.

Du mener dette er bedre grunnlag enn heatmap'et jeg viste til som tok for seg hele perioden til Ranieri? Notert.

Ranieri har stort sett brukt King som spydspissen sin. Og så er det en kamp eller to der han har hatt en litt annen rolle, Man Utd-kampen inkludert (som er den ene kampen jeg mistenker at du har sett).

Og igjen, ingen har sagt at King bare ligger på offside-grensen og lukter. Men han har en betydelig mer fremoverrettet rolle i dette Watford-laget enn det han etter hvert hadde i B'mouth.

Rollen han har i Watford nå er betydelig likere den rollen han hadde i B'mouth, før han ble flyttet ned bak Wilson og ønsket å bytte klubb.

[tbb]

Dette er det dummeste du har levert siden TAA-flausen.

Nei, King spiller nå i den rollen jeg og han selv uttalte at han ønsket å bytte klubb for å få. Han er spydspiss, og milevis unna en Firmino-light-type-rolle som du skisserte at var Kings beste posisjon/rolle.

Du klarer altså ikke svare på hvordan jeg har moderert meg? Notert!

Dersom du mener han er spydspiss foreslår jeg du går inn og ser på heatmappet fra forrige kamp. Da plasserte whoscored han på venstrekant. Det er ikke helt presis, fordi han og Dennis byttet litt roller i kampen. Det samme var tilfellet mot Man Utd.

Det man i mindre grad har byttet på de kampene jeg har sett dem spiller at King jobber mer feilvendt i mellomrommet sentralt i banen (foran stopperne). Spydspiss? Tja, da skiller man ikke mellom rollen til King og den feks Wilson, Auba og Lukaku gjør.

Det blir veldig lite presis. Litt mer fremskutt enn i Bmth hvor han hadde en ren spydspiss foran seg, men fortsatt en som gjør mer enn å være gjennombruddshissig og operere i boksen. Fordi han i større grad er en allrounder.

Du mener dette er bedre grunnlag enn heatmap'et jeg viste til som tok for seg hele perioden til Ranieri? Notert.

Ranieri har stort sett brukt King som spydspissen sin. Og så er det en kamp eller to der han har hatt en litt annen rolle, Man Utd-kampen inkludert (som er den ene kampen jeg mistenker at du har sett).

Og igjen, ingen har sagt at King bare ligger på offside-grensen og lukter. Men han har en betydelig mer fremoverrettet rolle i dette Watford-laget enn det han etter hvert hadde i B'mouth.

Rollen han har i Watford nå er betydelig likere den rollen han hadde i B'mouth, før han ble flyttet ned bak Wilson og ønsket å bytte klubb.

Jeg har aldri vært uenig i at han blir noe høyere i banen i Watford enn i Bmth. Det er naturlig uten en ren spydspiss som Wilson, som utvilsomt «stjal» mye av rommet og mulighetene fra King, foran seg. Det skrev jeg også innledningsvis.

Det jeg skrev er at han i mye større grad har fått en slik «allrounder rolle» som han kunne fått i Man Utd. Han er i mye større grad et «spillpunkt» som gjør seg spillbar dypere i banen enn en tradisjonell spydspiss (som feks Wilson/Lukaku).

(Det var et poeng den gang fordi det kunne passet noen av de andre angriperne vi har, Rashford/Greenwood feks. Litt ala Dennis, som du nevner.)

[Saliph]

Bare jeg som begynner å mistenke at Yesil og tbb er samme person?

[Yesil]

Du klarer altså ikke svare på hvordan jeg har moderert meg? Notert!

Dersom du mener han er spydspiss foreslår jeg du går inn og ser på heatmappet fra forrige kamp. Da plasserte whoscored han på venstrekant. Det er ikke helt presis, fordi han og Dennis byttet litt roller i kampen. Det samme var tilfellet mot Man Utd.

Det man i mindre grad har byttet på de kampene jeg har sett dem spiller at King jobber mer feilvendt i mellomrommet sentralt i banen (foran stopperne). Spydspiss? Tja, da skiller man ikke mellom rollen til King og den feks Wilson, Auba og Lukaku gjør.

Det blir veldig lite presis. Litt mer fremskutt enn i Bmth hvor han hadde en ren spydspiss foran seg, men fortsatt en som gjør mer enn å være gjennombruddshissig og operere i boksen. Fordi han i større grad er en allrounder.

Du mener dette er bedre grunnlag enn heatmap'et jeg viste til som tok for seg hele perioden til Ranieri? Notert.

Ranieri har stort sett brukt King som spydspissen sin. Og så er det en kamp eller to der han har hatt en litt annen rolle, Man Utd-kampen inkludert (som er den ene kampen jeg mistenker at du har sett).

Og igjen, ingen har sagt at King bare ligger på offside-grensen og lukter. Men han har en betydelig mer fremoverrettet rolle i dette Watford-laget enn det han etter hvert hadde i B'mouth.

Rollen han har i Watford nå er betydelig likere den rollen han hadde i B'mouth, før han ble flyttet ned bak Wilson og ønsket å bytte klubb.

Jeg har aldri vært uenig i at han blir noe høyere i banen i Watford enn i Bmth. Det er naturlig uten en ren spydspiss som Wilson, som utvilsomt «stjal» mye av rommet og mulighetene fra King, foran seg. Det skrev jeg også innledningsvis.

