Sportsvasking i PL (og fotball)

[Moist]

Man ser jo nesten aldri noe annet enn kritikk mot City og Newcastle i alle artikler om de.

Da åpner du ikke VG nett ofte.

Noe kritikk er det, men størstedelen er vel hyllest eller hverdagslige nyheter om hva Brauten sier, tenker eller gjør.

Ja, alle artikler om Brautegutt er stort sett hyllest, så har vi artiklene om klubben.

https://www.vg.no/sport/i/V9v4Rr/bloomb ... ke-russere

https://www.vg.no/sport/fotball/i/a7nVQ ... -mennesker

https://www.vg.no/sport/fotball/i/1OpbM ... ar-ny-tvil

[TerryMcDermott]

--- Da har det kommet en påstand om lønnen til Braut

[Funkhouser]

«Myndighetene» kan være så mangt, jeg antar du også inkluderer forbundene her så da har du eksempelvis PL, UEFA, de britiske myndighetene. De franske. EU. Hvem skal stoppe dette? Hvilke lover bryter Emiratene i England som følge av at de eier City? Hvilke regler bryter de i PL gjennom sportsvaskingen? Finansielle? Hva skjedde når UEFA prøvde å stoppe City for bruddene på de finansielle spillereglene? Jeg er egentlig så møkk lei av å høre om disse myndighetene som kan stoppe dette uten også å ta for seg hva det vil bety i praksis. Hva skal myndighetene gjøre, og hvem er myndighetene i dette tilfellet? Jeg er 100% for at de voksne på toppen skal steppe inn og ordne opp, men jeg savner konstruktive forslag til hvordan og jeg godtar ikke at det skal brukes som et alibi for å slippe å ta stilling til det som supporter og enkeltperson. Jeg vil også at dere tar for dere at ikke alt dette er ulovlig fordi om det er særdeles umoralsk.

Dette er da ikke så vanskelig, og selv om man ikke får et system som er helt vanntett, så kunne man enkelt adoptert regelverket til f.eks. bundesligaen som krever at alle klubbene i toppdivisjonen er medlemsstyrt. Dette var jo også noe partikameratene til Boris snakket varmt om når superleague debatten herjet (men ble selvsagt lagt i en skuff så fort prosjektet var dødt).

Også i Tyskland har man eksempler som RB Leipzig som har omgått systemet, med det resultat at de generelt er hatet i Tyskland, men det er uansett milevis bedre enn det vi ser i England og PL med en haug utenlandske eiere som enten driver sportsvasking eller jakter ren profitt på sin investering. Som sagt, det er ikke vanskelig for myndighetene (både for fotballen og selve nasjonale myndigheter) å gjøre innstramninger og legge krav til f.eks. eierstruktur til klubbene.

Og nettopp et slikt regelverk gjør at supportere i Tyskland med rette kan være kritiske til klubber som RB Leipzig, og deres fåtallige supportere, som prøver å omgå regelverk og ikke minst intensjonen med regelverket. Først da kan man begynne å "ta" supportere av disse klubbene. Men når forbundet og myndighetene har heiet frem utenlandske eiere? Da blir det selvsagt tåpelig å gå etter supportere av enkelte klubber (og spesielt da det også er rimelig "tilfeldig" hvem som rammes, for det er virkelig ikke alle klubber med tvilsomme eiere).

Og vi ser jo allerede mye gjøres på andre felt. I England jobber man med å bli kvitt gamblingsponsorer, selv om man slites med å bli enig - men her er forbundet og myndighetene i hvert fall enig om hvilken vei man vil gå - utenlandske eiere not so much. Det er ikke vanskelig å legge inn krav til hvilke sponsorer man tillater - I Norge har utenlandske gamblingselskap og alkoholreklame f.eks. vært utestengt i alle år.

Mye bra her nå, virkelig. Jeg mener oppriktig mange har skjøvet myndigheter og fotballforbund foran seg for selv å slippe å ta stilling til det som er et alvorlig problem vi alle har ansvar for som supportere av klubber og fotballen generelt. Og også unnlat å ta stilling til hvilke problemer man støter på når myndightene og forbundene faktisk skal prøve å motarbeide dette. Så disse diskusjonene er hvert fall musikk i mine ører (øyne).

Jeg tror personlig det er veldig vanskelig, men det skal ikke brukes som en unnskyldning for ikke å jobbe for det eller stille krave om at det må gjøres bedre. Bare så vi har etablert det som et felles premiss med en gang.

50+1 i Bundesliga er en nydelig måte å beskytte fotballen på, og kanskje dette hadde vært en åpenbar løsning. Dette er jo ikke heller ikke skuddsikkert i møtet med de som ønsker å tjene sine interesser i fotballen. Måten Wolfsburg eller RB har omgått dette på er bevis på det, men uansett ikke en kjempestor bekymring, det er ikke akkurat en ferdig planert vei til mål der som et regime kunne benyttet seg av. Problemet med denne reglen i moderne idrett er heller hva det betyr reint kommersielt, det er bare å se på den voksende motstanden i ligaen nettopp pga dette. Og hvordan det kunne blitt innført i en liga som PL i dag, hvordan løses dette mot FSG, Glazers og resten av eierne? Hvordan står det seg mot konkurranselovverk hvis dette skal utfordres i nye land? Europa? Jeg er mildt sagt skeptisk. Hvis man tenker det er vanskelig for en supporterskare å påvirke sportsvasking så tror jeg man blir overrasket over hvor umulig dette ville fremstått i praksis. Mulig jeg er pessimist, for det hadde sannsynligvis vært en god utvikling hvis alle adpoterte denne modellen.

[Funkhouser]

Kanon inlegg, det er så mye at jeg får nok ikke svart på alt – men tar opp noe av det

1) Det er viktig å differensiere mellom eierne her også. Glazerne er kun drevet av profitt, Mansour er bokstavelig talt i andre enden av skalaen på dette området. Jeg mener det er en rimelig mening å si at dårlig PR for Glazer har en helt annen betydning enn dårlig PR for Abu Dhabi. Dårlig PR for Glazer betyr lavere interesse fra sponsorer, som igjen vil påvirke inntekter, aksjepriser og dermed også selve forutsetningene for eierskapet. Dårlig PR for Abu Dhabi betyr ikke en dritt ift inntekter, da de uansett vil klinke til med sponsoravtaler a la 8XBet, fake kryptoselskaper eller oppblåste avtaler med egne selskaper, ref. Football Leaks. Aksjepris? Pfff.. Mansour er ene-eier og tørker seg i stumpen med klubbverdien på daglig basis. Forutsetningene for eierskapet er at de skal lykkes sportslig, for å flytte fokuset fra egne humanitære lovbrudd over til et sportslig fokus. Så lenge City er kompetitive vil de få den sportsvaskingen de ønsker seg. Så lenge City er et mesterskapslag i hjemlig liga og i Champions League vil de få sportsvaskingen de søker. De driter i om de spiller for tomme tribuner fordi fansen vender de ryggen - så lenge de blir ansett som (et av) verdens beste lag, med verdens beste trener og med verdens heteste fotballspiller hvis navn er på hele fotballverdenens lepper. Kommer tilbake til Haaland i punkt 2.

Vi er i prinsippet helt enige her, det er to typer eiere: Det er de som bryr seg om bunnlinja og er her for profitt (stort sett alle) og det er de som sportsvasker eller har andre uheldige motiver. Disse har ikke noe praktisk tak på investeringene sine. Men det jeg ikke tror du helt ser, er at sportsvaskingen slutter å fungere hvis City spiller for tomme tribuner., at Abu Dhabi ikke bryr seg om tapte inntekter her blir jo et såkalt "moot point". Det hjelper ikke at City slår Real Madrid i en CL-finale foran 40000 RM supportere og 14 city-supportere, for hva tror du praten handler om i etterkant? Hva skjer når supporterne tar avstand? Ringvirkninger, flytting av fokus, dårlig PR. Dårlig PR for Glazers betyr ingenting, de er der for pengene og ærlig talt – hvem vet egentlig hva Glazers driver på med utenfor United? Kanskje en halv promille av United-fansen, ingen ellers. Mens Emiratene har alt å tape på noe slikt, da får jo sportsvaskingen totalt motsatt effekt.

2) Basert på hvor lite de virker å bry seg om egne handlinger tror jeg ikke det hadde gjort eierskapet verken mer eller mindre attraktivt at City-fansen hadde aksjonert massivt. Supporteraksjoner som United-fansen har vartet opp med vil ha en helt annen signaleffekt for eierskapet til sin klubb sammenlignet med hva de vil få dersom City-fansen hadde forsøkt seg på det samme, ref. svaret i punkt 1.