Det jeg skrev er at han i mye større grad har fått en slik «allrounder rolle» som han kunne fått i Man Utd. Han er i mye større grad et «spillpunkt» som gjør seg spillbar dypere i banen enn en tradisjonell spydspiss (som feks Wilson/Lukaku).

(Det var et poeng den gang fordi det kunne passet noen av de andre angriperne vi har, Rashford/Greenwood feks. Litt ala Dennis, som du nevner.)

På ingen måte. Eller i alle fall i veldig liten grad. Han har så langt, i de kampene han faktisk starter som spiss, vært langt nærere Wilson enn f.eks Firmino.

[Enzino]

Klopp er oppskrytt. Ballon d'or er fasit, så Salah er ikke bedre enn nr. 7 i verden.

Utenom Ronaldo selvsagt, for han presser ikke bra nok uten ball til å være nr. 6 i verden.

Messi er best, men han hadde nok slitt en kald tirsdags kveld i januar på Brittania. Så bra at Stoke har rykket ned og Messi ikke spiller i PL.

Pep skjønner ikke fotball, men vinner pga. oljepenger. Bestemora til [sett inn debattant selv] hadde vunnet like mye. Han må bruke 1 billion til.

Tottenham fikk covid fordi de ikke vasker seg etter trening og kamp, og lukter bæsj.

Martin Ødegaard er oppskrytt drittspiller siden han ikke får minst 3 assists hver kamp.

Dommer'n er rævva, og VAR står egentlig for RÆV baklengs, men fordi de er så dårlige fucket de til og med opp transkripsjonen i koden sin.

Noen må gå!

- Forøvrig mener jeg at Anfield bør ødelegges.

[Falck]

Enzino leverer da!

[Chromeback]

Klopp er oppskrytt. Ballon d'or er fasit, så Salah er ikke bedre enn nr. 7 i verden.

Utenom Ronaldo selvsagt, for han presser ikke bra nok uten ball til å være nr. 6 i verden.

Messi er best, men han hadde nok slitt en kald tirsdags kveld i januar på Brittania. Så bra at Stoke har rykket ned og Messi ikke spiller i PL.

Pep skjønner ikke fotball, men vinner pga. oljepenger. Bestemora til [sett inn debattant selv] hadde vunnet like mye. Han må bruke 1 billion til.

Tottenham fikk covid fordi de ikke vasker seg etter trening og kamp, og lukter bæsj.

Martin Ødegaard er oppskrytt drittspiller siden han ikke får minst 3 assists hver kamp.

Dommer'n er rævva, og VAR står egentlig for RÆV baklengs, men fordi de er så dårlige fucket de til og med opp transkripsjonen i koden sin.

Noen må gå!

- Forøvrig mener jeg at Anfield bør ødelegges.

Her høres det ut som om at det er mer enn én som må gå!

Hvem skal vi lage heksejakt nå?

Personlig så stemmer jeg på G. Potter. Får alt for lite negative tilbakemeldinger, på tide å jekke han ned litt også.

[Chromeback]

Hah, Salah fortsetter å leve opp til Enzino sin brannfakkel. Faktisk kanskje litt verre!1!

[tbb]

Du mener dette er bedre grunnlag enn heatmap'et jeg viste til som tok for seg hele perioden til Ranieri? Notert.

Ranieri har stort sett brukt King som spydspissen sin. Og så er det en kamp eller to der han har hatt en litt annen rolle, Man Utd-kampen inkludert (som er den ene kampen jeg mistenker at du har sett).

Og igjen, ingen har sagt at King bare ligger på offside-grensen og lukter. Men han har en betydelig mer fremoverrettet rolle i dette Watford-laget enn det han etter hvert hadde i B'mouth.

Rollen han har i Watford nå er betydelig likere den rollen han hadde i B'mouth, før han ble flyttet ned bak Wilson og ønsket å bytte klubb.

Jeg har aldri vært uenig i at han blir noe høyere i banen i Watford enn i Bmth. Det er naturlig uten en ren spydspiss som Wilson, som utvilsomt «stjal» mye av rommet og mulighetene fra King, foran seg. Det skrev jeg også innledningsvis.

Det jeg skrev er at han i mye større grad har fått en slik «allrounder rolle» som han kunne fått i Man Utd. Han er i mye større grad et «spillpunkt» som gjør seg spillbar dypere i banen enn en tradisjonell spydspiss (som feks Wilson/Lukaku).

(Det var et poeng den gang fordi det kunne passet noen av de andre angriperne vi har, Rashford/Greenwood feks. Litt ala Dennis, som du nevner.)

På ingen måte. Eller i alle fall i veldig liten grad. Han har så langt, i de kampene han faktisk starter som spiss, vært langt nærere Wilson enn f.eks Firmino.

Dette er ikke riktig. King er vesentlig mer involvert i oppbyggende spill og dypere i banen. Det ser man tydelig dersom man ser på tallene for hvor mye de er involvert i spillet (involveringer utenfor boksen feks).

King ligger vesentlig nærmere Firmino enn hva han gjør Lukaku/Wilson. Det er faktisk en ganske markant forskjell.

[Yesil]

Jeg har aldri vært uenig i at han blir noe høyere i banen i Watford enn i Bmth. Det er naturlig uten en ren spydspiss som Wilson, som utvilsomt «stjal» mye av rommet og mulighetene fra King, foran seg. Det skrev jeg også innledningsvis.