Det tror jeg og, men nok ikke på samme måte som deg. Supporteraksjoner mot Glazers betyr ingenting, det har vi sett gang på gang. De har vært der i 17(?) år nå, og har aldri vært velkomne og aldri fått noen form for goodwill. Vinner United er det på tross av Glazers, taper de er det på grunn av de. Og siden, som jeg er inne på i avsnittet over, Glazers kun er der for pengene og de forsetter å rulle inn betyr jo ikke dette noe. De har ingen PR-stake i det, snarere tvert imot. Ingen bryr seg om Glazers utenfor United-forholdet deres. En supporteraksjon mot Abu Dhabi i City ville jo fått enorm oppmerksomhet, plutselig var det greit å prate om hva som faktisk ligger bak denne eventyrlige suksessen deres, og hvilke motiver de som fasiliterer suksessen egentlig har. Her tror jeg man hadde nådd såkalt kritisk masse fort, for dette er nok egentlig en boble som fort kan sprekke. 2022 har vært sportsvaskingens år, nå begynner det faktisk å få litt fokus selv om det har vært en aggresiv strategi i 20 år. Det skal man ikke undervurdere.

For å returnere til Haaland

Quoter ikke alt her, men et godt avsnitt hvor jeg er enig i mye. Men husk også at de som vokser opp nå er nøkkelen i denne og alle andre samfunnsproblem vi møter. Jeg har nevnt noen ganger at diskusjoner stort sett ikke handler om oss som diskuterer, men de som står på sidelinjen og enten er i tvil om hva de skal tro og mene eller de som rett og slett aldri har hørt om eller forstått problematikken. Det er de man ønsker å nå. Hvem er viktigere å nå enn barn? Det er de som må forstå hvilke motiver PSG har for å bruke milliarder på Mbappe, eller City det tilsvarende på Braut. Når disse vokser opp og forstår hvor jævla søppel Abu Dhabi er og tar avstand fra City, så vil ikke fremtidens Brauter dra dit heller. Når Solbakken sier at det er urimelig å stille Braut kritiske spørsmål om overgangen hans til City har man feilet ved første hinder, hvordan skal unger forstå problemene i fotballen hvis ikke det er greit å prate om de? Hvordan skal City-supporterne forstå de? Eller resten?

I siste del tar du også opp mye interessant.

La meg ta for meg et par sentralle problemstillinger:

• Det mangler regler

Ja, og som du så korrekt er inne på så er vesten like interessert i samarbeid med Saudi Arabia som de er med oss, selv om de er langt mer avhengig av det. Det er også dette Emiratene ønsker å oppnå. Dette er komplekse politiske spørsmål, derfor kan man ikke skjule seg bak at man må trekke et kunstig skille mellom politikk og idrett. Det finnes ikke noe skille, det har onde mennesker (jeg tar ikke lett på den merkelappen) sørget for i flere tiår. Det er ikke rettferdig, men det er slik det er.

• Hva kan vi som supportere gjøre?

Mange ser for seg at de alene må begynne å ta avstand, det er ikke der det begynner. Det er ikke der jeg tror det begynner hvert fall. Der jeg tror det begynner, er at det blir stuereint å kritisere det som skjer uten at man blir hysjet på av ‘knights in shining armor’. De som vil skille idrett og politikk. De som synes det er urettferdig at Haaland må stå til rette for valget om å delta i et sportsvaskingsprosjekt. De som synes det er så irriterende at VG skriver 3 kritiske artikler om City på ett år (det er sikkert 4 eller 5, men dere forstår poenget). Når denne informasjonen faktisk får lov å opp og frem og å nå de den trenger, så går kanskje ting av seg selv etter hvert. Også blir det stuereint å ta avstand fra City, kanskje TV-kanalene velger å ikke vise kampene. Hvem vet, det er hvert fall her det begynner. Ikke at nordmenn slutter å gå på City-kampene, slik mange kanskje ser for seg at man advokerer. Men det er det som følger, og det er vi som brukere av produktet fotball som kan gjøre en forskjell. Det blir ikke enklere på myndighetsnivå, snarere tvert imot.

Vil helt på tampen ta opp dette med etisk komite. Det er vel noe de har prøvd i England og det funker foreløpig ikke i praksis. Kanskje dette ikke kan fungere når man ikke har de nødvendige regelverkeen å forankre det i? Det er lett å si at (visse typer) land og regimer ikke skal eie fotballklubber, men det finnes enkle veier rundt. Det er enkelt å liste noen etiske krav, men hvordan blir dette da når man angivelig skal forholde seg til et fond og ikke et land? Jeg stiller spørsmålene fordi jeg oppriktig ikke vet, men jeg ser knapt annet enn utfordringer her også.

Du har skrevet mye og interessant og innlegget hadde sikkert fortjent svar på alt, men jeg rekker ikke over mer nå. Uansett hyggelig å kunne prate konstruktivt om hva vi kan gjøre og hvor utfordringene ligger, ikke bare hvor urettferdig det er å rette kritkk hit og dit og ellers kaste dritt på hverandre.

[Funkhouser]

Da åpner du ikke VG nett ofte.

Noe kritikk er det, men størstedelen er vel hyllest eller hverdagslige nyheter om hva Brauten sier, tenker eller gjør.

Ja, alle artikler om Brautegutt er stort sett hyllest, så har vi artiklene om klubben.

https://www.vg.no/sport/i/V9v4Rr/bloomb ... ke-russere

https://www.vg.no/sport/fotball/i/a7nVQ ... -mennesker

https://www.vg.no/sport/fotball/i/1OpbM ... ar-ny-tvil

Det kommer mer hyllest på 3 timer på en lørdags ettermiddag av City enn det du har gravd dypt for å finne her av kritikk. Uansett, hva er galt med å få denne informasjonen opp og frem? Det er jo utelukkende positivt, det er jo derfor man ønsker medier. Eller? De får jo ofte kritikk for ikke å være kritiske nok, og kun bry seg om det tabloide.

[Funkhouser]

--- Da har det kommet en påstand om lønnen til Braut

Dette ville jo vært helt vanvittig overraskende. Neida.

[Fakta]

«Myndighetene» kan være så mangt, jeg antar du også inkluderer forbundene her så da har du eksempelvis PL, UEFA, de britiske myndighetene. De franske. EU. Hvem skal stoppe dette? Hvilke lover bryter Emiratene i England som følge av at de eier City? Hvilke regler bryter de i PL gjennom sportsvaskingen? Finansielle? Hva skjedde når UEFA prøvde å stoppe City for bruddene på de finansielle spillereglene? Jeg er egentlig så møkk lei av å høre om disse myndighetene som kan stoppe dette uten også å ta for seg hva det vil bety i praksis. Hva skal myndighetene gjøre, og hvem er myndighetene i dette tilfellet? Jeg er 100% for at de voksne på toppen skal steppe inn og ordne opp, men jeg savner konstruktive forslag til hvordan og jeg godtar ikke at det skal brukes som et alibi for å slippe å ta stilling til det som supporter og enkeltperson. Jeg vil også at dere tar for dere at ikke alt dette er ulovlig fordi om det er særdeles umoralsk.

Dette er da ikke så vanskelig, og selv om man ikke får et system som er helt vanntett, så kunne man enkelt adoptert regelverket til f.eks. bundesligaen som krever at alle klubbene i toppdivisjonen er medlemsstyrt. Dette var jo også noe partikameratene til Boris snakket varmt om når superleague debatten herjet (men ble selvsagt lagt i en skuff så fort prosjektet var dødt).

Også i Tyskland har man eksempler som RB Leipzig som har omgått systemet, med det resultat at de generelt er hatet i Tyskland, men det er uansett milevis bedre enn det vi ser i England og PL med en haug utenlandske eiere som enten driver sportsvasking eller jakter ren profitt på sin investering. Som sagt, det er ikke vanskelig for myndighetene (både for fotballen og selve nasjonale myndigheter) å gjøre innstramninger og legge krav til f.eks. eierstruktur til klubbene.

Og nettopp et slikt regelverk gjør at supportere i Tyskland med rette kan være kritiske til klubber som RB Leipzig, og deres fåtallige supportere, som prøver å omgå regelverk og ikke minst intensjonen med regelverket. Først da kan man begynne å "ta" supportere av disse klubbene. Men når forbundet og myndighetene har heiet frem utenlandske eiere? Da blir det selvsagt tåpelig å gå etter supportere av enkelte klubber (og spesielt da det også er rimelig "tilfeldig" hvem som rammes, for det er virkelig ikke alle klubber med tvilsomme eiere).

Og vi ser jo allerede mye gjøres på andre felt. I England jobber man med å bli kvitt gamblingsponsorer, selv om man slites med å bli enig - men her er forbundet og myndighetene i hvert fall enig om hvilken vei man vil gå - utenlandske eiere not so much. Det er ikke vanskelig å legge inn krav til hvilke sponsorer man tillater - I Norge har utenlandske gamblingselskap og alkoholreklame f.eks. vært utestengt i alle år.