Det jeg skrev er at han i mye større grad har fått en slik «allrounder rolle» som han kunne fått i Man Utd. Han er i mye større grad et «spillpunkt» som gjør seg spillbar dypere i banen enn en tradisjonell spydspiss (som feks Wilson/Lukaku).

(Det var et poeng den gang fordi det kunne passet noen av de andre angriperne vi har, Rashford/Greenwood feks. Litt ala Dennis, som du nevner.)

På ingen måte. Eller i alle fall i veldig liten grad. Han har så langt, i de kampene han faktisk starter som spiss, vært langt nærere Wilson enn f.eks Firmino.

Dette er ikke riktig. King er vesentlig mer involvert i oppbyggende spill og dypere i banen. Det ser man tydelig dersom man ser på tallene for hvor mye de er involvert i spillet (involveringer utenfor boksen feks).

King ligger vesentlig nærmere Firmino enn hva han gjør Lukaku/Wilson. Det er faktisk en ganske markant forskjell.

Jaha?

King: 17,58
Lukaku: 18,3
Firmino: 28,45

Dette er antall touch pr.90 utenfor boksen, på siste 3.del.

[tbb]

På ingen måte. Eller i alle fall i veldig liten grad. Han har så langt, i de kampene han faktisk starter som spiss, vært langt nærere Wilson enn f.eks Firmino.

Dette er ikke riktig. King er vesentlig mer involvert i oppbyggende spill og dypere i banen. Det ser man tydelig dersom man ser på tallene for hvor mye de er involvert i spillet (involveringer utenfor boksen feks).

King ligger vesentlig nærmere Firmino enn hva han gjør Lukaku/Wilson. Det er faktisk en ganske markant forskjell.

Jaha?

King: 17,58
Lukaku: 18,3
Firmino: 28,45

Dette er antall touch pr.90 utenfor boksen, på siste 3.del.

Kontekst er ikke så viktig? Du ønsker ikke å justere tallene på en eller annen måte for at Firmino spiller i et lag med mer ballbesittelse? Du tenker at tallene til Firmino ville vært de samme i Watford som i Liverpool?

Iflg fbref er King involvert i 5,9 % av involveringene til Watford utenfor boksen (snitt per kamp). Firmino var forrige sesong involvert i 6,2 % av involveringene til Liverpool utenfor boksen (ikke sett på årets pga lite spilletid). Wilson er denne sesongen på 4,14 %. I siste sesong i Bmth var King, i snitt, involvert i 6,5 prosent av involveringene til Bmth utenfor boksen. (Lukaku er på 3,3 % i Chelsea.)

[Knaxern]

Hah, Salah fortsetter å leve opp til Enzino sin brannfakkel. Faktisk kanskje litt verre!1!

De har basert lista på forrige sesong. Ikke tatt med prestasjoner etter august 2021.

[TrueBlue81]

Flere lag som oppnår store fordeler nå som kampene blir avlyst pga Covid-19. Det var vertfall konklusjon når City hadde 8 spillere ute og fikk utsatt kamp mot Evertånn...

[Yesil]

Dette er ikke riktig. King er vesentlig mer involvert i oppbyggende spill og dypere i banen. Det ser man tydelig dersom man ser på tallene for hvor mye de er involvert i spillet (involveringer utenfor boksen feks).

King ligger vesentlig nærmere Firmino enn hva han gjør Lukaku/Wilson. Det er faktisk en ganske markant forskjell.

Jaha?

King: 17,58
Lukaku: 18,3
Firmino: 28,45

Dette er antall touch pr.90 utenfor boksen, på siste 3.del.

Kontekst er ikke så viktig? Du ønsker ikke å justere tallene på en eller annen måte for at Firmino spiller i et lag med mer ballbesittelse? Du tenker at tallene til Firmino ville vært de samme i Watford som i Liverpool?

Iflg fbref er King involvert i 5,9 % av involveringene til Watford utenfor boksen (snitt per kamp). Firmino var forrige sesong involvert i 6,2 % av involveringene til Liverpool utenfor boksen (ikke sett på årets pga lite spilletid). Wilson er denne sesongen på 4,14 %. I siste sesong i Bmth var King, i snitt, involvert i 6,5 prosent av involveringene til Bmth utenfor boksen. (Lukaku er på 3,3 % i Chelsea.)

Dette går ikke begge veier mener du? At man i Watford naturligvis oftere må lavere ned for å involvere seg? Eller gjelder kontekst bare en vei?

[Eldon]

- Forøvrig mener jeg at Anfield bør ødelegges.

Namman!

[Chromeback]

Hah, Salah fortsetter å leve opp til Enzino sin brannfakkel. Faktisk kanskje litt verre!1!

De har basert lista på forrige sesong. Ikke tatt med prestasjoner etter august 2021.

Når ble denne thread opprettet for fakta?

[tbb]

Jaha?

King: 17,58
Lukaku: 18,3
Firmino: 28,45

Dette er antall touch pr.90 utenfor boksen, på siste 3.del.

Kontekst er ikke så viktig? Du ønsker ikke å justere tallene på en eller annen måte for at Firmino spiller i et lag med mer ballbesittelse? Du tenker at tallene til Firmino ville vært de samme i Watford som i Liverpool?