Mye bra her nå, virkelig. Jeg mener oppriktig mange har skjøvet myndigheter og fotballforbund foran seg for selv å slippe å ta stilling til det som er et alvorlig problem vi alle har ansvar for som supportere av klubber og fotballen generelt. Og også unnlat å ta stilling til hvilke problemer man støter på når myndightene og forbundene faktisk skal prøve å motarbeide dette. Så disse diskusjonene er hvert fall musikk i mine ører (øyne).

Jeg tror personlig det er veldig vanskelig, men det skal ikke brukes som en unnskyldning for ikke å jobbe for det eller stille krave om at det må gjøres bedre. Bare så vi har etablert det som et felles premiss med en gang.

50+1 i Bundesliga er en nydelig måte å beskytte fotballen på, og kanskje dette hadde vært en åpenbar løsning. Dette er jo ikke heller ikke skuddsikkert i møtet med de som ønsker å tjene sine interesser i fotballen. Måten Wolfsburg eller RB har omgått dette på er bevis på det, men uansett ikke en kjempestor bekymring, det er ikke akkurat en ferdig planert vei til mål der som et regime kunne benyttet seg av. Problemet med denne reglen i moderne idrett er heller hva det betyr reint kommersielt, det er bare å se på den voksende motstanden i ligaen nettopp pga dette. Og hvordan det kunne blitt innført i en liga som PL i dag, hvordan løses dette mot FSG, Glazers og resten av eierne? Hvordan står det seg mot konkurranselovverk hvis dette skal utfordres i nye land? Europa? Jeg er mildt sagt skeptisk. Hvis man tenker det er vanskelig for en supporterskare å påvirke sportsvasking så tror jeg man blir overrasket over hvor umulig dette ville fremstått i praksis. Mulig jeg er pessimist, for det hadde sannsynligvis vært en god utvikling hvis alle adpoterte denne modellen.

Nei, jeg tror heller det dessverre er omvendt. Mange har skjøvet supporterne foran seg istedenfor å ville innse at endringer må gjøres på strukturnivå. Derfor er det veldig enkelt å angripe supportere av en håndfull klubber kontra å faktisk ville se på systemene som har tillatt slike eiere i utgangspunktet. Og i mange tilfeller er denne "motviljen" til å gå etter systemendringer grunnet i at ens egen klubb har nytt godt av systemet og liberale regler på andre områder - bare ikke akkurat like "ille" som konkurrentene (i supporternes øyne). I England startet dette langt tilbake i tid, da milliardærene kom og pumpet inn penger i små klubber og skapte en voldsom omveltning der penger ikke sportslig resultat over tid plutselig ble alfa og omega.

Det var denne strukturen og viljen etter å pumpe penger inn i ligaen uten hemninger som åpnet døren for "Walker-folk, Abramovitch-folk og deretter olje-sjeikene". Feilen har således aldri vært sjeikene eller klubbene, men hele systemet som tillot at de fikk fritt spillerom. Og å da utelukkende tro at supporterreaksjoner er veien å gå er i beste fall ekstremt naivt - og i mange tilfeller løgner for en selv. Alle ser hvor langt supportreaksjonene har "lyktes" i Manchester United, og der har ikke eierne engang hatt nevneverdige resultater til å støtte opp om sin fremferd. Fotball er en global sport der inntektene for lengst ligger i sponsorer og "tv-fans" sine hender. PL har i mange år lidd under "turister" som fyller opp tribunene og generelt ganske tam stemning og glisende tribuner, men det har på ingen måte stoppet pengekarusellen i ligaen, så å håpe at "tomme tribuner" vil på noe som helst måte velte eierne og få de ut av PL er altfor enkelt.

Og som sagt, det er fullt mulig å gjøre politiske endringer, enten fra øverste hold (som i Norge med forbud om alkohol og gambling reklame/sponsing eller England som truet med å kaste ut klubber som ble med på Super league opplegget) eller fra forbundenes side (som f.eks. krav rundt mulighet til eierskap gjennom aksjeselskap, investorer osv). Å late som at konkurranselovverk eller lignende ting står i veien er egentlig bare unnskyldninger for å ikke gjøre noe (eller fortsette å gå etter supportere/spillere man ikke liker).

Og som nevnt, det skjer positive ting på tilsvarende områder så ingen grunn til å være pessimistisk. I England har man kommet et godt stykke på vei til å bli kvitt gamblingreklame, alt handler om viljen til å gjøre det - og som sagt - det må skje på systemnivå. Men det fordrer altså at man går etter systemendringer, ikke tro/late som at dette løser seg ved å kritisere supportere eller enkeltspillere.

[Funkhouser]

Nei, jeg tror heller det dessverre er omvendt. Mange har skjøvet supporterne foran seg istedenfor å ville innse at endringer må gjøres på strukturnivå. Derfor er det veldig enkelt å angripe supportere av en håndfull klubber kontra å faktisk ville se på systemene som har tillatt slike eiere i utgangspunktet. Og i mange tilfeller er denne "motviljen" til å gå etter systemendringer grunnet i at ens egen klubb har nytt godt av systemet og liberale regler på andre områder - bare ikke akkurat like "ille" som konkurrentene (i supporternes øyne). I England startet dette langt tilbake i tid, da milliardærene kom og pumpet inn penger i små klubber og skapte en voldsom omveltning der penger ikke sportslig resultat over tid plutselig ble alfa og omega.

Det finnes knapt mennesker, hverken her inne eller ellers, som mener man skal jobbe målrettet i denne enden og at hver enkelt av oss må ta sin del av ansvaret for at vi lar dette skje. Vi er få som ser det slik noe som også er helt åpenbart slik fotballen og problemstllingen dekkes og diskuteres, så påstanden din her er mildt sagt kontroversiell. Også kan du jo ta en titt på svaret mitt til CryniX for å se hvordan jeg tenker man kan gå frem, det handler ikke om å gi enkeltmennesker ansvar for selv å stille opp. Men å fasilitere en endring nedenfra som i essens handler om informasjon og diskusjon, og et kritisk blikk. Dette kan faktisk endre noe. Det er ikke vits å fremstille dette som at det starter med en gruppe mennesker i Manchester som slutter å gå på kamp, selv om det også hadde vært fint.

Du snakker om fundamentale endringer av fotballen, det er et sidesprang fra diskusjonen om hvor vanskelig det er å stoppe sportsvaskere innforbi dagens rammer – det er dette jeg snakker om. For det handler nettopp om de rammene vi har nå, ikke de vi ideelt sett skulle hatt. Ikke den fundamentalt forskjellige strukturen hvor dette handler om idrettsglede, ikke penger. Da er det ekstra imponerende at du tror dette realistisk sett endres på systemnivå, man skal altså klare å revolusjonere fotballen slik den ser ut i dag for å få bukt med de (relativt sett få) aktørene som virkelig misbruker den. Det å innføre 50+1 er en fin tanke, men sannsynligvis praktisk umulig å gjennomføre, forklar meg gjerne hvorfor jeg tar feil. Hvis du vil endre strukturen rundt fotball og kanskje spesielt Premier League så snakker man om noe fundamentalt annet, en helt annen visjon og filosofi for hva fotballen skal være. Det hadde vært fint, men vi er kanskje litt seint ute. Den sannsynligvis eneste måten dette kan skje på er hvis alle blir enige om å starte på nytt.

Det var denne strukturen og viljen etter å pumpe penger inn i ligaen uten hemninger som åpnet døren for "Walker-folk, Abramovitch-folk og deretter olje-sjeikene". Feilen har således aldri vært sjeikene eller klubbene, men hele systemet som tillot at de fikk fritt spillerom. Og å da utelukkende tro at supporterreaksjoner er veien å gå er i beste fall ekstremt naivt - og i mange tilfeller løgner for en selv. Alle ser hvor langt supportreaksjonene har "lyktes" i Manchester United, og der har ikke eierne engang hatt nevneverdige resultater til å støtte opp om sin fremferd. Fotball er en global sport der inntektene for lengst ligger i sponsorer og "tv-fans" sine hender. PL har i mange år lidd under "turister" som fyller opp tribunene og generelt ganske tam stemning og glisende tribuner, men det har på ingen måte stoppet pengekarusellen i ligaen, så å håpe at "tomme tribuner" vil på noe som helst måte velte eierne og få de ut av PL er altfor enkelt.

Igjen, du vil endre fotballen fundamentalt – helt i orden. Og du må gjerne mene prinsipielt at endringen må komme ovenfra, helt i orden. Men du ser ikke naiviteten i å tro at man kan endre dagens struktur fundamentalt, når du på den andre siden ikke ser hvordan vi supportere kan utgjøre en forskjell for å belyse de desidert verste aktørene i fotballen? Hvordan det kan utgjøre en positiv forskjell å faktisk ta disse diskusjonene i offentligheten? Få opp og frem informasjonen? Skal vi stoppe sportsvaskerne med disse ubeskrevne endringene på kort sikt tenker du, eller snakker vi en 10års plan? 20? 50? Du mener det er feil å ha fokus på hva supporterne kan gjøre, og ønsker endringer på strukturnivå. Men du er, tilsynelatende, ikke villig til å drøfte nøyaktig hva man praktisk sett kan gjøre og hvilke utfordringer man må overkomme. Jeg er åpen for den diskusjonen, men den må skje på et annet plan enn nå hvis det skal ha noen verdi. Først får man ta stiling til nøyaktig hvilke endringer man ønsker, og så hva som står i veien for å komme ditt både praktisk og med tanke på involverte aktører.

Og som sagt, det er fullt mulig å gjøre politiske endringer, enten fra øverste hold (som i Norge med forbud om alkohol og gambling reklame/sponsing eller England som truet med å kaste ut klubber som ble med på Super league opplegget) eller fra forbundenes side (som f.eks. krav rundt mulighet til eierskap gjennom aksjeselskap, investorer osv). Å late som at konkurranselovverk eller lignende ting står i veien er egentlig bare unnskyldninger for å ikke gjøre noe (eller fortsette å gå etter supportere/spillere man ikke liker).
Og som nevnt, det skjer positive ting på tilsvarende områder så ingen grunn til å være pessimistisk. I England har man kommet et godt stykke på vei til å bli kvitt gamblingreklame, alt handler om viljen til å gjøre det - og som sagt - det må skje på systemnivå. Men det fordrer altså at man går etter systemendringer, ikke tro/late som at dette løser seg ved å kritisere supportere eller enkeltspillere.

Som i resten av innlegget hoper du bukk over det praktiske her. Du skriver f.eks at England truet med å kaste ut klubbene som ble med i Super League, men tenker du da at dette også er en vanntett juridisk greie? Er det utfordret i rettssystemet? Tror du virkelig britiske myndigheter og Premier League / FA kunne kastet ut disse klubbene sånn uten videre? Hva tror du dette hadde betydd? Super League er et enkelt eksempel på hvor mye makt supporterne har når de går sammen, for det som virkelig sparker bein under Super League er at supporterne ikke ønsker det.
At man kan stoppe visse typer sponsorer er vel og bra, men en helt annen utfordring enn å stoppe eierskap av et Saudi-Arabisk hegdefond eller politikken som er mellom de arabiske regimene og vesten. Det er et helt annet nivå.
Ellers er det du som skaper det falske premisset at det må være enten / eller. Ingen er negative til endringer på systemnivå, man kan – og jeg er lei av å gjenta dette – ha to tanker i hodet samtidig. Det ene stopper ikke det andre, om noe ville begge initiativene bli forsterket av hverandre.

[MentalM]

Gratulerer med et årsjubileet til Saudi-Arabia sitt oppkjøp av Newcastle!

[Orakelet]

5) Jeg tok poenget ditt. Jeg har bare ikke helt troen på at et vi vil få til et kollektivt opprør som vil ha den effekten man ønsker den skal ha. Skal man eliminere sportsvasking kan man ikke bare tenke at fotballsupportere må ta et tydelig standpunkt mot sine respektive klubbeiere, for det vil kun berøre sportsvasking i den mest populære idrettsgrenen i verden, men hele idrettsverdenen må samles. For dersom disse regimene ikke får innpass i fotballen, vil de forsøke andre steder helt til de faktisk får benyttet seg av sportsvasking. Her snakker vi at alle fotballklubber må bryte samtlige avtaler med Qatar Airways, Fly Emirates, Etihad, Aeroflot og lignende. Vi snakker en fullstendig boikott av fotball-VM i Qatar. Sykkellaget UAE Team Emirates må boikottes av egne utøvere, Diamond League i Doha må foregå uten større stjerner. Og sorry mac, men jeg har rett og slett ikke troa på at den kollektive motstanden vil være sterk nok. Kall meg gjerne pessimistisk, men jeg tror rett og slett det er det som må til. Så er jeg på ingen måte noen fasit på dette, og er åpen for at det finnes langt mer realistiske og gjennomførbare alternativer enn hva jeg forespeiler her i tråden.

Enig i dette. Det er derfor jeg mener et snevert fokus på City og Newcastle og deres eiere er en meningsløs øvelse. Hvis man mener alvor må man ta tak i alt. Det inkluderer bruk av "forbrukermakt", i praksis boikott av disse regimenes varer og tjenester.

Det er teorien. I praksis er ikke dette så enkelt fordi vi er avhengig av disse regimenes olje og gass. Våre regjeringer bønnfaller nå disse regimene om å selge oss mer olje og gass og noen koordinerte boikotter i en slik situasjon er utopi. Derfor syns jeg det blir feil å forlange at de eneste som skal gjøre noe er City og Newcastle-fans. Det er ikke de som skal gå foran i denne "krigen". Det må være alle, inkludert myndighetene.

Jeg syns også det voldsomme fokuset på sportvasking er farlig nært å være en aksjon som seiler under "falskt flagg". Det er rørende med all interessen for menneskerettigheter, men det er påfallende hvor snevert dette fokuset rettes. Det ville vært mye sterkere - og mye mer troverdig - hvis fotballen tok et generelt oppgjør mot menneskerettsbrudd, i alle verdens land. På samme måte som det har vært kampanjer mot rasisme. Og da mener jeg alle verdens land. Vi kan ikke se bort i fra menneskerettsbrudd i Israel bare fordi de er nærmere oss i vesten.

Dette virker å være langt unna, men det ville vært voldsomt sterkt hvis alle fotballklubber spiller med "Football for human rights" på trøyene sine istedenfor Qatar eller Ethiad. En kampanje for noe slikt ville virkelig engasjert meg. Den kampanjen som pågår nå, som primært virker begrunnet i å stanse sportslige fremskritt for City og Newcastle, engasjerer meg mindre. Det er dessverre en aksjon under falskt flagg.

[taknina]

Veldig merkelig at det motsatte av vår barnelærdom på skolen og i hjemmet skal være den farbare veien å gå her. Mobbe vekk fra bygda hele storfamilien for noe ett enkeltmedlem eller to har gjort. I stedet for å la lovverket ta seg av forbryteren. Prøve å ansvarliggjøre dem for det andre har gjort. Tanken er jo egentlig ganske absurd.

Hele tanken er jo absurd å strider mot alt vestens tankegang. Selv om også våre allierte bruker og har brukt en krigstankegang der en bomber uskyldige i gjengjeldesaksjoner for det andre har gjort. Satt veldig på spissen naturligvig.

Men det er en sånn tankegang som er veldig farlig, å stemple folk som er fanget i en situasjon av ukontrollerte for dem omstendigheter.

Og det viktigste aspektet er kanskje dette ønske om sementering av hirarkiet innen fotballen. Tilbake til SAF og Eggentida da fotball var helt uinteresannt for stigen var dratt opp etter dem. Heldigvis kom Wenger med ett helt nytt tenksett opp mot hele mennesket og reddet fotballspenninga. Røkke i Norge.

Tyskland og Spania er jo ikke noe foregangsland her, heller motsatt.

Det en burde jobbe for i fotball er det samme som i andre idretter at en kan ikke leve på gårsdagen og gamle bravader men være best i dag og i morra fra scratch selv om det selvsagt er umulig men det burde være grunnideen.

Å legge veien for å komme opp from behind mer åpen å ikke stenge den nærmest helt. Da hadde fotballsporten vært mye mer interesann. Iallefall for meg.

Nå er det mer som gamle familie foretningsdynasti som lever og holder makta på og med gamle penger. Det er dette en burde sett å røsket mest mulig opp i.

[Funkhouser]

Veldig merkelig at det motsatte av vår barnelærdom på skolen og i hjemmet skal være den farbare veien å gå her. Mobbe vekk fra bygda hele storfamilien for noe ett enkeltmedlem eller to har gjort. I stedet for å la lovverket ta seg av forbryteren. Prøve å ansvarliggjøre dem for det andre har gjort. Tanken er jo egentlig ganske absurd.

Hele tanken er jo absurd å strider mot alt vestens tankegang. Selv om også våre allierte bruker og har brukt en krigstankegang der en bomber uskyldige i gjengjeldesaksjoner for det andre har gjort. Satt veldig på spissen naturligvig.

Men det er en sånn tankegang som er veldig farlig, å stemple folk som er fanget i en situasjon av ukontrollerte for dem omstendigheter.

Og det viktigste aspektet er kanskje dette ønske om sementering av hirarkiet innen fotballen. Tilbake til SAF og Eggentida da fotball var helt uinteresannt for stigen var dratt opp etter dem. Heldigvis kom Wenger med ett helt nytt tenksett opp mot hele mennesket og reddet fotballspenninga. Røkke i Norge.

Tyskland og Spania er jo ikke noe foregangsland her, heller motsatt.

Det en burde jobbe for i fotball er det samme som i andre idretter at en kan ikke leve på gårsdagen og gamle bravader men være best i dag og i morra fra scratch selv om det selvsagt er umulig men det burde være grunnideen.