Iflg fbref er King involvert i 5,9 % av involveringene til Watford utenfor boksen (snitt per kamp). Firmino var forrige sesong involvert i 6,2 % av involveringene til Liverpool utenfor boksen (ikke sett på årets pga lite spilletid). Wilson er denne sesongen på 4,14 %. I siste sesong i Bmth var King, i snitt, involvert i 6,5 prosent av involveringene til Bmth utenfor boksen. (Lukaku er på 3,3 % i Chelsea.)

Dette går ikke begge veier mener du? At man i Watford naturligvis oftere må lavere ned for å involvere seg? Eller gjelder kontekst bare en vei?

Eh, det er derfor man benytter forholdstall?

Eller mener du at angripere i dårlige lag jevnt over har en større andel av involveringene til laget de spiller for enn i gode lag? I realiteten er det jevnt over motsatt; angriperne i gode lag har en forholdsvis større andel av ball enn i dårligere lag. Det er heller ikke slik at man her har ekskludert mer enn det som skjer i boksen.

Eller forsøker du å si at grunnen til at King har en nesten like stor andel av involveringene til Watford utenfor boksen som Firmino er fordi Watford ikke klarer spille ballen til han i boksen? Igjen; forholdstall! Dessuten, se på Wilson! Eller Pukki! Eller Ings! Dette er i større grad rene spydspisser. De har en vesentlig lavere andel av involveringene til lagene deres enn en spiller som King.

Innvendingen din virker derfor særdeles lite velfundert.

[MentalM]

Nei, dette er ikke det jeg sier.

Jeg sier at de offentlig tilgjengelige defensive statistikkene som man har tilgjengelig har ekstremt liten forklaringskraft for å vurdere om en forsvarsspiller er god defensivt eller ikke ettersom de ikke klarer å plukke opp de viktigste aspektene ved det å være en forsvarsspiller.

Offensive og possession-statistikker er derimot langt mer verdt. De kan settes i kontekst med hverandre for å skape et narrativ om hva slags type spiller det er, og også om hvor god spilleren er. Ettersom fotball er et dynamisk spill, og hvor en spiller er i stor grad avhengig av andre for å være god så er det langt i fra et perfekt verktøy som kan si deg med 100% sikkerhet om en spiller er god eller ikke. Det kan underbygge det du allerede ser, det kan gjøre deg obs på kvaliteter du ikke har lagt merke til, det kan hjelpe deg med å identifisere ikke bærekraftig "overprestering" og det kan for klubber kan det være et nyttig verktøy for å finne en liste med spillere som man skal speide nærmere. Det har masse nyttige virkeområder, men du skal helst ha en solid forståelse om hvordan statistikk virker og det bør også alltid følges opp med faktisk observasjon.

Statistikken jeg brukte i Arsenal-tråden om Ramsdale er også bedre siden skuddstopping er mye enklere å aggregere opp og lage variabler som gir verdi. Det er fryktelig mange som bruker CS som en variabel for å diskutere om en keeper er god eller ikke. Det er totalt verdiløst ettersom den ikke sier noe om hvor mange skudd som en keeper møter, ei heller om hvor de er fra. Andre bruker redningsprosent, som er en bedre variabel, men den tar ikke hensyn til hvor skuddene er fra. F.eks i monstersesongen til de Gea så hadde Man Utd en meget bevisst taktikk om at de skulle slippe til skudd fra avstand, men ikke nære. Han får da en høy redningsprosent siden det er lettere å redde skudd fra distanse. Statistikken jeg videredelte var xGOT. Dette forklarer bedre enn meg hva den sier:

Expected goals on target (or xGOT) measures the likelihood of an on-target shot resulting in a goal, based on the combination of the underlying chance quality (xG) and the end location of the shot within the goalmouth. It gives more credit to shots that end up in the corners than shots that go straight down the middle of the goal.

Basert på flere av de analytikerne som jeg følger på twitter som jeg respekterer så er dette kanskje den beste statistikken for å evaluere om en keeper er en god skuddstopper eller ikke. Det er "støy" her, og fortsatt forholdsvis lite observasjoner, men statistikken underbygger det jeg mener jeg har sett, nemlig at Ramsdale har vært en god skuddstopper i år.

Tenkte å ta den her så ikke Liverpool tråden flyter over av denne diskusjonen.

Jeg er egentlig helt enig med deg i det meste, både at Ramdale har vært fantastisk i år, og at statistikkene jeg snakker om ikke forklarer alt.

Først å ha en slik diskusjon om hva som er gode data for hva en forsvarer skal gjøre (noe som er vanskelig pga lag har forskjellige taktikker på det). Det kan være avskjæringer av ball, taklinger, blokkeringer. Eksempelvis vil jo en City forsvarer mest sannsynlig ha færre blokkeringer enn en Burnley forsvarer, så det er vanskelig å sammenligne. Samtidig vil kanskje en Burnley spiller bli driblet forbi flere ganger per kamp enn en City spiller, fordi City totalt sett ikke møter like god motstand som Burnley ila en PL sesong (fordi Burnley er dårligere enn City).

Det jeg antar vi kan være enige om er at blokkeringer, avskjæringer, taklinger og det å hindre noen i å komme forbi deg er defensive involveringer.