Å legge veien for å komme opp from behind mer åpen å ikke stenge den nærmest helt. Da hadde fotballsporten vært mye mer interesann. Iallefall for meg.

Nå er det mer som gamle familie foretningsdynasti som lever og holder makta på og med gamle penger. Det er dette en burde sett å røsket mest mulig opp i.

Problemet ditt taknina, og jeg prøver oppriktig å være respektfull her, er at jeg tror virkelig ikke du har snøring på hva som diskuteres. Da hadde du i det minste truffet på analogiene dine.

Videre er det jo bare en oppvisning i det jeg hamrer inn gang på gang, en rekke med selvfølgeligheter om hvordan dette må løses fra toppen - ikke en eneste kritisk vurdering av hvordan det lar seg gjøre. Eller hvorfor dette må gå på bekostning av at vi også tar avstand fra bunnen.

[Funkhouser]

Enig i dette. Det er derfor jeg mener et snevert fokus på City og Newcastle og deres eiere er en meningsløs øvelse. Hvis man mener alvor må man ta tak i alt. Det inkluderer bruk av "forbrukermakt", i praksis boikott av disse regimenes varer og tjenester.

Det er ikke et "snevert fokus", stråmann. Det er noe oppmerksomhet på akkurat dette, akkurat som vi også kan ha oppmerksomhet på myndighetenes rolle i det. Og hvis du mener den er meningsløs er du jo definitivt en del av problemet som gjør det meningsløst (uten at jeg er enig i premisset), for du er svært opptatt av å vri all oppmerksomhet så langt bort fra de som bedriver ugjerningen som overhodet mulig. Det fremstår egentlig ganske mistenkelig, hva underliggende motiv angår.

Det er teorien. I praksis er ikke dette så enkelt fordi vi er avhengig av disse regimenes olje og gass. Våre regjeringer bønnfaller nå disse regimene om å selge oss mer olje og gass og noen koordinerte boikotter i en slik situasjon er utopi. Derfor syns jeg det blir feil å forlange at de eneste som skal gjøre noe er City og Newcastle-fans. Det er ikke de som skal gå foran i denne "krigen". Det må være alle, inkludert myndighetene.

Du anerkjenner altså den komplekse politiske problemstillingen, men ikke hvilke konsekvenser den har og hvilke utfordringer det gir når man skal løse det på toppen. Og hvordan skal det løses? Savner drøftingen. Også er det ingen som sier City og Newcastlefansen er de eneste som skal gjøre noe, jeg går da i bresjen selv for det jeg mener er et minimum; ta avstand, prat om det, informer folk. Det er faktisk ikke et kostbart tiltak, det er ingen som forventer at hver enkelt skal gjøre om på livet sitt eller ta totalt avstand fra klubben. Et annet enkelt tiltak er å bare la være å vri oppmerksomheten bort fra de som står for problemet.

Jeg syns også det voldsomme fokuset på sportvasking er farlig nært å være en aksjon som seiler under "falskt flagg". Det er rørende med all interessen for menneskerettigheter, men det er påfallende hvor snevert dette fokuset rettes. Det ville vært mye sterkere - og mye mer troverdig - hvis fotballen tok et generelt oppgjør mot menneskerettsbrudd, i alle verdens land. På samme måte som det har vært kampanjer mot rasisme. Og da mener jeg alle verdens land. Vi kan ikke se bort i fra menneskerettsbrudd i Israel bare fordi de er nærmere oss i vesten.

Det vet jeg du synes, og har dekket akkurat det i et annet innlegg i en annen tråd. La oss gjøre det til tribalisme, for jeg antar det er dit du vil. Man er ikke opptatt av elendigheten til visse arabiske regimer i en sport vi bryr oss fryktelig mye om uten at vi også står på den røde plass og demonstrerer mot Ukraina-krigen. Vi resirkulerer ikke plast uten også å seile for vind rundt på stillehavet og samle opp plast.

Dette virker å være langt unna, men det ville vært voldsomt sterkt hvis alle fotballklubber spiller med "Football for human rights" på trøyene sine istedenfor Qatar eller Ethiad. En kampanje for noe slikt ville virkelig engasjert meg. Den kampanjen som pågår nå, som primært virker begrunnet i å stanse sportslige fremskritt for City og Newcastle, engasjerer meg mindre. Det er dessverre en aksjon under falskt flagg.

Det er fint at det ville engasjert deg, synd de ansvarlige for den groteske sportsvaskingen i idretten tilsynelatende ikke gjør det?

[taknina]

Veldig merkelig at det motsatte av vår barnelærdom på skolen og i hjemmet skal være den farbare veien å gå her. Mobbe vekk fra bygda hele storfamilien for noe ett enkeltmedlem eller to har gjort. I stedet for å la lovverket ta seg av forbryteren. Prøve å ansvarliggjøre dem for det andre har gjort. Tanken er jo egentlig ganske absurd.

Hele tanken er jo absurd å strider mot alt vestens tankegang. Selv om også våre allierte bruker og har brukt en krigstankegang der en bomber uskyldige i gjengjeldesaksjoner for det andre har gjort. Satt veldig på spissen naturligvig.

Men det er en sånn tankegang som er veldig farlig, å stemple folk som er fanget i en situasjon av ukontrollerte for dem omstendigheter.

Og det viktigste aspektet er kanskje dette ønske om sementering av hirarkiet innen fotballen. Tilbake til SAF og Eggentida da fotball var helt uinteresannt for stigen var dratt opp etter dem. Heldigvis kom Wenger med ett helt nytt tenksett opp mot hele mennesket og reddet fotballspenninga. Røkke i Norge.

Tyskland og Spania er jo ikke noe foregangsland her, heller motsatt.

Det en burde jobbe for i fotball er det samme som i andre idretter at en kan ikke leve på gårsdagen og gamle bravader men være best i dag og i morra fra scratch selv om det selvsagt er umulig men det burde være grunnideen.

Å legge veien for å komme opp from behind mer åpen å ikke stenge den nærmest helt. Da hadde fotballsporten vært mye mer interesann. Iallefall for meg.

Nå er det mer som gamle familie foretningsdynasti som lever og holder makta på og med gamle penger. Det er dette en burde sett å røsket mest mulig opp i.

Problemet ditt taknina, og jeg prøver oppriktig å være respektfull her, er at jeg tror virkelig ikke du har snøring på hva som diskuteres. Da hadde du i det minste truffet på analogiene dine.

Videre er det jo bare en oppvisning i det jeg hamrer inn gang på gang, en rekke med selvfølgeligheter om hvordan dette må løses fra toppen - ikke en eneste kritisk vurdering av hvordan det lar seg gjøre. Eller hvorfor dette må gå på bekostning av at vi også tar avstand fra bunnen.

Sannheten er vel heller at både du og Oraklet og Crynix og andre som eksempelvis Fakta har veldig mye rett med glimrende veloverveide poenger og analyser her selv om en står litt på hver deres side og i midta i denne debatten.

Det er de som er så bombastisk påståelige med å stå på den fulle og hele velsignede sannheten som er problemet her. Som i alle andre debatter igrunn.

[Orakelet]

Det er ikke et "snevert fokus", stråmann. Det er noe oppmerksomhet på akkurat dette, akkurat som vi også kan ha oppmerksomhet på myndighetenes rolle i det. Og hvis du mener den er meningsløs er du jo definitivt en del av problemet som gjør det meningsløst (uten at jeg er enig i premisset), for du er svært opptatt av å vri all oppmerksomhet så langt bort fra de som bedriver ugjerningen som overhodet mulig. Det fremstår egentlig ganske mistenkelig, hva underliggende motiv angår.

Det meningsløse er at "kampanjen" virker å være begrenset til å "shame" fans av City og Newcastle. Hvis det underliggende problemet er menneskerettsbrudd kan jeg ikke se at det hjelper så mye at Newcastle-supporteren Geir føler at han må presisere at han har holdt med klubben i 20 år hvis noen på puben spør han hvem han støtter. Jeg kan heller ikke se at det hjelper så mye hvis han i neste runde blir kalt "jævla araber!".
I mitt hode er vi da ganske langt unna å løse det underliggende problemet og fokus er rettet feil sted.

Du skriver at jeg "er svært opptatt av å vri all fokus så langt bort fra de som bedriver ugjerningen som overhodet mulig". Tenkt deg litt om nå (jeg vet du kan): Er ugjerningen "sportwashing" eller er ugjerningen menneskerettsbrudd?

For å ta en parallell: Hvis en mann banker kona og deretter sminker bort blåveisen, kan man med rette bebreide han for sminken, men du er vel enig i at fokuset for fordømmelsen bør være at han banket kona i utgangspunktet?

"Sportwashing" er sminken. Ugjerningen er menneskerettsbrudd / volden. Jeg retter fokus mot ugjerningen og ikke sminken og det er for å "vri fokus" over på problemet, ikke vri det bort fra det.