Noe som betyr at statistisk sett vil det vise noe, som igjen fører til et grunnlag for å hevde at f.eks TAA har defensive svakheter fordi andre spillere i samme posisjonen scorer høyere på akkurat de statistikkene. Mener man da at TAA er en dårligere forsvarer enn f.eks AWB? Jeg gjør ikke, du gjør ikke det, men man KAN hevde det med de statistikkene som bakgrunn.

Den her utfordringen har vi i alle statistikker når det kommer til fotball når vi snakker om individuelt nivå: forskjellige taktikker, kvalitet på motstander, ja t.o.m om du er innbytter sent i kampen, skal ting telle mindre da fordi motstandern er sliten?

Statistikk er statistikk uansett om vi er uenig i den eller ikke. Og om man har et stort not datautvalg er den signifikant.

[Wellé]

Nei, dette er ikke det jeg sier.

Jeg sier at de offentlig tilgjengelige defensive statistikkene som man har tilgjengelig har ekstremt liten forklaringskraft for å vurdere om en forsvarsspiller er god defensivt eller ikke ettersom de ikke klarer å plukke opp de viktigste aspektene ved det å være en forsvarsspiller.

Offensive og possession-statistikker er derimot langt mer verdt. De kan settes i kontekst med hverandre for å skape et narrativ om hva slags type spiller det er, og også om hvor god spilleren er. Ettersom fotball er et dynamisk spill, og hvor en spiller er i stor grad avhengig av andre for å være god så er det langt i fra et perfekt verktøy som kan si deg med 100% sikkerhet om en spiller er god eller ikke. Det kan underbygge det du allerede ser, det kan gjøre deg obs på kvaliteter du ikke har lagt merke til, det kan hjelpe deg med å identifisere ikke bærekraftig "overprestering" og det kan for klubber kan det være et nyttig verktøy for å finne en liste med spillere som man skal speide nærmere. Det har masse nyttige virkeområder, men du skal helst ha en solid forståelse om hvordan statistikk virker og det bør også alltid følges opp med faktisk observasjon.

Statistikken jeg brukte i Arsenal-tråden om Ramsdale er også bedre siden skuddstopping er mye enklere å aggregere opp og lage variabler som gir verdi. Det er fryktelig mange som bruker CS som en variabel for å diskutere om en keeper er god eller ikke. Det er totalt verdiløst ettersom den ikke sier noe om hvor mange skudd som en keeper møter, ei heller om hvor de er fra. Andre bruker redningsprosent, som er en bedre variabel, men den tar ikke hensyn til hvor skuddene er fra. F.eks i monstersesongen til de Gea så hadde Man Utd en meget bevisst taktikk om at de skulle slippe til skudd fra avstand, men ikke nære. Han får da en høy redningsprosent siden det er lettere å redde skudd fra distanse. Statistikken jeg videredelte var xGOT. Dette forklarer bedre enn meg hva den sier:

Expected goals on target (or xGOT) measures the likelihood of an on-target shot resulting in a goal, based on the combination of the underlying chance quality (xG) and the end location of the shot within the goalmouth. It gives more credit to shots that end up in the corners than shots that go straight down the middle of the goal.

Basert på flere av de analytikerne som jeg følger på twitter som jeg respekterer så er dette kanskje den beste statistikken for å evaluere om en keeper er en god skuddstopper eller ikke. Det er "støy" her, og fortsatt forholdsvis lite observasjoner, men statistikken underbygger det jeg mener jeg har sett, nemlig at Ramsdale har vært en god skuddstopper i år.

Tenkte å ta den her så ikke Liverpool tråden flyter over av denne diskusjonen.

Jeg er egentlig helt enig med deg i det meste, både at Ramdale har vært fantastisk i år, og at statistikkene jeg snakker om ikke forklarer alt.

Først å ha en slik diskusjon om hva som er gode data for hva en forsvarer skal gjøre (noe som er vanskelig pga lag har forskjellige taktikker på det). Det kan være avskjæringer av ball, taklinger, blokkeringer. Eksempelvis vil jo en City forsvarer mest sannsynlig ha færre blokkeringer enn en Burnley forsvarer, så det er vanskelig å sammenligne. Samtidig vil kanskje en Burnley spiller bli driblet forbi flere ganger per kamp enn en City spiller, fordi City totalt sett ikke møter like god motstand som Burnley ila en PL sesong (fordi Burnley er dårligere enn City).

Det jeg antar vi kan være enige om er at blokkeringer, avskjæringer, taklinger og det å hindre noen i å komme forbi deg er defensive involveringer.

Noe som betyr at statistisk sett vil det vise noe, som igjen fører til et grunnlag for å hevde at f.eks TAA har defensive svakheter fordi andre spillere i samme posisjonen scorer høyere på akkurat de statistikkene. Mener man da at TAA er en dårligere forsvarer enn f.eks AWB? Jeg gjør ikke, du gjør ikke det, men man KAN hevde det med de statistikkene som bakgrunn.

Den her utfordringen har vi i alle statistikker når det kommer til fotball når vi snakker om individuelt nivå: forskjellige taktikker, kvalitet på motstander, ja t.o.m om du er innbytter sent i kampen, skal ting telle mindre da fordi motstandern er sliten?

Statistikk er statistikk uansett om vi er uenig i den eller ikke. Og om man har et stort not datautvalg er den signifikant.

Vi kan godt ta det her.