[Klaumb]

5) Jeg tok poenget ditt. Jeg har bare ikke helt troen på at et vi vil få til et kollektivt opprør som vil ha den effekten man ønsker den skal ha. Skal man eliminere sportsvasking kan man ikke bare tenke at fotballsupportere må ta et tydelig standpunkt mot sine respektive klubbeiere, for det vil kun berøre sportsvasking i den mest populære idrettsgrenen i verden, men hele idrettsverdenen må samles. For dersom disse regimene ikke får innpass i fotballen, vil de forsøke andre steder helt til de faktisk får benyttet seg av sportsvasking. Her snakker vi at alle fotballklubber må bryte samtlige avtaler med Qatar Airways, Fly Emirates, Etihad, Aeroflot og lignende. Vi snakker en fullstendig boikott av fotball-VM i Qatar. Sykkellaget UAE Team Emirates må boikottes av egne utøvere, Diamond League i Doha må foregå uten større stjerner. Og sorry mac, men jeg har rett og slett ikke troa på at den kollektive motstanden vil være sterk nok. Kall meg gjerne pessimistisk, men jeg tror rett og slett det er det som må til. Så er jeg på ingen måte noen fasit på dette, og er åpen for at det finnes langt mer realistiske og gjennomførbare alternativer enn hva jeg forespeiler her i tråden.

Enig i dette. Det er derfor jeg mener et snevert fokus på City og Newcastle og deres eiere er en meningsløs øvelse. Hvis man mener alvor må man ta tak i alt. Det inkluderer bruk av "forbrukermakt", i praksis boikott av disse regimenes varer og tjenester.

Det er teorien. I praksis er ikke dette så enkelt fordi vi er avhengig av disse regimenes olje og gass. Våre regjeringer bønnfaller nå disse regimene om å selge oss mer olje og gass og noen koordinerte boikotter i en slik situasjon er utopi. Derfor syns jeg det blir feil å forlange at de eneste som skal gjøre noe er City og Newcastle-fans. Det er ikke de som skal gå foran i denne "krigen". Det må være alle, inkludert myndighetene.

Jeg syns også det voldsomme fokuset på sportvasking er farlig nært å være en aksjon som seiler under "falskt flagg". Det er rørende med all interessen for menneskerettigheter, men det er påfallende hvor snevert dette fokuset rettes. Det ville vært mye sterkere - og mye mer troverdig - hvis fotballen tok et generelt oppgjør mot menneskerettsbrudd, i alle verdens land. På samme måte som det har vært kampanjer mot rasisme. Og da mener jeg alle verdens land. Vi kan ikke se bort i fra menneskerettsbrudd i Israel bare fordi de er nærmere oss i vesten.

Dette virker å være langt unna, men det ville vært voldsomt sterkt hvis alle fotballklubber spiller med "Football for human rights" på trøyene sine istedenfor Qatar eller Ethiad. En kampanje for noe slikt ville virkelig engasjert meg. Den kampanjen som pågår nå, som primært virker begrunnet i å stanse sportslige fremskritt for City og Newcastle, engasjerer meg mindre. Det er dessverre en aksjon under falskt flagg.

Tror ingen av de som er opptatt av dette er uenig med deg, men synes ikke det bør gjøre at fokuset på Newcastle og City skal være noe mindre. Jeg tror de aller fleste er enig i at man burde rette et større solidarisk fokus og ansvar mot urettmessige kriger over alt i verden, men akkurat nå er Ukraina både verst og nærmest og derfor har vi fokus på dette.
At to lag som tilhører verdens største liga og kommersielle idrettsprodukt får mest fokus er helt naturlig, og det er også derfor det er naturlig å starte der. Klarer man få bukt med de to lagene + PSG på et eller annet tidspunkt kan korthuset falle sammen. Nettopp fordi deres makt og innflytelse også påvirker forbund, myndigheter og byer. Som vi så med UEFA/FIFA og Russland, så var det stort nok press nedenifra og opp som gjorde at verdien av å utestenge Russland ble større enn å la være. Det er den eneste grunnen til at fotballen fremdeles står støtt mot Russland der andre idretter sakte men sikkert slipper de inn igjen fordi verdien av Russiske penger er større enn presset utenfra og hva andre kan bidra med.

Men når man i forbindelse med at Paris som by slutter seg til flere Franske byer i protest mot Qatar VM parallelt med at deres største flaggskip PSG er eid av de samme menneskene, så fikk man også presentert noen tall på hvorfor byens folkevalgte er opptatt av at dette ikke er en protest mot Qatarske myndigheter, men kun de dårlige forholdene til fremmedarbeiderne.

Last year, PSG cited a study carried out by the Centre of Sport Law and Economy, which estimated the Ligue 1 club had generated more than 182.2 million euros ($180.7 million) for the region’s economy over the course of the 2018-2019 season as well as helping “maintain 2,150 full-time equivalent jobs.”

“These additional sources of income for Île-de-France are largely explained by the club’s drawing power and influence on the international stage,” said the study’s author Christophe Lepetit.

Skal man klare å få Franske myndigheter eller byens folkevalgte til å snu ryggen til disse må man lokke med ting som er umulig å lokke med uten at befolkningen snur seg mot de. At supporterne snur seg mot de i stort antall. I Paris har det jo i det minste vært grupper av supportere som faktisk har demonstrert mot eierskapet, men i det store bildet drukner det dessverre.

Men selv om det er mange problemer å ta tak i vil det å få bukt med de verste skape ringvirkninger og få fokus på eierskap og sponsoravtaler i fotballen som vi ikke har sett før. Så selv de City supporterne som er så opptatt av at "alle andre er nesten like ille" burde fokusere på eget lag aller først. Og som jeg har sagt før er det jo ingen bedre støtte å gi til sin egen klubb enn å drive disse eierne som har misbrukt og fullstendig ødelagt klubben bort derifra. Tilstanden til Manchester City har jo aldri vært verre enn den er nå, men de klarer altså å dekke over det med sportslige prestasjoner basert på juks som gjør at deres egne supportere tror tilstanden er god.

[Klaumb]

Det er ikke et "snevert fokus", stråmann. Det er noe oppmerksomhet på akkurat dette, akkurat som vi også kan ha oppmerksomhet på myndighetenes rolle i det. Og hvis du mener den er meningsløs er du jo definitivt en del av problemet som gjør det meningsløst (uten at jeg er enig i premisset), for du er svært opptatt av å vri all oppmerksomhet så langt bort fra de som bedriver ugjerningen som overhodet mulig. Det fremstår egentlig ganske mistenkelig, hva underliggende motiv angår.

Det meningsløse er at "kampanjen" virker å være begrenset til å "shame" fans av City og Newcastle. Hvis det underliggende problemet er menneskerettsbrudd kan jeg ikke se at det hjelper så mye at Newcastle-supporteren Geir føler at han må presisere at han har holdt med klubben i 20 år hvis noen på puben spør han hvem han støtter. Jeg kan heller ikke se at det hjelper så mye hvis han i neste runde blir kalt "jævla araber!".
I mitt hode er vi da ganske langt unna å løse det underliggende problemet og fokus er rettet feil sted.

Du skriver at jeg "er svært opptatt av å vri all fokus så langt bort fra de som bedriver ugjerningen som overhodet mulig". Tenkt deg litt om nå (jeg vet du kan): Er ugjerningen "sportwashing" eller er ugjerningen menneskerettsbrudd?

For å ta en parallell: Hvis en mann banker kona og deretter sminker bort blåveisen, kan man med rette bebreide han for sminken, men du er vel enig i at fokuset for fordømmelsen bør være at han banket kona i utgangspunktet?

"Sportwashing" er sminken. Ugjerningen er menneskerettsbrudd / volden. Jeg retter fokus mot ugjerningen og ikke sminken og det er for å "vri fokus" over på problemet, ikke vri det bort fra det.

Men det jeg ikke forstår er hvorfor Geir ikke kan si at han erkjenner at klubben er eid av tyranner og at han ønsker eierne vekk. Er man supporter av en klubb er man jo ikke supporter av eierskapet av den grunn? Det er jo bare et nødvendig onde. Og i disse tilfellene må det jo være veldig enkelt, da eierskapene er direkte ødeleggende for klubben og deres supportere. Den følelsen av "shaming" Geir får er jo ikke pga han eller klubben hans. Det er pga disse eierne som har drevet City og Newcastle inn i deres mørkeste perioder i klubbenes historie.

[Orakelet]

Men det jeg ikke forstår er hvorfor Geir ikke kan si at han erkjenner at klubben er eid av tyranner og at han ønsker eierne vekk. Er man supporter av en klubb er man jo ikke supporter av eierskapet av den grunn? Det er jo bare et nødvendig onde. Og i disse tilfellene må det jo være veldig enkelt, da eierskapene er direkte ødeleggende for klubben og deres supportere. Den følelsen av "shaming" Geir får er jo ikke pga han eller klubben hans. Det er pga disse eierne som har drevet City og Newcastle inn i deres mørkeste perioder i klubbenes historie.