"Det jeg antar vi kan være enige om er at blokkeringer, avskjæringer, taklinger og det å hindre noen i å komme forbi deg er defensive involveringer."

Det er defensive involveringer, men jeg mener oppriktig at disse kvantitetstallene er helt verdløse. For det første så er de så preget av hvilket lag man spiller for, og for det andre så fanger det ikke opp den desidert viktigste egenskapen en forsvarsspiller kan ha, nemlig posisjonering.

Du kan godt si at du har signifikant bevis på at AWB gjør flere taklinger per 90 min enn TAA, men det sier ingenting om hvem som er best til å takle. Det betyr først og fremst bare at AWB oftere er i en situasjon hvor han må takle. TAA kan ha fjernet situasjonene allerede ved å vært plassert slik at spilleren AWB må takle aldri mottok ballen. Det vil aldri en slik statistikk kunne fange opp, og strengt talt så er jo mitt skisserte TAA-eksempel et bedre utfall enn at AWB må gjøre en takling. Ellers så kan det skyldes at TAA spiller på et lag som sjeldnere setter han i en situasjon hvor han må takle. Totalt sett så er det så mye støy som gjør at du kan ikke bruke dette til grunnlag for noe som helst.

VvD er kremeksempelet som viser hvor lite slike statistikker er verdt for å evaluere en forsvarsspiller. Han har ekstremt få defensive involveringer, men alle er uansett helt enige i at han er den beste stopperen i PL.
https://fbref.com/en/players/e06683ca/Virgil-van-Dijk

[MentalM]

Nei, dette er ikke det jeg sier.

Jeg sier at de offentlig tilgjengelige defensive statistikkene som man har tilgjengelig har ekstremt liten forklaringskraft for å vurdere om en forsvarsspiller er god defensivt eller ikke ettersom de ikke klarer å plukke opp de viktigste aspektene ved det å være en forsvarsspiller.

Offensive og possession-statistikker er derimot langt mer verdt. De kan settes i kontekst med hverandre for å skape et narrativ om hva slags type spiller det er, og også om hvor god spilleren er. Ettersom fotball er et dynamisk spill, og hvor en spiller er i stor grad avhengig av andre for å være god så er det langt i fra et perfekt verktøy som kan si deg med 100% sikkerhet om en spiller er god eller ikke. Det kan underbygge det du allerede ser, det kan gjøre deg obs på kvaliteter du ikke har lagt merke til, det kan hjelpe deg med å identifisere ikke bærekraftig "overprestering" og det kan for klubber kan det være et nyttig verktøy for å finne en liste med spillere som man skal speide nærmere. Det har masse nyttige virkeområder, men du skal helst ha en solid forståelse om hvordan statistikk virker og det bør også alltid følges opp med faktisk observasjon.

Statistikken jeg brukte i Arsenal-tråden om Ramsdale er også bedre siden skuddstopping er mye enklere å aggregere opp og lage variabler som gir verdi. Det er fryktelig mange som bruker CS som en variabel for å diskutere om en keeper er god eller ikke. Det er totalt verdiløst ettersom den ikke sier noe om hvor mange skudd som en keeper møter, ei heller om hvor de er fra. Andre bruker redningsprosent, som er en bedre variabel, men den tar ikke hensyn til hvor skuddene er fra. F.eks i monstersesongen til de Gea så hadde Man Utd en meget bevisst taktikk om at de skulle slippe til skudd fra avstand, men ikke nære. Han får da en høy redningsprosent siden det er lettere å redde skudd fra distanse. Statistikken jeg videredelte var xGOT. Dette forklarer bedre enn meg hva den sier:

Expected goals on target (or xGOT) measures the likelihood of an on-target shot resulting in a goal, based on the combination of the underlying chance quality (xG) and the end location of the shot within the goalmouth. It gives more credit to shots that end up in the corners than shots that go straight down the middle of the goal.

Basert på flere av de analytikerne som jeg følger på twitter som jeg respekterer så er dette kanskje den beste statistikken for å evaluere om en keeper er en god skuddstopper eller ikke. Det er "støy" her, og fortsatt forholdsvis lite observasjoner, men statistikken underbygger det jeg mener jeg har sett, nemlig at Ramsdale har vært en god skuddstopper i år.

Tenkte å ta den her så ikke Liverpool tråden flyter over av denne diskusjonen.

Jeg er egentlig helt enig med deg i det meste, både at Ramdale har vært fantastisk i år, og at statistikkene jeg snakker om ikke forklarer alt.

Først å ha en slik diskusjon om hva som er gode data for hva en forsvarer skal gjøre (noe som er vanskelig pga lag har forskjellige taktikker på det). Det kan være avskjæringer av ball, taklinger, blokkeringer. Eksempelvis vil jo en City forsvarer mest sannsynlig ha færre blokkeringer enn en Burnley forsvarer, så det er vanskelig å sammenligne. Samtidig vil kanskje en Burnley spiller bli driblet forbi flere ganger per kamp enn en City spiller, fordi City totalt sett ikke møter like god motstand som Burnley ila en PL sesong (fordi Burnley er dårligere enn City).

Det jeg antar vi kan være enige om er at blokkeringer, avskjæringer, taklinger og det å hindre noen i å komme forbi deg er defensive involveringer.