Geir sier det. Han vet at han må bruke de første 15 minuttene av en slik samtale til å unnskylde seg. Det jeg sliter med er at mannen som spør, Liverpool-supporteren Ståle, umiddelbart etter å ha "shamet" Geir trykker "like" på Van Dijk sitt Instagram-innlegg fra Salt Bae i Dubai, uten å forstå at det er verre enn at Geir tilfeldigvis ble født inn i en "Newcastle-famille".

Jeg ville foretrukket at både Geir og Ståle startet med å stille spørsmålet "hva kan jeg gjøre?" før de går videre til hva andre bør gjøre. Folk som har veldig sterke meninger om hva andre bør gjøre, uten at de selv har stilt seg dette spørsmålet, mister troverdighet i min bok.

Et alternativ er også at Geir og Ståle ser på kampen uten å "krangle" om politikk. Det er et helt greit alternativ slik jeg ser det. Fotballkampen på puben er ikke det primære forumet for politisk aktivisme. Det kan være at Geir på privaten har dedikert livet sitt som lege i Leger uten grenser og gjør langt mer for å hindre menneskerettsbrudd enn Ståle. Kanskje har han også redusert sitt forbruk av olje og gass til et absolutt minimum og dermed bidrar til å redusere disse regimenes inntekter, i motsetning til Ståle som elsker sin bensintørste amerikanske SUV.

Det samme sagt med færre ord: Det er "fordummende" å anta at en Newcaste-supporter har mer å unnskylde i forhold til menneskerettsbrudd enn en Liverpool-supporter. Premisset er feil. Fokuset er feil.

[Klaumb]

Men det jeg ikke forstår er hvorfor Geir ikke kan si at han erkjenner at klubben er eid av tyranner og at han ønsker eierne vekk. Er man supporter av en klubb er man jo ikke supporter av eierskapet av den grunn? Det er jo bare et nødvendig onde. Og i disse tilfellene må det jo være veldig enkelt, da eierskapene er direkte ødeleggende for klubben og deres supportere. Den følelsen av "shaming" Geir får er jo ikke pga han eller klubben hans. Det er pga disse eierne som har drevet City og Newcastle inn i deres mørkeste perioder i klubbenes historie.

Geir sier det. Han vet at han må bruke de første 15 minuttene av en slik samtale til å unnskylde seg. Det jeg sliter med er at mannen som spør, Liverpool-supporteren Ståle, umiddelbart etter å ha "shamet" Geir trykker "like" på Van Dijk sitt Instagram-innlegg fra Salt Bae i Dubai, uten å forstå at det er verre enn at Geir tilfeldigvis ble født inn i en "Newcastle-famille".

Jeg ville foretrukket at både Geir og Ståle startet med å stille spørsmålet "hva kan jeg gjøre?" før de går videre til hva andre bør gjøre. Folk som har veldig sterke meninger om hva andre bør gjøre, uten at de selv har stilt seg dette spørsmålet, mister troverdighet i min bok.

Et alternativ er også at Geir og Ståle ser på kampen uten å "krangle" om politikk. Det er et helt greit alternativ slik jeg ser det. Fotballkampen på puben er ikke det primære forumet for politisk aktivisme. Det kan være at Geir på privaten har dedikert livet sitt som lege i Leger uten grenser og gjør langt mer for å hindre menneskerettsbrudd enn Ståle. Kanskje har han også redusert sitt forbruk av olje og gass til et absolutt minimum og dermed bidrar til å redusere disse regimenes inntekter, i motsetning til Ståle som elsker sin bensintørste amerikanske SUV.

Det samme sagt med færre ord: Det er "fordummende" å anta at en Newcaste-supporter har mer å unnskylde i forhold til menneskerettsbrudd enn en Liverpool-supporter. Premisset er feil. Fokuset er feil.

Uff... Men la oss starte med premisset da. At City og Newcastle er i sin verste og mørkeste periode i klubbenes historie..? Og at om man bryr seg om klubben sin, så trenger man ikke støtte eierskapet allikevel? Er vi enige i det? Så kan vi gå videre til å diskutere at det er mye annet som er ille også..

Ellers er jeg enig med deg i det siste du skriver. Jeg diskuterer ikke dette med supportere av disse klubbene som verken forstår eller ønsker å sette seg inn i dette. De skal få lov å bare se på fotball og slippe alt dette. De som derimot forsvarer eierskapet og engasjerer seg i politikken diskuterer jeg med. Det er dessverre mange av de. Og som nevnt før har vi jo eksempler på City supportere som sto opp for rettssystemet i Emiratene når en avisartikkel skrev om dette.. De fortjener "shaming" også. Da holder ikke diskusjoner.

[taknina]

Hovedpoenget er vel at omtrent hele verdens befolkning er pragmatiske og ikke prinsippielle når det kommer til egen vinnng, fordel i sine everyday life valg.

Så kan en selvsagt sitte på si ega tue å slå andre i hodet med deres dårlige moral og valg i livet, men det er ikke troverdig.

[Klaumb]

Hovedpoenget er vel at omtrent hele verdens befolkning er pragmatiske og ikke prinsippielle når det kommer til egen vinnng, fordel i sine everyday life valg.

Så kan en selvsagt sitte på si ega tue å slå andre i hodet med deres dårlige moral og valg i livet, men det er ikke troverdig.

Men er det troverdig når Morten Thorsby som faktisk etterlever alle verdiene sine hver dag sier at han ikke kunne spilt for en klubb som City selv da?

[GatlingGun]

Hovedpoenget er vel at omtrent hele verdens befolkning er pragmatiske og ikke prinsippielle når det kommer til egen vinnng, fordel i sine everyday life valg.

Så kan en selvsagt sitte på si ega tue å slå andre i hodet med deres dårlige moral og valg i livet, men det er ikke troverdig.

Men er det troverdig når Morten Thorsby som faktisk etterlever alle verdiene sine hver dag sier at han ikke kunne spilt for en klubb som City selv da?

Han er selv fullt klar over at dette er kun hypotetisk, derfor blir det umulig å ta ham seriøst på dette. Jeg har til gode å se noen spillere som takker nei til lignende tilbud, og nekter å tro at Morten 'Den skinnhellige' Thorsby hadde sagt nei takk dersom han var i posisjonen Haaland var i.

Det er rett og slett urealistisk. Verden er ikke som på film.

[bigwin]

Dere som er kritisk til City og Newcastle, flyr dere med Emirates? (som er eid av i prinsippet de samme folka som City)
Eller er det kun moralsk forkastelig for disse å eie fotballklubber? Mens vi gjerne kan fly med flyselskapene til disse folka?

Evt bruker dere Uber (Som er iallefall delvis eid av samme folka som eier Newcastle)?

[greyserpent]

Dere som er kritisk til City og Newcastle, flyr dere med Emirates? (som er eid av i prinsippet de samme folka som City)
Eller er det kun moralsk forkastelig for disse å eie fotballklubber? Mens vi gjerne kan fly med flyselskapene til disse folka?

Evt bruker dere Uber (Som er iallefall delvis eid av samme folka som eier Newcastle)?

Et av de mest stupide argumenter man kan lese.

Brukes Emirates for å bedre synet på det forkastelige regimet slik man bruker fotballklubbene? Neivel, så hold kjeft.

[Fakta]

Du snakker om fundamentale endringer av fotballen, det er et sidesprang fra diskusjonen om hvor vanskelig det er å stoppe sportsvaskere innforbi dagens rammer – det er dette jeg snakker om. For det handler nettopp om de rammene vi har nå, ikke de vi ideelt sett skulle hatt. Ikke den fundamentalt forskjellige strukturen hvor dette handler om idrettsglede, ikke penger. Da er det ekstra imponerende at du tror dette realistisk sett endres på systemnivå, man skal altså klare å revolusjonere fotballen slik den ser ut i dag for å få bukt med de (relativt sett få) aktørene som virkelig misbruker den. Det å innføre 50+1 er en fin tanke, men sannsynligvis praktisk umulig å gjennomføre, forklar meg gjerne hvorfor jeg tar feil. Hvis du vil endre strukturen rundt fotball og kanskje spesielt Premier League så snakker man om noe fundamentalt annet, en helt annen visjon og filosofi for hva fotballen skal være. Det hadde vært fint, men vi er kanskje litt seint ute. Den sannsynligvis eneste måten dette kan skje på er hvis alle blir enige om å starte på nytt.