Noe som betyr at statistisk sett vil det vise noe, som igjen fører til et grunnlag for å hevde at f.eks TAA har defensive svakheter fordi andre spillere i samme posisjonen scorer høyere på akkurat de statistikkene. Mener man da at TAA er en dårligere forsvarer enn f.eks AWB? Jeg gjør ikke, du gjør ikke det, men man KAN hevde det med de statistikkene som bakgrunn.

Den her utfordringen har vi i alle statistikker når det kommer til fotball når vi snakker om individuelt nivå: forskjellige taktikker, kvalitet på motstander, ja t.o.m om du er innbytter sent i kampen, skal ting telle mindre da fordi motstandern er sliten?

Statistikk er statistikk uansett om vi er uenig i den eller ikke. Og om man har et stort not datautvalg er den signifikant.

Vi kan godt ta det her.

"Det jeg antar vi kan være enige om er at blokkeringer, avskjæringer, taklinger og det å hindre noen i å komme forbi deg er defensive involveringer."

Det er defensive involveringer, men jeg mener oppriktig at disse kvantitetstallene er helt verdløse. For det første så er de så preget av hvilket lag man spiller for, og for det andre så fanger det ikke opp den desidert viktigste egenskapen en forsvarsspiller kan ha, nemlig posisjonering.

Du kan godt si at du har signifikant bevis på at AWB gjør flere taklinger per 90 min enn TAA, men det sier ingenting om hvem som er best til å takle. Det betyr først og fremst bare at AWB oftere er i en situasjon hvor han må takle. TAA kan ha fjernet situasjonene allerede ved å vært plassert slik at spilleren AWB må takle aldri mottok ballen. Det vil aldri en slik statistikk kunne fange opp, og strengt talt så er jo mitt skisserte TAA-eksempel et bedre utfall enn at AWB må gjøre en takling. Ellers så kan det skyldes at TAA spiller på et lag som sjeldnere setter han i en situasjon hvor han må takle. Totalt sett så er det så mye støy som gjør at du kan ikke bruke dette til grunnlag for noe som helst.

VvD er kremeksempelet som viser hvor lite slike statistikker er verdt for å evaluere en forsvarsspiller. Han har ekstremt få defensive involveringer, men alle er uansett helt enige i at han er den beste stopperen i PL.
https://fbref.com/en/players/e06683ca/Virgil-van-Dijk

Dette er en diskusjon om bruk av statistikk, ikke fotball egentlig. For vi er jo enige om det fotballmessige her.

Jeg er også enig i at for meg er ikke dette de viktige statistikkene å se på for å bedømme en forsvarsspiller, men man kan bruke disse statistikkene for å hevde så at det finnes defensive svakheter kan gjøres. Selv om vi begge mener det har svak validitet.


Selv mener jeg TAA har defensive svakheter pga posisjoneringen sin som ofte er for langt framover på banen til tider, og det er mest sannsynlig delt skyld mellom han og Klopp om hvordan han skal spille. De svakhetene finner jeg ikke på noen statistikker,

[Wellé]

Dette er en diskusjon om bruk av statistikk, ikke fotball egentlig. For vi er jo enige om det fotballmessige her.

Jeg er også enig i at for meg er ikke dette de viktige statistikkene å se på for å bedømme en forsvarsspiller, men man kan bruke disse statistikkene for å hevde så at det finnes defensive svakheter kan gjøres. Selv om vi begge mener det har svak validitet.

Selv mener jeg TAA har defensive svakheter pga posisjoneringen sin som ofte er for langt framover på banen til tider, og det er mest sannsynlig delt skyld mellom han og Klopp om hvordan han skal spille. De svakhetene finner jeg ikke på noen statistikker,

I mine øyne så er det en diskusjon om hvordan man skal bruke statistikk som et verktøy for å vurdere fotball. Jeg skulle ønske "fotballeksperter" fikk opplæring i helt enkel statistikk og at de faktisk hadde bedre analyseavdelinger som kunne foret dem med bedre informasjon for deres "meninger". Dessverre er ikke dette så interessant for den gjengse supporter, og de foretrekker heller å høre om at AWB er en jævla god defensiv spiller fordi han har mange taklinger.

Du kan godt hevde at TAA er dårlig defensivt på bakgrunn av de tallene, men jeg kan ikke skjønne hvorfor du har lyst til å gjøre det. Jeg har sett folk hevde at et lag som vant xG-statistikken 1,5-1,0 fortjente å vinne en kamp, men glemmer helt å se på at laget som faktisk vant ledet 3-0 etter 15 minutter, og deretter bare la seg bakpå. Da har du totalt misforstått hvordan xG skal brukes.

Jeg ser nesten daglig folk som hevder at X keeper er en av ligaens beste keepere fordi han har mange CS, noe som sikkert har en korrelasjon (beste keepere spiller for de beste lagene, og har derfor mange CS), men nesten ingen kausalitet (antall CS avhenger i mye større grad av resten av laget enn keepernes individuelle ferdigheter). Man kan mene så mye man bare vil basert på statistikk, men hvis du enten ikke har forstått bruksområdet til de(n) statistikken(e) man bruker eller bruker statistikker som ikke har noen forklaringskraft så gir det ikke argumentene dine noe mer tyngde.