Selvsagt må vi snakke om fundamentale endringer, for det er det som faktisk trengs. Å påstå at dette er et sidesprang fra diskusjon er i praksis å gi opp hele saken. Det KAN IKKE handle om de rammene vi har idag, for vi vet at vi aldri vil få endringer innenfor de rammene vi har i dag. Det er derfor det er et blindspor å tro at man kan få til endring uten å faktisk endre regelverket. Og det heller slett ikke noe revolusjon som trenges, fordi vi ser at i mange store ligaer i Europa der dette er betydelig mindre problem enn i England. Og nei, forslag som 50+1 er ikke bare en "fin tanke" og påstå at det "praktisk umulig å gjennomføre", det er jo bare å hente regelverket rett ut fra hva det tyske fotballforbundet må forholde seg til. Man blir ikke helt kvitt problemet selvsagt (som nevnt, de har også problem med klubber som RB Leipzig), men om man virkelig vil gjøre noe med sportsvasking så er det den enkel og den praktiske løsningen som er fullt ut gjennomførbar om britiske myndighet og/eller FA ønsker dette.

Igjen, du vil endre fotballen fundamentalt – helt i orden. Og du må gjerne mene prinsipielt at endringen må komme ovenfra, helt i orden. Men du ser ikke naiviteten i å tro at man kan endre dagens struktur fundamentalt, når du på den andre siden ikke ser hvordan vi supportere kan utgjøre en forskjell for å belyse de desidert verste aktørene i fotballen? Hvordan det kan utgjøre en positiv forskjell å faktisk ta disse diskusjonene i offentligheten? Få opp og frem informasjonen? Skal vi stoppe sportsvaskerne med disse ubeskrevne endringene på kort sikt tenker du, eller snakker vi en 10års plan? 20? 50? Du mener det er feil å ha fokus på hva supporterne kan gjøre, og ønsker endringer på strukturnivå. Men du er, tilsynelatende, ikke villig til å drøfte nøyaktig hva man praktisk sett kan gjøre og hvilke utfordringer man må overkomme. Jeg er åpen for den diskusjonen, men den må skje på et annet plan enn nå hvis det skal ha noen verdi. Først får man ta stiling til nøyaktig hvilke endringer man ønsker, og så hva som står i veien for å komme ditt både praktisk og med tanke på involverte aktører.

Igjen, du nekter å faktisk vil å ta debatten og se på hva som faktisk kreves for å få til reelle endringer, du henfaller til meningsløse påstander som "dette vil endre fotballen fundamentalt", eller "dette er en fin tanke men praktisk umulig å gjennomføre". Du virker ikke opptatt å faktisk ville diskutere og gjøre noe med sportsvasking, men er fornøyd med å kunne kritisere supportere av klubber du mener er skylkd i sportsvasking. Når du ikke vil ta tak i noe av de praktiske og reelle strukturendringene som faktisk kreves, så er det jo helt meningsløst av deg å påstå at du er opptatt av sportsvasking - for virker det mer som det handler for deg bare å ha noen supporterer å kunne "hetse" og kritisere.

Som i resten av innlegget hoper du bukk over det praktiske her. Du skriver f.eks at England truet med å kaste ut klubbene som ble med i Super League, men tenker du da at dette også er en vanntett juridisk greie? Er det utfordret i rettssystemet? Tror du virkelig britiske myndigheter og Premier League / FA kunne kastet ut disse klubbene sånn uten videre? Hva tror du dette hadde betydd? Super League er et enkelt eksempel på hvor mye makt supporterne har når de går sammen, for det som virkelig sparker bein under Super League er at supporterne ikke ønsker det.
At man kan stoppe visse typer sponsorer er vel og bra, men en helt annen utfordring enn å stoppe eierskap av et Saudi-Arabisk hegdefond eller politikken som er mellom de arabiske regimene og vesten. Det er et helt annet nivå.
Ellers er det du som skaper det falske premisset at det må være enten / eller. Ingen er negative til endringer på systemnivå, man kan – og jeg er lei av å gjenta dette – ha to tanker i hodet samtidig. Det ene stopper ikke det andre, om noe ville begge initiativene bli forsterket av hverandre.

Selvsagt har britiske myndigheter juridisk mulighet til å sette en lang rekke krev til eierskap for klubbene i landet. Det er jo en grunn til det tok så mange måneder og forhandlinger og forsikringer fra oppkjøperne før Newcastle-oppkjøpet ble godkjent (og her har nok faktisk Boris og toriene selv spilt en aktivt rolle for å få dette godkjent da de allerede er i lomma på SA).
Igjen, britiske myndigheter har alle mulighet til dette, se selv hva som skjedd med Abramovitch som fikk alle sine eiendeler fryst og ble tvunget til å selge Chelsea. Å late som at å håndtere eierskap fra Saudi-Arabia er noe HELT ANNET er og blir et falskt premiss.

Problemet ditt er jo at du babler om at strukturendringer er umulige å få gjennom, at de bare er fine tanker og ikke holder juridisk - og det er og blir tullete. Spesielt når du later til å tro at supporterne er de som må gå foran og virkelig kan endre sportsvaskingen i PL - det er naivt.

[bigwin]

Dere som er kritisk til City og Newcastle, flyr dere med Emirates? (som er eid av i prinsippet de samme folka som City)
Eller er det kun moralsk forkastelig for disse å eie fotballklubber? Mens vi gjerne kan fly med flyselskapene til disse folka?

Evt bruker dere Uber (Som er iallefall delvis eid av samme folka som eier Newcastle)?

Et av de mest stupide argumenter man kan lese.

Brukes Emirates for å bedre synet på det forkastelige regimet slik man bruker fotballklubbene? Neivel, så hold kjeft.

Det vil jeg definitivt påstå at gjøres, ganske mange fancy flotte reklamekampanjer med Emirates hvor man forherliger landet?
I tillegg heter vel FA Cupen nå Emirates FA Cup? Så det brukes definitivt
Min antakelse er at de fleste som er så voldsomt kritiske her mot City og Newcastle ikke stikker dypere enn at de har fått penger til å få frem fantastiske lag. Men selve bekymringen for f.eks menneskerettighetene i Emiratene stikker ikke dypere i det daglige enn av man gjerne flyr Emirates og sikkert tilogmed gjerne kan feriere i landet

[Orakelet]

Brukes Emirates for å bedre synet på det forkastelige regimet slik man bruker fotballklubbene? Neivel, så hold kjeft.

Helt åpenbart. Flyselskapet har dårligere lønnsomhet enn fotballklubben City. Det finnes for å fly folk til et "ferieparadis" hvor de kan bo på hoteller som aldri kan bli lønnsomme pga enorm investeringskost og spise på resturanter som aldri kan bli lønnsomme pga enorm driftskost.

[greyserpent]

Brukes Emirates for å bedre synet på det forkastelige regimet slik man bruker fotballklubbene? Neivel, så hold kjeft.

Helt åpenbart. Flyselskapet har dårligere lønnsomhet enn fotballklubben City. Det finnes for å fly folk til et "ferieparadis" hvor de kan bo på hoteller som aldri kan bli lønnsomme pga enorm investeringskost og spise på resturanter som aldri kan bli lønnsomme pga enorm driftskost.

I regnskapsåret 2020/21, som ble avsluttet ved utgangen av mars i fjor, noterte flyselskapet seg for et tap på 5,5 milliarder dollar mot 288 millioner dollar i overskudd året før.

Det var det første tapet Emirates offentligjorde på tre tiår.

[GatlingGun]

Brukes Emirates for å bedre synet på det forkastelige regimet slik man bruker fotballklubbene? Neivel, så hold kjeft.

Helt åpenbart. Flyselskapet har dårligere lønnsomhet enn fotballklubben City. Det finnes for å fly folk til et "ferieparadis" hvor de kan bo på hoteller som aldri kan bli lønnsomme pga enorm investeringskost og spise på resturanter som aldri kan bli lønnsomme pga enorm driftskost.

I regnskapsåret 2020/21, som ble avsluttet ved utgangen av mars i fjor, noterte flyselskapet seg for et tap på 5,5 milliarder dollar mot 288 millioner dollar i overskudd året før.

Det var det første tapet Emirates offentligjorde på tre tiår.

Hørt om Covid?

[Orakelet]

Brukes Emirates for å bedre synet på det forkastelige regimet slik man bruker fotballklubbene? Neivel, så hold kjeft.

Helt åpenbart. Flyselskapet har dårligere lønnsomhet enn fotballklubben City. Det finnes for å fly folk til et "ferieparadis" hvor de kan bo på hoteller som aldri kan bli lønnsomme pga enorm investeringskost og spise på resturanter som aldri kan bli lønnsomme pga enorm driftskost.

I regnskapsåret 2020/21, som ble avsluttet ved utgangen av mars i fjor, noterte flyselskapet seg for et tap på 5,5 milliarder dollar mot 288 millioner dollar i overskudd året før.

Det var det første tapet Emirates offentligjorde på tre tiår.

Ja, og city går vel med overskudd, før man begynner å analysere inntektene nærmere.

Men av nysgjerrighet: respekterer du Emirates som et fullt ut kommersielt selskap? Selv om det er samme oppskrift som City med en (lang) periode med ubegrenset finansiering før man begynner å pynte på tallene med tvilsomme «inntekter» og regnskapsprinsipper?