Nå vet ikke jeg hva slags instrukser TAA får fra Klopp, men hvis han har fått beskjed om å stå 20 meter høyere i banen enn resten av backrekken så er det ikke en posisjonell svakhet fra TAA sin side. Da er det et bevisst taktisk grep, og basert på at han gjør det ganske konsekvent fremstår det for meg som at det er et bevisst taktisk grep fra Klopp sin side. For meg virker det som et smart grep, men jeg er svakere på taktikk enn statistikk.

[MentalM]

I mine øyne så er det en diskusjon om hvordan man skal bruke statistikk som et verktøy for å vurdere fotball. Jeg skulle ønske "fotballeksperter" fikk opplæring i helt enkel statistikk og at de faktisk hadde bedre analyseavdelinger som kunne foret dem med bedre informasjon for deres "meninger". Dessverre er ikke dette så interessant for den gjengse supporter, og de foretrekker heller å høre om at AWB er en jævla god defensiv spiller fordi han har mange taklinger.

Du kan godt hevde at TAA er dårlig defensivt på bakgrunn av de tallene, men jeg kan ikke skjønne hvorfor du har lyst til å gjøre det. Jeg har sett folk hevde at et lag som vant xG-statistikken 1,5-1,0 fortjente å vinne en kamp, men glemmer helt å se på at laget som faktisk vant ledet 3-0 etter 15 minutter, og deretter bare la seg bakpå. Da har du totalt misforstått hvordan xG skal brukes.

Jeg ser nesten daglig folk som hevder at X keeper er en av ligaens beste keepere fordi han har mange CS, noe som sikkert har en korrelasjon (beste keepere spiller for de beste lagene, og har derfor mange CS), men nesten ingen kausalitet (antall CS avhenger i mye større grad av resten av laget enn keepernes individuelle ferdigheter). Man kan mene så mye man bare vil basert på statistikk, men hvis du enten ikke har forstått bruksområdet til de(n) statistikken(e) man bruker eller bruker statistikker som ikke har noen forklaringskraft så gir det ikke argumentene dine noe mer tyngde.

Nå vet ikke jeg hva slags instrukser TAA får fra Klopp, men hvis han har fått beskjed om å stå 20 meter høyere i banen enn resten av backrekken så er det ikke en posisjonell svakhet fra TAA sin side. Da er det et bevisst taktisk grep, og basert på at han gjør det ganske konsekvent fremstår det for meg som at det er et bevisst taktisk grep fra Klopp sin side. For meg virker det som et smart grep, men jeg er svakere på taktikk enn statistikk.

Veldig godt innlegg!

Hjelper jo ikke med opplæring i statistikk om man ikke vet hvilke parametere man skal måle, så usikker på å gi dem opplæring i det vil hjelpe

Igjen vil jeg påpeke at jeg ikke mener TAA er dårlig defensivt pga de tallene!

Bruksområdet på hva som statistikken er vanskelig, du og jeg mener det samme, mens jeg argumenterer for de som vil bruke taklinger, avskjæringer, ikke bli driblet forbi etc sine vegne. Det er en av de få objektive statistikkene vi har, men objektive statistikker er vanskelige mtp trenere sine subjektive preferanser... Van Gaal ville kanskje foretrukket en annen enn TAA fordi han ikke liker at backen bidrar offensivt eksempelvis... Allikevel må spillerne ta litt av skylden hvis de er utenfor posisjon, så om det kun er taktikk eller en blanding av taktikk og spiller som kanskje ikke helt følger med i timen heller jeg nok mot det siste!

[TrueTopRed]

Hjelper jo ikke med opplæring i statistikk om man ikke vet hvilke parametere man skal måle, så usikker på å gi dem opplæring i det vil hjelpe

Så sant som det er sagt. xG ble jo i sin tid flittig brukt rundt United for å hinte i en rettning at vi var flinke til å skape endel, og når det først løssner i avsluttningene så ville det se bra ut. Det er fortsatt forskjell på å skape pga et innkjørt mønster vs bingosjanser fra desperasjon når man behøver skåringer og ligger under eller ihvertfall ikke leder kampen. Eller for den saksskyld faktisk får sjansene.

Undervurder aldri et sollid øyemål. Selv om det også kreves litt mer enn å bare kunne se.

[Wellé]

TTR entered the chat

Wellé left the chat

[MentalM]

TTR entered the chat

Wellé left the chat

Husk at jeg roste innlegget ditt da!

[TrueTopRed]

TTR entered the chat

Wellé left the chat

Gledesspreder, God Jul til deg også !!

[Enzino]

Undervurder aldri et sollid øyemål.

Overvurder aldri et sollid øyemål heller.

90% av alle bilsjåfører tror de er bedre enn snittet (faktisk målt i undersøkelser)

99% av alle fotballfans tror de har et mer objektivt øyemål enn de har (min subjektive påstand når det gjelder prosenten, men det finnes masse forskning som viser at menneskets evne til å vurdere noe basert på subjektiv observasjon, er veldig langt unna faktiske objektivt målbare faktorer).

[TrueTopRed]

Overvurder aldri et sollid øyemål heller.

Helt enig. I denne teksten "Undervurder aldri et sollid øyemål. Selv om det også kreves litt mer enn å bare kunne se" så mener jeg også ting som analyse/vurderingsevne knyttet til disse samme øynene.

På meg så virker det som at folk idag mer og mer sluker det de blir servert (også ellers i samfunnet) og da blir det å bruke feilinfo/stats veldig ofte missvisende med virkeligheten.